[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[ForeverGreen]

Ben ma position est simple en fait. Tant que ce n'est pas le plein emploi (mais dans ce cas on en revient au travail contraint, c'est la serpent qui se mord la queue), ou tant que le minimum garanti n'est pas suffisant, l'employeur est en position de force. La durée légale du travail limite un peu cette position.

Pour ce qui est des aides, je dois avouer que je ne connais pas tout (en même temps avec tout ce qu'il y a, dans le principe), mais ne serait-ce que pour un étudiant comme moi, ce serait conserver les APL et les bourses sur critères sociaux. Sans cela, selon les configurations, tout ou moitié du RU passerait dans le loyer, dès lors, pas si simple de bien vivre, même en étant économe. Et si pas mal de minima sociaux ne sont pas suffisants, les retirer pour mettre un RU qui ne le soit pas non plus, je vois pas le progrès, surtout si c'est pour que ce soit sans condition de revenu...

[___]

D'accord avec les deux messages d'alex

ForeverGreen : un RU intelligent, à mon avis, serait celui qui ne serait pas que du numéraire, mais aussi un accès aux ressources comme l'eau et l'électricité. Jusqu'à telle conso c'est gratuit, ensuite c'est prix normal; enfin au delà d'un plafond c'est hors de prix - histoire de calmer les gaspilleurs.

Ensuite, faut pas l'imaginer "toutes choses étant égales par ailleurs". C'est un fil de la pelote à dévider, pas un projet de société.

[sebi]

Je immisce dans la conversation. Je ne me suis intéressé que de loin à ce revenu universel mais suis toutefois très curieux de la chose. J'avais cru comprendre que son principe consistait à supprimer toute forme d'autre aide (APL, allocs familiales ou chômage, RSA, minimum vieillesse, ...) dans un soucis de simplification et d'égalité. Par conséquent son application serait destructrice d'emploi puisqu'il y a des personnes dont le métier consiste à attribuer ces différentes aides et à les gérer. Ensuite quid de l'attribution de ce revenu ? Par personne ? Par foyer ? Par adulte ? A partir de quel âge et pourquoi ? Si c'est par personne ça veut dire qu'un couple sera favorisé par rapport à une personne seule.
Ensuite, ce revenu permettra de vivre dans de bien meilleurs conditions dans certaines régions par rapport à d'autres. Les pauvres parisiens vont envier les Stéphanois !
Enfin je trouve la remarque sur l'accès à l'énergie très intéressante. On pourrait d'ailleurs étendre cela à la culture et aux transports en communs par exemple.
Autre chose, il faut arrêter de rêver au plein emploi. C'est une situation que nous ne vivrons sans doute plus à moins que la troisième guerre mondiale vienne doper l'économie mondiale et fasse de la place dans les entreprises.

[gavroche]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu à l'esprit que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiiez votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

[ForeverGreen]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

[gavroche]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

Je parle juste de ma vie qui n'a rien de fictive.

[ForeverGreen]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

Je parle juste de ma vie qui n'a rien de fictive.

Si tu parles de ta vie, évite de dire "beaucoup"

[gavroche]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

Je parle juste de ma vie qui n'a rien de fictive.

Par ailleurs, je parlais de gens partant de très bas pour arriver à peu de choses. Évidemment pas de DASSAULT...

[ForeverGreen]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

Je parle juste de ma vie qui n'a rien de fictive.

Par ailleurs, je parlais de gens partant de très bas pour arriver à peu de choses. Évidemment pas de DASSAULT...

S'ils arrivent à peu de choses, les appeler des possédants, bof (non parce que des ouvriers possèdent aussi dans ce cas). Enfin, bref, beaucoup de mal avec ce discours "bougez vous le cul si vous voulez de l'argent mais arrêtez de compter sur moi parce que moi je me le suis bougé" fait à des gens qui se crèvent à la tâche.

[gavroche]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

Je parle juste de ma vie qui n'a rien de fictive.

Si tu parles de ta vie, évite de dire "beaucoup"

J'en ai croisé pas mal. Évidemment je serais incapable de donner une proportion réaliste. Je ne parle pas de très riches. Je parle de gens qui sont sortis de la merde et ont acquis un peu d'aisance par rapport à leurs 20 ans : des petits artisans, des gens qui se sont extraits par leurs études, par leurs petites exploitations de ceci ou cela, des petits commerçants qui bossent 70h/semaine, des petits employés ou ouvriers qui ont réussi à grimper quelques barreaux de l'échelle, etc.

[gavroche]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

Je parle juste de ma vie qui n'a rien de fictive.

Si tu parles de ta vie, évite de dire "beaucoup"

J'en ai croisé pas mal. Évidemment je serais incapable de donner une proportion réaliste. Je ne parle pas de très riches. Je parle de gens qui sont sortis de la merde et ont acquis un peu d'aisance par rapport à leurs 20 ans : des petits artisans, des gens qui se sont extraits par leurs études, par leurs petites exploitations de ceci ou cela, des petits commerçants qui bossent 70h/semaine, des petits employés ou ouvriers qui ont réussi à grimper quelques barreaux de l'échelle, etc.

Pour ces gens l'impôt est souvent très dur à être perçu comme "juste". Il est juste pour les grandes fortunes qui ne reposent pas directement sur le travail de ceux qui les possedent (ceux-là y échappent d'ailleurs souvent). Par pour les petits possédants qui ont acquis par leur sueur la possibilité de vivre une juste retraite bien méritée.

[ForeverGreen]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît également relevé d'un mépris assez effrayant.

[sebi]

Un petit message aux anti-libéraux (je mentionne au passage que je ne me sens guère liberal). Le fond de l'affaire est que vous souhaitez que les possédants fassent preuves de libéralités à votre egard (en particulier via l'impôt, vous considérez qu'ils n'en payent jamais assez et qu'il n'est évidemment pas question de les remercier). Vous est-il déjà venu que beaucoup de possédants (le plus souvent tout petits possédants) ont perdu leur jeunesse et leur santé à travailler comme des malades pour s'extraire d'une basse extraction, parfois plus basse que la vôtre et qu'ils trouvent juste (et qu'il est juste ) qu'il y ait un certain retour sur investissement. Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France. Crois-moi, s'il y a un terme qui est faux dans ta phrase, c'est "beaucoup". Et à vrai dire, l'histoire commence à montrer que même ceux qui sont partis de tout en bas pour arriver tout en haut, l'ont beaucoup plus fait au prix d'escroqueries et de malhonnêteté que de la sueur de leur front. Ce mythe du "travail=réussite sociale" et donc si vous n'avez pas la seconde, c'est que vous n'avez pas assez mis en œuvre le premier, c'est exactement l'arnaque des libéraux qu'il faut à tout prix démystifier.

Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second. Et avec la financiarisation de l'économie, c'est de pire en pire. Cette culpabilisation par l'effort des ouvriers et des employés est absolument dégueulasse, surtout au regard des efforts justement qu'ils doivent mettre dans des boulots souvent pénibles. Cette construction mentale est méprisante est insultante. Et le pire c'est que ce mépris de classe est intériorisé par la classe prolétaire.

Le tout sans évoquer le fait que baser la réussite sur le fait de sacrifier sa santé et sa vie de famille, ça dénote d'une société, comment dire...

Je parle juste de ma vie qui n'a rien de fictive.

Si tu parles de ta vie, évite de dire "beaucoup"

J'en ai croisé pas mal. Évidemment je serais incapable de donner une proportion réaliste. Je ne parle pas de très riches. Je parle de gens qui sont sortis de la merde et ont acquis un peu d'aisance par rapport à leurs 20 ans : des petits artisans, des gens qui se sont extraits par leurs études, par leurs petites exploitations de ceci ou cela, des petits commerçants qui bossent 70h/semaine, des petits employés ou ouvriers qui ont réussi à grimper quelques barreaux de l'échelle, etc.

Pour ces gens l'impôt est souvent très dur à être perçu comme "juste". Il est juste pour les grandes fortunes qui ne reposent pas directement sur le travail de ceux qui les possedent (ceux-là y échappent d'ailleurs souvent). Par pour les petits possédants qui ont acquis par leur sueur la possibilité de vivre une juste retraite bien méritée.

Et du coup tu propose quoi pour que l'impôt soit plus juste ? Un même taux pour tout le monde ? Personnellement je serais très heureux d'avoir une partie de mes revenus imposés ne serait-ce qu à 30%, mais j'aimerai encore plus avoir des revenus imposés à 40%. Ce qui est profondément injuste ça n'est pas ces pauvres smicards qui triment comme nous tous mais pour un salaire de misère mais plutôt toutes ces niches fiscales dégueulasses qui font que quelqu'un peut s'affranchir de l'impôt sur le revenu alors qu'il est plein de blé, le tout en se constituant un patrimoine qui le rendra au bout du compte encore plus riche, le tout sous couvert d'un intérêt général bien particulier pourtant.
Le problème dans ce pays c'est que certains se croient riches ou plus privilégiés alors qu'ils ne le sont pas, qu'ils ont le sentiment de payer pour les plus pauvres alors qu'au final ils sont dans le même bateau. Ils feraient mieux de se questionner sur ceux qui sont vraiment blindés et vont trouver le bonheur dans ces niches fiscales ou mieux, dans de l'évasion tout simplement.

[aissopic]

Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France.
...Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second...

En fait vous parlez pas de la même chose , d'un coté les selfmade man (comme toi gavroche apparemment) et de l'autre les héritiers.
Cela pose le problème de la rente du capital , d'autant plus que celui-ci est devenu plus rentable que le travail.
Peut être qu'il serait possible d'imposer différemment ces 2 catégories, mais on en revient au principe de l'égalité devant l’impôt.
Après il est clair que philosophiquement, le cas de gavroche est plus proche de "l'esprit" américain que de celui de la France.

[ForeverGreen]

Avant de critiquer ces sales libéraux égoïstes, faites comme eux. Sacrifiée votre jeunesse au travail, sacrifiez votre santé, votre vie de famille et quand vous aurez 50-60ans vous gouterez au plaisir indicible de payer des impôts pour des ingrats qui vous cracherons à la gueule.

On a donc trouvé la personne qui crois encore à l’ascenseur social en France.
...Comparons l'héritier Dassault et un ouvrier chez Arcelor-Mittal. J'ai comme dans l'idée que celui qui a le plus ruiné sa jeunesse et sa santé (donc en fait tout le reste de sa vie), c'est bel et bien le second...

En fait vous parlez pas de la même chose , d'un coté les selfmade man (comme toi gavroche apparemment) et de l'autre les héritiers.
Cela pose le problème de la rente du capital , d'autant plus que celui-ci est devenu plus rentable que le travail.
Peut être qu'il serait possible d'imposer différemment ces 2 catégories, mais on en revient au principe de l'égalité devant l’impôt.
Après il est clair que philosophiquement, le cas de gavroche est plus proche de "l'esprit" américain que de celui de la France.

Oui, je me suis un peu emballé sur Dassault (le but étant en fait de mettre en lumière les vrais profiteurs, cf. le post de seb juste au-dessus). Mais la phrase qui suit, c'est bien sur le self-made man, pas mal de recherches historiques sur les self-made men américains qui ont mythifié ce statut démontrent les malversations qui leur ont permis de s'élever.

[gavroche]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît égal8ement relevé d'un mépris assez effrayant.

Oui, je comprends bien ce que tu dis. Il se trouve que j'ai occupé successivement les deux situations. Je le comprends donc parfaitement. Je pense que ces deux catégories de personnes devraient s'unir contre la finance qui les opprime les uns et les autres. Il faut comprendre que pour les gens qui sont nés pauvres et pour lesquels un sous est resté un sous, et qui ont travaillé très dur pour acquérir une petite aisance trouvent dur de se faire ponctionner comme s'ils étaient de sales nantis. Cet argent n'a été volé à personne. Le problème, c'est que multinationales et très très riches échappent largement à l'impôt et qu'au final, même si son produit est insuffisant pour les nécessiteux il est trop lourd pour les petits possédants. Parce que l'assiette de l'impôt est mal répartie. Les paradis fiscaux sont le problème numéro 1.

[alexioninho]

@ Le RU serait en principe individuel et serait attribué de la naissance à mort.L'erreur est à mon avis de le voir souvent exclusivement comme une mesure économique, alors qu'elle peut être appréhendée comme éminemment social (au sen anthropologique du terme)
Le système peut effectivement paraître favoriser les couples. Mais est ce que l'alternative est de vivre aujourd'hui en couple ou comme célibataire. Il favoriserait eux aussi ceux qui vivent en coloc de différentes manières.
Effectivement, la vie est plus cher à Paris qu'en Province. Mais au fond pourquoi tous vivre à Paris ou dans une grande ville ? Combien y vivent pour un travail qui les aliène, un salaire de merde qui sert à payer le loyer et à presque simplement bouffer ? Ne préféreriez vous pas vivre à la campagne, au bord de la mer ou même à l'étranger ?

@ Tu as grandi dans un système ou engrosse tu apprends jusqu'à entre 16 et 27 ans presque gratuitement (quelle inégalité)¡, pour travailler pendant 40 ans (et cotiser), et enfin prendre ta retraite (retoucher les dividendes de tes cotisations) avant de mourrir .... Aujourd'hui ce système de protection d'une intelligence formidable semble difficilement pour des raisons démographiques et économiques ... Ce que propose le RU c'est de changer tout ça ----

Etudiant actuellement est une situation qui comprend ce que j'appelle des intérêts corporatistes transitoires. L'étudiant en France est effectivement privilégié car il bénéficie de bourses et des APL, et pourtant tu reconnais toi même que l'ascenseur social ne marche pas ...

L'étudiant est il une caste favorisé ?

En partie oui, car il existe encore une masse de jeunes qui n'arrivent pas à étudier et décrochent du système dès le départ. Ils coûtent généralement très cher à la nation ... Il existe des jeunes qui à 16 ans sont passé à côté de l'éducation national et n'auront plus d'offre éducative solide dans leur vie. Il n'y a pas plus inégalitaire comme situation en France. A 16 ans, sans capital éducatif et culturel, tu es soumis à l'obligation e travailler 40 ans .....Cette inégalité coute très cher à l'Etat du fait des liens avec la délinquance notamment ...

EN partie non, car en réalité on en parque l'immense majorité pendant quelques années dans des facs de seconde zones (l'élite ne va pas dans ces facs) afin de les éloigner des terrifiantes statistiques du chômage ... Certains d'entre eux les retrouveront après cette période heureuse de quelques années. Beaucoup rejoindront cette masse de travailleurs précaires, moyennement instruite, et économiquement soumises aux contrastes entre l'obligation de travailler 40 ans (ce qui est terrifiant), et la difficulté de ne pas y arriver (stress compris qui coute très cher) ....

On a donc réussit à construire un système d'éducation de masse à la fois inégalitaire et improductif ... Pour moi le RU rend possible la plus que nécessaire réforme de l'éducation nationale :

L'éducation doit faire partie de ses biens non numéraire dont parle Olaf, à partir de crédit d'éducation attribué à chaque individu à la naissance, et consommable durant toute sa vie. Le RU est en réalité la seule opportunité de sortir le système éducatif de sa logique productiviste orientée au travail obligatoire, et de l'humaniser de nouveau ....

[alexioninho]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît égal8ement relevé d'un mépris assez effrayant.

Oui, je comprends bien ce que tu dis. Il se trouve que j'ai occupé successivement les deux situations. Je le comprends donc parfaitement. Je pense que ces deux catégories de personnes devraient s'unir contre la finance qui les opprime les uns et les autres. Il faut comprendre que pour les gens qui sont nés pauvres et pour lesquels un sous est resté un sous, et qui ont travaillé très dur pour acquérir une petite aisance trouvent dur de se faire ponctionner comme s'ils étaient de sales nantis. Cet argent n'a été volé à personne. Le problème, c'est que multinationales et très très riches échappent largement à l'impôt et qu'au final, même si son produit est insuffisant pour les nécessiteux il est trop lourd pour les petits possédants. Parce que l'assiette de l'impôt est mal répartie. Les paradis fiscaux sont le problème numéro 1.

Vous rendez vous compte à quel point vos ressentis et positionnements sont empreints de l'assignation anthropologique au travail obligatoire qui pèse sur la société, et sur chacun individuellement, et l'a manière dont chacun arrive à s'en accommoder .. ... L'un des intérêt du RU est précisément d'essayer d'en sortir en repensant la société sur d'autres valeurs que le travail (je vous rappelle l'origine latine du mot qui est je crois triplait instrument de torture à 3 dents) ....

[ForeverGreen]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît égal8ement relevé d'un mépris assez effrayant.

Oui, je comprends bien ce que tu dis. Il se trouve que j'ai occupé successivement les deux situations. Je le comprends donc parfaitement. Je pense que ces deux catégories de personnes devraient s'unir contre la finance qui les opprime les uns et les autres. Il faut comprendre que pour les gens qui sont nés pauvres et pour lesquels un sous est resté un sous, et qui ont travaillé très dur pour acquérir une petite aisance trouvent dur de se faire ponctionner comme s'ils étaient de sales nantis. Cet argent n'a été volé à personne. Le problème, c'est que multinationales et très très riches échappent largement à l'impôt et qu'au final, même si son produit est insuffisant pour les nécessiteux il est trop lourd pour les petits possédants. Parce que l'assiette de l'impôt est mal répartie. Les paradis fiscaux sont le problème numéro 1.

Vous rendez vous compte à quel point vos ressentis et positionnements sont empreints de l'assignation anthropologique au travail obligatoire qui pèse sur la société, et sur chacun individuellement, et l'a manière dont chacun arrive à s'en accommoder .. ... L'un des intérêt du RU est précisément d'essayer d'en sortir en repensant la société sur d'autres valeurs que le travail (je vous rappelle l'origine latine du mot qui est je crois triplait instrument de torture à 3 dents) ....

Ah mais c'est un peu ce que je dis plus haut, mesurer la réussite aux sacrifices fait pour son travail, ça dénote d'une société malade. Mais pour autant on ne peut pas réfléchir sans prendre en compte ce cadre, y compris lorsqu'on veut en sortir.

Après je dois t'avouer que je suis toujours pas convaincu par la capacité du RU à permettre d'y parvenir.

[gavroche]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît égal8ement relevé d'un mépris assez effrayant.

Oui, je comprends bien ce que tu dis. Il se trouve que j'ai occupé successivement les deux situations. Je le comprends donc parfaitement. Je pense que ces deux catégories de personnes devraient s'unir contre la finance qui les opprime les uns et les autres. Il faut comprendre que pour les gens qui sont nés pauvres et pour lesquels un sous est resté un sous, et qui ont travaillé très dur pour acquérir une petite aisance trouvent dur de se faire ponctionner comme s'ils étaient de sales nantis. Cet argent n'a été volé à personne. Le problème, c'est que multinationales et très très riches échappent largement à l'impôt et qu'au final, même si son produit est insuffisant pour les nécessiteux il est trop lourd pour les petits possédants. Parce que l'assiette de l'impôt est mal répartie. Les paradis fiscaux sont le problème numéro 1.

Vous rendez vous compte à quel point vos ressentis et positionnements sont empreints de l'assignation anthropologique au travail obligatoire qui pèse sur la société, et sur chacun individuellement, et l'a manière dont chacun arrive à s'en accommoder .. ... L'un des intérêt du RU est précisément d'essayer d'en sortir en repensant la société sur d'autres valeurs que le travail (je vous rappelle l'origine latine du mot qui est je crois triplait instrument de torture à 3 dents) ....

Ah mais c'est un peu ce que je dis plus haut, mesurer la réussite aux sacrifices fait pour son travail, ça dénote d'une société malade. Mais pour autant on ne peut pas réfléchir sans prendre en compte ce cadre, y compris lorsqu'on veut en sortir.

Après je dois t'avouer que je suis toujours pas convain9cu par la capacité du RU à permettre d'y parvenir.

C'est aussi une condition de génération. J'étais jeune à une époque où il n'était pas question même en rêve de RU. Le sacrifice était le seul moyen de s'élever. A moins de vouloir jouer les Mesrine. Mais je me suis laissé dire qu'il a mal fini.

Travail vient de tripalium.

Le travail peut aussi permettre de se réaliser sur bien des plans et pas seulement financier.

Pas quand on est laveur de chiottes bien sûr...

Mais il y a beaucoup de métiers que l'on prend plaisir et intérêt à exercer.

[Faiseur de Tresses]

Bah en fait c'est simple, le mec sur le plateau qui défendait le RU était libéral ("son" RU était proposé sous forme de crédit d'impôts), donc la femme d'ATTAC (me souviens plus de son nom) a pas arrêté d'essayer de le casser à coups de rhétorique de gôche dégueulasse qui en plus n'avait aucun sens. Après y p'têt des gens d'ATTAC qui sont bien, hein.

Non, sûrement pas alors, ça doit être moi qui suis de gôche dégueulasse

C'était bien sûr pas contre toi.
Mais affirmer que donner suffisamment à vivre pour tout le monde, ça précarise encore plus, ça 'ma fait bondir !

Tu connais mon point de vue sur le revenu universel, on en a discuté, j'y suis favorable mais sous énormément de conditions très précises. Sinon, notamment dans le cas d'un RU libéral, oui, je pense que cela conduit à précariser encore plus.

Avoue, c'est juste le mot "libéral" qui te fait peur !

Si je te dis : "pour moi, le principe du RU est de donner à chacun la liberté de travailler - sous la forme d'un emploi rémunéré - le temps qu'il veut (éventuellement rien) ; un tel RU est donc par principe libéral", ça te fait toujours peur ?

C'est le mot libéral parce que le RU libéral est une chose qui est mise en avant en opposition avec un RU "social". Ce que tu me dis ne me fais pas peur en soi, encore faut-il en préciser les détails (c'est-à-dire que si on parle seulement de temps de travail flexible, c'est non pour moi, si on parle de cela plus une baisse de la durée légale du travail, là je peux commencer à en discuter).

Bah tu connais ma position sur la durée légale du temps de travail, non ? Je trouve le principe même ridicule.

Et voilà enfin clairement explicité dans la discussion notre point de désaccord. Pour moi, pas de durée légale du temps de travail = temps de travail à l'appréciation de l'employeur = facilitation de l'exploitation.

Mais non, puisque le RU t'assures de quoi vivre, t'es pas obligé d'accepter le premier contrat de travail venu.
L'employeur il est obligé de proposer un truc sérieux, sinon il trouvera personne pour le job...

Ah, mais bien sur, si ton RU te permets de vivre, ok. Mais pour l'instant, pas vu beaucoup de propositions avec un niveau de revenu le permettant.

"Mes" 833€ mensuels te plaisent pas ?

@ rouge

Ouais j'ai un peu de mal j'avoue avec cette terminologie pré-établie.

@ aissopic

C'est quoi le chômage ?

[Faiseur de Tresses]

D'accord avec les deux messages d'alex

ForeverGreen : un RU intelligent, à mon avis, serait celui qui ne serait pas que du numéraire, mais aussi un accès aux ressources comme l'eau et l'électricité. Jusqu'à telle conso c'est gratuit, ensuite c'est prix normal; enfin au delà d'un plafond c'est hors de prix - histoire de calmer les gaspilleurs.

Ensuite, faut pas l'imaginer "toutes choses étant égales par ailleurs". C'est un fil de la pelote à dévider, pas un projet de société.

Oui, j'avais donné quelques autres éléments de la pelote (à mon sens) il y a quelques pages.

[alexioninho]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît égal8ement relevé d'un mépris assez effrayant.

Oui, je comprends bien ce que tu dis. Il se trouve que j'ai occupé successivement les deux situations. Je le comprends donc parfaitement. Je pense que ces deux catégories de personnes devraient s'unir contre la finance qui les opprime les uns et les autres. Il faut comprendre que pour les gens qui sont nés pauvres et pour lesquels un sous est resté un sous, et qui ont travaillé très dur pour acquérir une petite aisance trouvent dur de se faire ponctionner comme s'ils étaient de sales nantis. Cet argent n'a été volé à personne. Le problème, c'est que multinationales et très très riches échappent largement à l'impôt et qu'au final, même si son produit est insuffisant pour les nécessiteux il est trop lourd pour les petits possédants. Parce que l'assiette de l'impôt est mal répartie. Les paradis fiscaux sont le problème numéro 1.

Vous rendez vous compte à quel point vos ressentis et positionnements sont empreints de l'assignation anthropologique au travail obligatoire qui pèse sur la société, et sur chacun individuellement, et l'a manière dont chacun arrive à s'en accommoder .. ... L'un des intérêt du RU est précisément d'essayer d'en sortir en repensant la société sur d'autres valeurs que le travail (je vous rappelle l'origine latine du mot qui est je crois triplait instrument de torture à 3 dents) ....

Ah mais c'est un peu ce que je dis plus haut, mesurer la réussite aux sacrifices fait pour son travail, ça dénote d'une société malade. Mais pour autant on ne peut pas réfléchir sans prendre en compte ce cadre, y compris lorsqu'on veut en sortir.

Après je dois t'avouer que je suis toujours pas convain9cu par la capacité du RU à permettre d'y parvenir.

C'est aussi une condition de génération. J'étais jeune à une époque où il n'était pas question même en rêve de RU. Le sacrifice était le seul moyen de s'élever. A moins de vouloir jouer les Mesrine. Mais je me suis laissé dire qu'il a mal fini.

Travail vient de tripalium.

Le travail peut aussi permettre de se réaliser sur bien des plans et pas seulement financier.

Pas quand on est laveur de chiottes bien sûr...

Mais il y a beaucoup de métiers que l'on prend plaisir et intérêt à exercer.

disons plutôt que c'est le fait d'avoir des activités qui peut s'avérer épanouissant, et pas le travail sous ses formes de salariat ou de fonctionnariat qui le sont. C'est précisément l'une des stratégies de cette idéologie de l'assujettissement de la population au travail salariés de faire croire que le travail est épanouissant.

[sebi]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît égal8ement relevé d'un mépris assez effrayant.

Oui, je comprends bien ce que tu dis. Il se trouve que j'ai occupé successivement les deux situations. Je le comprends donc parfaitement. Je pense que ces deux catégories de personnes devraient s'unir contre la finance qui les opprime les uns et les autres. Il faut comprendre que pour les gens qui sont nés pauvres et pour lesquels un sous est resté un sous, et qui ont travaillé très dur pour acquérir une petite aisance trouvent dur de se faire ponctionner comme s'ils étaient de sales nantis. Cet argent n'a été volé à personne. Le problème, c'est que multinationales et très très riches échappent largement à l'impôt et qu'au final, même si son produit est insuffisant pour les nécessiteux il est trop lourd pour les petits possédants. Parce que l'assiette de l'impôt est mal répartie. Les paradis fiscaux sont le problème numéro 1.

Vous rendez vous compte à quel point vos ressentis et positionnements sont empreints de l'assignation anthropologique au travail obligatoire qui pèse sur la société, et sur chacun individuellement, et l'a manière dont chacun arrive à s'en accommoder .. ... L'un des intérêt du RU est précisément d'essayer d'en sortir en repensant la société sur d'autres valeurs que le travail (je vous rappelle l'origine latine du mot qui est je crois triplait instrument de torture à 3 dents) ....

Ah mais c'est un peu ce que je dis plus haut, mesurer la réussite aux sacrifices fait pour son travail, ça dénote d'une société malade. Mais pour autant on ne peut pas réfléchir sans prendre en compte ce cadre, y compris lorsqu'on veut en sortir.

Après je dois t'avouer que je suis toujours pas convain9cu par la capacité du RU à permettre d'y parvenir.

C'est aussi une condition de génération. J'étais jeune à une époque où il n'était pas question même en rêve de RU. Le sacrifice était le seul moyen de s'élever. A moins de vouloir jouer les Mesrine. Mais je me suis laissé dire qu'il a mal fini.

Travail vient de tripalium.

Le travail peut aussi permettre de se réaliser sur bien des plans et pas seulement financier.

Pas quand on est laveur de chiottes bien sûr...

Mais il y a beaucoup de métiers que l'on prend plaisir et intérêt à exercer.

disons plutôt que c'est le fait d'avoir des activités qui peut s'avérer épanouissant, et pas le travail sous ses formes de salariat ou de fonctionnariat qui le sont. C'est précisément l'une des stratégies de cette idéologie de l'assujettissement de la population au travail salariés de faire croire que le travail est épanouissant.

Surtout qu'il y a malheureusement peu de chanceux qui s'épanouissent par leur travail pour la simple et bonne raison que les gens, en général, ne l'ont pas choisi. De plus il y a des tâches ingrates et il faut bien quelqu'un pour se les taper, si possible au smic.

[rouge]

Je comprends bien, et je suis personnellement favorable à un impôt encore plus progressif, et qui touche donc plus durement le plus aisés en laissant un peu plus tranquilles les autres. Mais dans un autre sens, comprend mon point de vue. Voir quelqu'un qui gagne raisonnablement sa vie (si j'ai bien compris ce que tu as dit, on est à peu près dans ce cas de figure) s'insurger de payer pour ceux qui, s'ils devaient payer des/plus d'impôts, n'auraient plus rien, alors même que ces gens ne triment pour la plupart pas moins que lui, ça a le don de m'énerver. Que ce soit ceux qui n'ont rien ou presque qui passent pour des parasites (que ce soit dans le cadre de l'impôt ou dans celui des aides sociales), je trouve ça absolument révoltant, et d'un mépris immonde. Que parce que tu as réussi, tu considères que ceux qui ont moins réussi sont dans ce cas parce qu'ils ne se sont pas bougé le cul me paraît égal8ement relevé d'un mépris assez effrayant.

Oui, je comprends bien ce que tu dis. Il se trouve que j'ai occupé successivement les deux situations. Je le comprends donc parfaitement. Je pense que ces deux catégories de personnes devraient s'unir contre la finance qui les opprime les uns et les autres. Il faut comprendre que pour les gens qui sont nés pauvres et pour lesquels un sous est resté un sous, et qui ont travaillé très dur pour acquérir une petite aisance trouvent dur de se faire ponctionner comme s'ils étaient de sales nantis. Cet argent n'a été volé à personne. Le problème, c'est que multinationales et très très riches échappent largement à l'impôt et qu'au final, même si son produit est insuffisant pour les nécessiteux il est trop lourd pour les petits possédants. Parce que l'assiette de l'impôt est mal répartie. Les paradis fiscaux sont le problème numéro 1.

Vous rendez vous compte à quel point vos ressentis et positionnements sont empreints de l'assignation anthropologique au travail obligatoire qui pèse sur la société, et sur chacun individuellement, et l'a manière dont chacun arrive à s'en accommoder .. ... L'un des intérêt du RU est précisément d'essayer d'en sortir en repensant la société sur d'autres valeurs que le travail (je vous rappelle l'origine latine du mot qui est je crois triplait instrument de torture à 3 dents) ....

Ah mais c'est un peu ce que je dis plus haut, mesurer la réussite aux sacrifices fait pour son travail, ça dénote d'une société malade. Mais pour autant on ne peut pas réfléchir sans prendre en compte ce cadre, y compris lorsqu'on veut en sortir.

Après je dois t'avouer que je suis toujours pas convain9cu par la capacité du RU à permettre d'y parvenir.

C'est aussi une condition de génération. J'étais jeune à une époque où il n'était pas question même en rêve de RU. Le sacrifice était le seul moyen de s'élever. A moins de vouloir jouer les Mesrine. Mais je me suis laissé dire qu'il a mal fini.

Travail vient de tripalium.

Le travail peut aussi permettre de se réaliser sur bien des plans et pas seulement financier.

Pas quand on est laveur de chiottes bien sûr...

Mais il y a beaucoup de métiers que l'on prend plaisir et intérêt à exercer.

disons plutôt que c'est le fait d'avoir des activités qui peut s'avérer épanouissant, et pas le travail sous ses formes de salariat ou de fonctionnariat qui le sont. C'est précisément l'une des stratégies de cette idéologie de l'assujettissement de la population au travail salariés de faire croire que le travail est épanouissant.

Surtout qu'il y a malheureusement peu de chanceux qui s'épanouissent par leur travail pour la simple et bonne raison que les gens, en général, ne l'ont pas choisi. De plus il y a des tâches ingrates et il faut bien quelqu'un pour se les taper, si possible au smic.

Le RU permettrait justement de payer cher ces taches ingrates