ASSE - poteaux-carres.com

Vous oubliez un fait important : les règles électorales ont changées, y compris en ce qui concerne les parrainages. Les médias vont avoir de quoi écrire cette année, on va bien se marrer.

ForeverGreen wrote:

GreenP wrote:

ForeverGreen wrote:

GreenP wrote:

ForeverGreen wrote:

Gonzalo Sanogo wrote:Euh estimer les voix de Poutou mais pas celles de Macron, comment dire ..y a un bug

J'estime les voix de ceux que je vois avoir les 500 signatures. Macron n'est pas du tout un candidat favorable au maires de petites communes, et ceux des grandes, de droites comme de gauche ne prendront pas le risque de parrainer quelqu'un qui pourrait leur siphoner des voix. Du coup, je prends le pari, certes risqué, qu'il n'aura pas les 500 signatures.

tu n'as pas du bien comprendre comment marchait les signatures. c'est pas une question de parti.
Si il manque des signatures le parti LR donneront le reste.

Qu'est-ce que tu racontes ? Ce sont les élus qui donnent leur signature à un potentiel candidat à la présidentiel. Si le candidat en question risque de faire perdre des voix à celui de leur parti, ils ne se risqueront pas à lui donner la leur. C'est aussi simple que ça. S'il manque des signatures, je ne vois pas pourquoi LR ferait dans le social en redistribuant les signatures, ils n'en ont pas l'obligation (heureusement d'ailleurs parce qu'avec 42 000 signataires possibles, ça ferait 84 candidats) ni aucun intérêt.

les LR ont tout intérêt a voir macron se présenter.
Tu n'as pas connu les alliance PS-jean marie lepen ça se voit!!

Non je n'ai pas connu, en effet. En même temps, des alliances PS-Le Pen à proprement parlé, ça n'a pas existé, mais j'imagine que tu veux parler des combines de Mitterrand qui ont permis des élus FN.

Et, non, il est bien évident que LR n'a aucun intérêt à voir Macron se présenter. C'est le risque n°1, plus encore que Bayrou, de perdre les voix du centre et du centre-droit. A la limite, je le vois presque comme un sous-marin pour une éventuelle candidature d'un candidat PS issu du gouvernement. Siphoner les voix de la droite, tout en n'en perdant pas soi-même, les pro-gouvernements parmi les sympathisants PS, votant pour ce dernier candidat, les anti-gouvernements honnissant encore plus Macron et se rangeant finalement derrière le candidat PS. A mon avis, LR a plus a y perdre que le PS.

C'est bien pour ça qu'Hollande l'a envoyé au charbon. En plus si sa campagne est bonne, en cas de miracle il pourrait se retrouver premier ministre. D'ailleurs lui aura les parrainages grâce à des proches de Hollande au PS, à n'en pas douter.

Faiseur de Tresses wrote:

ForeverGreen wrote:

GreenP wrote:

ForeverGreen wrote:

GreenP wrote:

ForeverGreen wrote:

Gonzalo Sanogo wrote:Euh estimer les voix de Poutou mais pas celles de Macron, comment dire ..y a un bug

J'estime les voix de ceux que je vois avoir les 500 signatures. Macron n'est pas du tout un candidat favorable au maires de petites communes, et ceux des grandes, de droites comme de gauche ne prendront pas le risque de parrainer quelqu'un qui pourrait leur siphoner des voix. Du coup, je prends le pari, certes risqué, qu'il n'aura pas les 500 signatures.

tu n'as pas du bien comprendre comment marchait les signatures. c'est pas une question de parti.
Si il manque des signatures le parti LR donneront le reste.

Qu'est-ce que tu racontes ? Ce sont les élus qui donnent leur signature à un potentiel candidat à la présidentiel. Si le candidat en question risque de faire perdre des voix à celui de leur parti, ils ne se risqueront pas à lui donner la leur. C'est aussi simple que ça. S'il manque des signatures, je ne vois pas pourquoi LR ferait dans le social en redistribuant les signatures, ils n'en ont pas l'obligation (heureusement d'ailleurs parce qu'avec 42 000 signataires possibles, ça ferait 84 candidats) ni aucun intérêt.

les LR ont tout intérêt a voir macron se présenter.
Tu n'as pas connu les alliance PS-jean marie lepen ça se voit!!

Non je n'ai pas connu, en effet. En même temps, des alliances PS-Le Pen à proprement parlé, ça n'a pas existé, mais j'imagine que tu veux parler des combines de Mitterrand qui ont permis des élus FN.

Et, non, il est bien évident que LR n'a aucun intérêt à voir Macron se présenter. C'est le risque n°1, plus encore que Bayrou, de perdre les voix du centre et du centre-droit. A la limite, je le vois presque comme un sous-marin pour une éventuelle candidature d'un candidat PS issu du gouvernement. Siphoner les voix de la droite, tout en n'en perdant pas soi-même, les pro-gouvernements parmi les sympathisants PS, votant pour ce dernier candidat, les anti-gouvernements honnissant encore plus Macron et se rangeant finalement derrière le candidat PS. A mon avis, LR a plus a y perdre que le PS.

C'est bien pour ça qu'Hollande l'a envoyé au charbon. En plus si sa campagne est bonne, en cas de miracle il pourrait se retrouver premier ministre. D'ailleurs lui aura les parrainages grâce à des proches de Hollande au PS, à n'en pas douter.

Contrairement aux apparences (souvent trompeuses), Macron joue probablement pour Hollande. Il occupe la place que pourraient prendre Valls et/ou Bayrou. Le moment venu, il apportera ses voix "plus libérales que socialistes" à Hollande (ou à Valls si Hollande finit par renoncer). C'est de la politique politicienne.

Perso, j'ai du mal à comprendre le swag de Taubira.

@Vert|treV : vu la tournure que les choses prennent un peu partout, je serais presque prêt à sortir de mon abstentionnisme présidentiel pour aller sur un projet qui soit un tant soit peu peu écolo, qui croit en l'économie alternative, qui ait une réflexion sur la merde institutionnelle qui est la nôtre avec option décentralisation/subsidiarité.

Ce matin, j'entendais Alain Touraine sur France Info (le papa de la Marisol, mais avant tout un sociologue qu'on étudie à l'école). En bon gars de gauche, sa priorité c'est l'éducation. Sauf que, à l'inverse de la plupart des gars de gauche qu'on entend, il affirme qu'il faut casser "l'appareil", à savoir la centralisation de l'Education nationale, et les conneries administratives inefficaces qui sortent des rapports de force entre techno qui n'ont plus mis les pieds dans une salle de classe depuis leurs études, et syndicats qui confondent intérêt du service et intérêt des serviteurs.

A la place : décentralisation, confiance aux territoires, autonomisation, prises de responsabilités.

Ben voilà. C'est le type de programme qui me botterait. Et peu importe qui le porte.

GreenP wrote:

Matrick wrote:

NomDeStade wrote:

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:De toute façon, les salariés des grands groupes resteront aux 32h.

La faut m'expliquer

Je trouve pas de liste précise, mais il y a 20 ans la loi Robien (oui, portée par le futur ministre de Chirac sous un gouvernement Juppé) permettait aux entreprises qui le désiraient de réduire le temps de travail à 32h - ce qui fut fait dans 200 boîtes environ, et plutôt des grosses.

D'ailleurs, à propos du temps de travail moyen, selon l'OCDE, les Français bossent plus que tous les Scandinaves, les Néerlandais, les Allemands, les Suisses, les Italiens, les Belges, les Irlandais et à peine moins qu'au Royame-Uni et au Luxembourg.
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataS ... RS&Lang=fr

La façon dont Fillon envisage la question du temps de travail est à mon sens totalement idéologique et d'arrière-garde ; mais c'est assez représentatif de plusieurs collectivités que je connais qui sont passées LR depuis 2/3 ans, et qui ne font que recycler les vieilles habitudes pompidoliennes.

Utopie non ces 32h ça n'a jamais été mis en place sur le long terme ?

Par contre oui Fillon est en retard de 20 ans

Si si, ERDF a fonctionné comme ça à un moment.

Sans aller jusque là, il y a un paquet de boites, notamment pharmaceutiques, où les gars ont 22 RTT par an. Soit 4,4 semaines à rajouter aux 5.

je confirme beaucoup de boite ont 22 RTT, pour info 35h c'est une 10ene de RTT par an

Non vous calculez mal.
J'ai moi même 23 RTT / an.
Officiellement dans ma boîte on travail 39h/semaines. Soit 4h de plus si on se base sur les 35h.
On travaille donc 4h * 42 semaines = 168h de plus / an.
On divise le tout par 7 (oui un RTT = 7h).
Cela nous donne 24 RTT.
On retire 1 jour pour "la solidarité petit vieux".
Et on retombe bien à 23 jours.
Je vous fait le calcul de manière grossière mais c'est à quelque chose prêt ça.

En soit je trouve les RTT indispensables à la consommation.
Clairement, je suis payé 35h, mais ces jours supplémentaires de libres me permettent d'allez "dépenser". Et c'est bien le but non pour relancer l'économie ?
Pour me permettre de dépenser il me faut du pouvoir d'achat évidemment, et ce n'est pas en augmentant la TVA que je l'aurais.
Pour pouvoir dépenser, il me faut du temps pour pouvoir y aller. Et ce n'est pas en supprimant les RTT que je pourrais y aller.

Et pour ceux qui vont me traiter de branleur car j'ai des beaucoup plus de congés que les autres, faut aussi savoir qu'un cadre "bas de gamme" (comme moi) dans cette entreprise, on travaille facilement 10h/jours donc 50h/ semaines alors bon ... Mes RTT j'y tiens Sachant qu'avec l'agenda qu'on se tape tous les prendre dans l'année relève du parcours du combattant
Prenons un autre exemple, ma femme qui a aussi la chance (oui oui c'est une chance) d'avoir des RTT. Travail du lundi au vendredi 8h à 18h et tape ses 39h. Petit SMIC classique. Clairement, elle préférera conserver ces RTT pour voir un peu plus nos enfants, gagner quelques jours de nounou en mois, pouvoir prendre ses rendez-vous médicaux et autres sur ces jours de RTT posez par ci par là. Pouvoir faire les courses et "dépenser".

M'enfin bref, le but du débat n'était pas de débattre des RTT, mais les 35h ont au moins apporter ça de très bien ! Parce que sinon clairement travailler 5 jours/7 pendant 7h je n'y vois aucun intérêt.

Sempre Sainté wrote:

GreenP wrote:

Matrick wrote:

NomDeStade wrote:

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:De toute façon, les salariés des grands groupes resteront aux 32h.

La faut m'expliquer

Je trouve pas de liste précise, mais il y a 20 ans la loi Robien (oui, portée par le futur ministre de Chirac sous un gouvernement Juppé) permettait aux entreprises qui le désiraient de réduire le temps de travail à 32h - ce qui fut fait dans 200 boîtes environ, et plutôt des grosses.

D'ailleurs, à propos du temps de travail moyen, selon l'OCDE, les Français bossent plus que tous les Scandinaves, les Néerlandais, les Allemands, les Suisses, les Italiens, les Belges, les Irlandais et à peine moins qu'au Royame-Uni et au Luxembourg.
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataS ... RS&Lang=fr

La façon dont Fillon envisage la question du temps de travail est à mon sens totalement idéologique et d'arrière-garde ; mais c'est assez représentatif de plusieurs collectivités que je connais qui sont passées LR depuis 2/3 ans, et qui ne font que recycler les vieilles habitudes pompidoliennes.

Utopie non ces 32h ça n'a jamais été mis en place sur le long terme ?

Par contre oui Fillon est en retard de 20 ans

Si si, ERDF a fonctionné comme ça à un moment.

Sans aller jusque là, il y a un paquet de boites, notamment pharmaceutiques, où les gars ont 22 RTT par an. Soit 4,4 semaines à rajouter aux 5.

je confirme beaucoup de boite ont 22 RTT, pour info 35h c'est une 10ene de RTT par an

Non vous calculez mal.
J'ai moi même 23 RTT / an.
Officiellement dans ma boîte on travail 39h/semaines. Soit 4h de plus si on se base sur les 35h.
On travaille donc 4h * 42 semaines = 168h de plus / an.
On divise le tout par 7 (oui un RTT = 7h).
Cela nous donne 24 RTT.
On retire 1 jour pour "la solidarité petit vieux".
Et on retombe bien à 23 jours.
Je vous fait le calcul de manière grossière mais c'est à quelque chose prêt ça.

En soit je trouve les RTT indispensables à la consommation.
Clairement, je suis payé 35h, mais ces jours supplémentaires de libres me permettent d'allez "dépenser". Et c'est bien le but non pour relancer l'économie ?
Pour me permettre de dépenser il me faut du pouvoir d'achat évidemment, et ce n'est pas en augmentant la TVA que je l'aurais.
Pour pouvoir dépenser, il me faut du temps pour pouvoir y aller. Et ce n'est pas en supprimant les RTT que je pourrais y aller.

Et pour ceux qui vont me traiter de branleur car j'ai des beaucoup plus de congés que les autres, faut aussi savoir qu'un cadre "bas de gamme" (comme moi) dans cette entreprise, on travaille facilement 10h/jours donc 50h/ semaines alors bon ... Mes RTT j'y tiens Sachant qu'avec l'agenda qu'on se tape tous les prendre dans l'année relève du parcours du combattant
Prenons un autre exemple, ma femme qui a aussi la chance (oui oui c'est une chance) d'avoir des RTT. Travail du lundi au vendredi 8h à 18h et tape ses 39h. Petit SMIC classique. Clairement, elle préférera conserver ces RTT pour voir un peu plus nos enfants, gagner quelques jours de nounou en mois, pouvoir prendre ses rendez-vous médicaux et autres sur ces jours de RTT posez par ci par là. Pouvoir faire les courses et "dépenser".

M'enfin bref, le but du débat n'était pas de débattre des RTT, mais les 35h ont au moins apporter ça de très bien ! Parce que sinon clairement travailler 5 jours/7 pendant 7h je n'y vois aucun intérêt.

Je comprend ta vision, mais c'est clairement l'opposé de mon idéal de société.

Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

gavroche wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

ForeverGreen wrote:

GreenP wrote:

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GreenP wrote:

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Gonzalo Sanogo wrote:Euh estimer les voix de Poutou mais pas celles de Macron, comment dire ..y a un bug

J'estime les voix de ceux que je vois avoir les 500 signatures. Macron n'est pas du tout un candidat favorable au maires de petites communes, et ceux des grandes, de droites comme de gauche ne prendront pas le risque de parrainer quelqu'un qui pourrait leur siphoner des voix. Du coup, je prends le pari, certes risqué, qu'il n'aura pas les 500 signatures.

tu n'as pas du bien comprendre comment marchait les signatures. c'est pas une question de parti.
Si il manque des signatures le parti LR donneront le reste.

Qu'est-ce que tu racontes ? Ce sont les élus qui donnent leur signature à un potentiel candidat à la présidentiel. Si le candidat en question risque de faire perdre des voix à celui de leur parti, ils ne se risqueront pas à lui donner la leur. C'est aussi simple que ça. S'il manque des signatures, je ne vois pas pourquoi LR ferait dans le social en redistribuant les signatures, ils n'en ont pas l'obligation (heureusement d'ailleurs parce qu'avec 42 000 signataires possibles, ça ferait 84 candidats) ni aucun intérêt.

les LR ont tout intérêt a voir macron se présenter.
Tu n'as pas connu les alliance PS-jean marie lepen ça se voit!!

Non je n'ai pas connu, en effet. En même temps, des alliances PS-Le Pen à proprement parlé, ça n'a pas existé, mais j'imagine que tu veux parler des combines de Mitterrand qui ont permis des élus FN.

Et, non, il est bien évident que LR n'a aucun intérêt à voir Macron se présenter. C'est le risque n°1, plus encore que Bayrou, de perdre les voix du centre et du centre-droit. A la limite, je le vois presque comme un sous-marin pour une éventuelle candidature d'un candidat PS issu du gouvernement. Siphoner les voix de la droite, tout en n'en perdant pas soi-même, les pro-gouvernements parmi les sympathisants PS, votant pour ce dernier candidat, les anti-gouvernements honnissant encore plus Macron et se rangeant finalement derrière le candidat PS. A mon avis, LR a plus a y perdre que le PS.

C'est bien pour ça qu'Hollande l'a envoyé au charbon. En plus si sa campagne est bonne, en cas de miracle il pourrait se retrouver premier ministre. D'ailleurs lui aura les parrainages grâce à des proches de Hollande au PS, à n'en pas douter.

Contrairement aux apparences (souvent trompeuses), Macron joue probablement pour Hollande. Il occupe la place que pourraient prendre Valls et/ou Bayrou. Le moment venu, il apportera ses voix "plus libérales que socialistes" à Hollande (ou à Valls si Hollande finit par renoncer). C'est de la politique politicienne.

Surtout, c'est un des tout premier à soutenir Hollande lors de la primaire, il est ensuite nommé secrétaire général adjoint de la présidence, puis ministre, sans avoir jamais eu de mandat électoral. C'est Hollande qui l'a fait et là il va partir essuyer les coups à sa place, en plus de récupérer des voix du centre.

Faiseur de Tresses wrote:

Sempre Sainté wrote:

GreenP wrote:

Matrick wrote:

NomDeStade wrote:

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:De toute façon, les salariés des grands groupes resteront aux 32h.

La faut m'expliquer

Je trouve pas de liste précise, mais il y a 20 ans la loi Robien (oui, portée par le futur ministre de Chirac sous un gouvernement Juppé) permettait aux entreprises qui le désiraient de réduire le temps de travail à 32h - ce qui fut fait dans 200 boîtes environ, et plutôt des grosses.

D'ailleurs, à propos du temps de travail moyen, selon l'OCDE, les Français bossent plus que tous les Scandinaves, les Néerlandais, les Allemands, les Suisses, les Italiens, les Belges, les Irlandais et à peine moins qu'au Royame-Uni et au Luxembourg.
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataS ... RS&Lang=fr

La façon dont Fillon envisage la question du temps de travail est à mon sens totalement idéologique et d'arrière-garde ; mais c'est assez représentatif de plusieurs collectivités que je connais qui sont passées LR depuis 2/3 ans, et qui ne font que recycler les vieilles habitudes pompidoliennes.

Utopie non ces 32h ça n'a jamais été mis en place sur le long terme ?

Par contre oui Fillon est en retard de 20 ans

Si si, ERDF a fonctionné comme ça à un moment.

Sans aller jusque là, il y a un paquet de boites, notamment pharmaceutiques, où les gars ont 22 RTT par an. Soit 4,4 semaines à rajouter aux 5.

je confirme beaucoup de boite ont 22 RTT, pour info 35h c'est une 10ene de RTT par an

Non vous calculez mal.
J'ai moi même 23 RTT / an.
Officiellement dans ma boîte on travail 39h/semaines. Soit 4h de plus si on se base sur les 35h.
On travaille donc 4h * 42 semaines = 168h de plus / an.
On divise le tout par 7 (oui un RTT = 7h).
Cela nous donne 24 RTT.
On retire 1 jour pour "la solidarité petit vieux".
Et on retombe bien à 23 jours.
Je vous fait le calcul de manière grossière mais c'est à quelque chose prêt ça.

En soit je trouve les RTT indispensables à la consommation.
Clairement, je suis payé 35h, mais ces jours supplémentaires de libres me permettent d'allez "dépenser". Et c'est bien le but non pour relancer l'économie ?
Pour me permettre de dépenser il me faut du pouvoir d'achat évidemment, et ce n'est pas en augmentant la TVA que je l'aurais.
Pour pouvoir dépenser, il me faut du temps pour pouvoir y aller. Et ce n'est pas en supprimant les RTT que je pourrais y aller.

Et pour ceux qui vont me traiter de branleur car j'ai des beaucoup plus de congés que les autres, faut aussi savoir qu'un cadre "bas de gamme" (comme moi) dans cette entreprise, on travaille facilement 10h/jours donc 50h/ semaines alors bon ... Mes RTT j'y tiens Sachant qu'avec l'agenda qu'on se tape tous les prendre dans l'année relève du parcours du combattant
Prenons un autre exemple, ma femme qui a aussi la chance (oui oui c'est une chance) d'avoir des RTT. Travail du lundi au vendredi 8h à 18h et tape ses 39h. Petit SMIC classique. Clairement, elle préférera conserver ces RTT pour voir un peu plus nos enfants, gagner quelques jours de nounou en mois, pouvoir prendre ses rendez-vous médicaux et autres sur ces jours de RTT posez par ci par là. Pouvoir faire les courses et "dépenser".

M'enfin bref, le but du débat n'était pas de débattre des RTT, mais les 35h ont au moins apporter ça de très bien ! Parce que sinon clairement travailler 5 jours/7 pendant 7h je n'y vois aucun intérêt.

Je comprend ta vision, mais c'est clairement l'opposé de mon idéal de société.

Ah.
Alors par curiosité je veux bien avoir ton point de vue ?

Olaf wrote:Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

Comme la pénibilité au travail ?
Vaste fumisterie.
On arrivera à rien tant que les représentants des branches professionnelles seront elles aussi gangrenées par des Enarques qui ne connaissent pas le/les métiers.

Faiseur de Tresses wrote:

gavroche wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

ForeverGreen wrote:Et, non, il est bien évident que LR n'a aucun intérêt à voir Macron se présenter. C'est le risque n°1, plus encore que Bayrou, de perdre les voix du centre et du centre-droit. A la limite, je le vois presque comme un sous-marin pour une éventuelle candidature d'un candidat PS issu du gouvernement. Siphoner les voix de la droite, tout en n'en perdant pas soi-même, les pro-gouvernements parmi les sympathisants PS, votant pour ce dernier candidat, les anti-gouvernements honnissant encore plus Macron et se rangeant finalement derrière le candidat PS. A mon avis, LR a plus a y perdre que le PS.

C'est bien pour ça qu'Hollande l'a envoyé au charbon. En plus si sa campagne est bonne, en cas de miracle il pourrait se retrouver premier ministre. D'ailleurs lui aura les parrainages grâce à des proches de Hollande au PS, à n'en pas douter.

Contrairement aux apparences (souvent trompeuses), Macron joue probablement pour Hollande. Il occupe la place que pourraient prendre Valls et/ou Bayrou. Le moment venu, il apportera ses voix "plus libérales que socialistes" à Hollande (ou à Valls si Hollande finit par renoncer). C'est de la politique politicienne.

Surtout, c'est un des tout premier à soutenir Hollande lors de la primaire, il est ensuite nommé secrétaire général adjoint de la présidence, puis ministre, sans avoir jamais eu de mandat électoral. C'est Hollande qui l'a fait et là il va partir essuyer les coups à sa place, en plus de récupérer des voix du centre.

Euh, les gars, c'est en effet un possibilité tout à fait crédible (en même temps, c'est moi le premier à l'avoir évoqué ici, je vais pas vous contredire ), mais je vous trouve bien surs de vous. La traîtrise et l'ambition personnelle sont quand même les épreuves reines du sport politique. Pour moi, ça ne reste qu'une hypothèse parmi d'autres.

Olaf wrote:Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

Et tu fais comment pour ne pas avoir de règle monolithique dans l'espace capitaliste dans lequel on est, tu discute entreprise par entreprise, avec le pouvoir du patron qui s'imposera nécessairement aux employés ? Pour moi, c'est non, c'est combattre le mal par le pire.

Tu ne t'étonneras pas que si ça se fait sous forme de collectivisme, d'entreprises co-détenues à parts égales par les employés, ça me paraît faisable, voire souhaitable, mais là, on est dans une étape très lointaine qu'on ne peut atteindre à court-terme vu la structure actuelle de la société.

Olaf wrote:Perso, j'ai du mal à comprendre le swag de Taubira.

T'en vois beaucoup d'autres des politiques capables de citer Aimé Césaire ou René Char dans leurs discours ?

Fourina wrote:

GreenPeace wrote: à la langue française surtout. Personne aujourd'hui dans le personnel politique ne lui fait honneur comme elle.
Et la langue c'est la culture, tous les défenseurs de la culture française devraient lui baiser les pieds.

Alors le poste de secrétaire générale de l'Organisation internationale de la francophonie devrait lui suffire.

ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

Et tu fais comment pour ne pas avoir de règle monolithique dans l'espace capitaliste dans lequel on est, tu discute entreprise par entreprise, avec le pouvoir du patron qui s'imposera nécessairement aux employés ? Pour moi, c'est non, c'est combattre le mal par le pire.

Tu ne t'étonneras pas que si ça se fait sous forme de collectivisme, d'entreprises co-détenues à parts égales par les employés, ça me paraît faisable, voire souhaitable, mais là, on est dans une étape très lointaine qu'on ne peut atteindre à court-terme vu la structure actuelle de la société.

Deux mots : revenu universel.

Faiseur de Tresses wrote:

ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

Et tu fais comment pour ne pas avoir de règle monolithique dans l'espace capitaliste dans lequel on est, tu discute entreprise par entreprise, avec le pouvoir du patron qui s'imposera nécessairement aux employés ? Pour moi, c'est non, c'est combattre le mal par le pire.

Tu ne t'étonneras pas que si ça se fait sous forme de collectivisme, d'entreprises co-détenues à parts égales par les employés, ça me paraît faisable, voire souhaitable, mais là, on est dans une étape très lointaine qu'on ne peut atteindre à court-terme vu la structure actuelle de la société.

Deux mots : revenu universel.

Tu donnes un revenu universel pour permettre aux patrons de faire travailler leurs employés 48h par semaine ou bien de ne pas les embaucher, en les laissant avec ce revenu insuffisant pour vivre confortablement. Pas ma conception de la société, tu m'excuseras. Au delà même du fait que créer un fond qui sera aussi bien reversé à un SDF qu'à Mulliez, ça me dépasse.

GreenP wrote:

aissopic wrote: il est bien là le souci, n'existe t il pas de voie entre le conservatisme d'un système à bout de souffle et la dérégulation sauvage ? j'ose espérer que oui,car les vieilles recettes du 20e siècle ont fait leur temps.

au contraire c'est une superbe bonne nouvelle, on a enfin une vrai droite. Il ne manque plus qu'une vrai gauche (pas celle de Hollande et valls)

justement, 2 blocs qui représentent les 2 axes que j'ai cité, sachant que ces axes ne sont pas la solution.
ce qui change c'est que la gauche est devenue socio-economiquement (les fameux avantages sociaux) conservateur et la droite reste socialement conservatrice (mariage gay, adoption,PACS,toussa) ....donc ils ne sont pas prêts d'apporter la refonte nécessaire à la relance du système d'état providence français .

Sempre Sainté wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

Sempre Sainté wrote: Non vous calculez mal.
J'ai moi même 23 RTT / an.
Officiellement dans ma boîte on travail 39h/semaines. Soit 4h de plus si on se base sur les 35h.
On travaille donc 4h * 42 semaines = 168h de plus / an.
On divise le tout par 7 (oui un RTT = 7h).
Cela nous donne 24 RTT.
On retire 1 jour pour "la solidarité petit vieux".
Et on retombe bien à 23 jours.
Je vous fait le calcul de manière grossière mais c'est à quelque chose prêt ça.

En soit je trouve les RTT indispensables à la consommation.
Clairement, je suis payé 35h, mais ces jours supplémentaires de libres me permettent d'allez "dépenser". Et c'est bien le but non pour relancer l'économie ?
Pour me permettre de dépenser il me faut du pouvoir d'achat évidemment, et ce n'est pas en augmentant la TVA que je l'aurais.
Pour pouvoir dépenser, il me faut du temps pour pouvoir y aller. Et ce n'est pas en supprimant les RTT que je pourrais y aller.

Et pour ceux qui vont me traiter de branleur car j'ai des beaucoup plus de congés que les autres, faut aussi savoir qu'un cadre "bas de gamme" (comme moi) dans cette entreprise, on travaille facilement 10h/jours donc 50h/ semaines alors bon ... Mes RTT j'y tiens Sachant qu'avec l'agenda qu'on se tape tous les prendre dans l'année relève du parcours du combattant
Prenons un autre exemple, ma femme qui a aussi la chance (oui oui c'est une chance) d'avoir des RTT. Travail du lundi au vendredi 8h à 18h et tape ses 39h. Petit SMIC classique. Clairement, elle préférera conserver ces RTT pour voir un peu plus nos enfants, gagner quelques jours de nounou en mois, pouvoir prendre ses rendez-vous médicaux et autres sur ces jours de RTT posez par ci par là. Pouvoir faire les courses et "dépenser".

M'enfin bref, le but du débat n'était pas de débattre des RTT, mais les 35h ont au moins apporter ça de très bien ! Parce que sinon clairement travailler 5 jours/7 pendant 7h je n'y vois aucun intérêt.

Je comprend ta vision, mais c'est clairement l'opposé de mon idéal de société.

Ah.
Alors par curiosité je veux bien avoir ton point de vue ?

Bah voilà, tout ce qui est souligné : "travailler pour dépenser".

On croirait lire Sarkozy presque (je sais que j'exagère).
Perso pour moi, c'est travailler moins pour "gagner" moins (t'es sûr que tu gagnes beaucoup d'argent en travaillant toi ?) et surtout dépenser moins. Car dépenser, c'est gaspiller, et gaspiller, c'est non-seulement polluer mais pire encore.

GreenPeace wrote:

Olaf wrote:Perso, j'ai du mal à comprendre le swag de Taubira.

T'en vois beaucoup d'autres des politiques capables de citer Aimé Césaire ou René Char dans leurs discours ?

Et alors ? On a bien vu des mecs de droite citer Jaurès

Olaf wrote:

GreenPeace wrote:

Olaf wrote:Perso, j'ai du mal à comprendre le swag de Taubira.

T'en vois beaucoup d'autres des politiques capables de citer Aimé Césaire ou René Char dans leurs discours ?

Et alors ? On a bien vu des mecs de droite citer Jaurès

Oui, effectivement.
J'ai quand même la faiblesse de croire qu'elle a vraiment lu les auteurs qu'elle cite.

ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

Et tu fais comment pour ne pas avoir de règle monolithique dans l'espace capitaliste dans lequel on est, tu discute entreprise par entreprise, avec le pouvoir du patron qui s'imposera nécessairement aux employés ? Pour moi, c'est non, c'est combattre le mal par le pire.

Tu ne t'étonneras pas que si ça se fait sous forme de collectivisme, d'entreprises co-détenues à parts égales par les employés, ça me paraît faisable, voire souhaitable, mais là, on est dans une étape très lointaine qu'on ne peut atteindre à court-terme vu la structure actuelle de la société.

Ça s'appelle les coopératives et ça a déjà un certain historique, et pas toujours tout rose, loin de là

Ce que je veux dire, c'est qu'entre une activité tertiaire, une industrielle, une boutique, un artisan ; une entreprise/asso/institution à 3 salariés, 60 salariés, 1000 salariés, 50 000 salariés ; une activité saisonnière, une autre routinière ; une en tissu urbain dense, une en périurbain, une en milieu rural, une paumée au fin fond d'une zone à plus de 10km de la première habitation : les enjeux en termes de temps de travail ne pourront jamais être les mêmes.

L'approche par 48h/40h/39h/35h/32h etc., c'est une approche qui fonctionne pour les ouvriers de grosses industries ou pour les employés de bureau de boîte de taille conséquente. L'annualisation du temps de travail (le gros truc de la loi Aubry, faudrait pas l'oublier), c'est le type de souplesse qu'il faut encourager.

De toute façon, je suis partisan d'un revenu garanti/salaire universel/appelez-le comme vous voulez. Si tu veux sortir du rapport de force patron/salarié (et je pense qu'il faut en sortir pour aller vers une coopération, une vraie), y a pas d'autre moyen que d'enlever l'enjeu du pain quotidien.

Faiseur de Tresses wrote:

Sempre Sainté wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

Sempre Sainté wrote: Non vous calculez mal.
J'ai moi même 23 RTT / an.
Officiellement dans ma boîte on travail 39h/semaines. Soit 4h de plus si on se base sur les 35h.
On travaille donc 4h * 42 semaines = 168h de plus / an.
On divise le tout par 7 (oui un RTT = 7h).
Cela nous donne 24 RTT.
On retire 1 jour pour "la solidarité petit vieux".
Et on retombe bien à 23 jours.
Je vous fait le calcul de manière grossière mais c'est à quelque chose prêt ça.

En soit je trouve les RTT indispensables à la consommation.
Clairement, je suis payé 35h, mais ces jours supplémentaires de libres me permettent d'allez "dépenser". Et c'est bien le but non pour relancer l'économie ?
Pour me permettre de dépenser il me faut du pouvoir d'achat évidemment, et ce n'est pas en augmentant la TVA que je l'aurais.
Pour pouvoir dépenser, il me faut du temps pour pouvoir y aller. Et ce n'est pas en supprimant les RTT que je pourrais y aller.

Et pour ceux qui vont me traiter de branleur car j'ai des beaucoup plus de congés que les autres, faut aussi savoir qu'un cadre "bas de gamme" (comme moi) dans cette entreprise, on travaille facilement 10h/jours donc 50h/ semaines alors bon ... Mes RTT j'y tiens Sachant qu'avec l'agenda qu'on se tape tous les prendre dans l'année relève du parcours du combattant
Prenons un autre exemple, ma femme qui a aussi la chance (oui oui c'est une chance) d'avoir des RTT. Travail du lundi au vendredi 8h à 18h et tape ses 39h. Petit SMIC classique. Clairement, elle préférera conserver ces RTT pour voir un peu plus nos enfants, gagner quelques jours de nounou en mois, pouvoir prendre ses rendez-vous médicaux et autres sur ces jours de RTT posez par ci par là. Pouvoir faire les courses et "dépenser".

M'enfin bref, le but du débat n'était pas de débattre des RTT, mais les 35h ont au moins apporter ça de très bien ! Parce que sinon clairement travailler 5 jours/7 pendant 7h je n'y vois aucun intérêt.

Je comprend ta vision, mais c'est clairement l'opposé de mon idéal de société.

Ah.
Alors par curiosité je veux bien avoir ton point de vue ?

Bah voilà, tout ce qui est souligné : "travailler pour dépenser".

On croirait lire Sarkozy presque (je sais que j'exagère).
Perso pour moi, c'est travailler moins pour "gagner" moins (t'es sûr que tu gagnes beaucoup d'argent en travaillant toi ?) et surtout dépenser moins. Car dépenser, c'est gaspiller, et gaspiller, c'est non-seulement polluer mais pire encore.

Oula mon dieu on ne s'est pas compris du tout
Sarkozy moi ?
Ne me dit pas ça à moi, qui est heureux de fêter son 3ème mois d'affilé sans achat en grande surface (hors produit "sanitaire et entretien" j'ai toujours pas trouvé d'autres alternatives locales ) et qui prône l'utilisation de monnaie local

Quand je prend le mot dépenser, c'est pour imager le "libre-échange" et le partage.
Tu n'y coupera pas dans la société actuelle, tu es tenu de travailler pour gagner un minimum pour tes dépenses de nécessité (énergie, ta connexion internet pour P², etc...).
Mais pour moi :
Dépenser c'est aussi te nourrir, (en achetant local et "bio" évidemment ).
Dépenser c'est aussi sortir avec tes amis, créer du lien, de la vie de l'échange.
Dépenser ce n'est pas acheter le dernier iPhone, ou je ne sais quelle connerie. (et encore que, si ça peut te générer de la joie et du plaisir, c'est difficilement contestable).
Alors c'est sûr que si tu ne prends en compte que l'aspect péjoratif et négatif du mot dépenser ... Tu n'as pas
du comprendre mon laïus.

Evidemment qu'à mon sens pour relancer "l'économie", il faut travailler moins.Et c'est tout le sens du mot RTT pour moi. Maintenant le travail à faire me semble-t-il est de réellement ramener tout le monde à 35h ou moins. Permettre l'emploi pour remplacer ces heures travaillées en moins.
Voir même effectivement gagner moins, mais pour ça il faudra réduire le coût de la vie.
Et là on arrive dans une impasse utopique ?

GreenPeace wrote:

Olaf wrote:

GreenPeace wrote:

Olaf wrote:Perso, j'ai du mal à comprendre le swag de Taubira.

T'en vois beaucoup d'autres des politiques capables de citer Aimé Césaire ou René Char dans leurs discours ?

Et alors ? On a bien vu des mecs de droite citer Jaurès

Oui, effectivement.
J'ai quand même la faiblesse de croire qu'elle a vraiment lu les auteurs qu'elle cite.

Je voulais dire : je suis sûr qu'un Juppé ou un Fillon ont fait leurs humanités - la preuve, ils n'ont pas besoin de les étaler au grand jour comme un vulgaire Sarkozy ou autre de la même veine. Ça ne me les rend pas franchement désirables pour autant

Olaf wrote:

ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

Et tu fais comment pour ne pas avoir de règle monolithique dans l'espace capitaliste dans lequel on est, tu discute entreprise par entreprise, avec le pouvoir du patron qui s'imposera nécessairement aux employés ? Pour moi, c'est non, c'est combattre le mal par le pire.

Tu ne t'étonneras pas que si ça se fait sous forme de collectivisme, d'entreprises co-détenues à parts égales par les employés, ça me paraît faisable, voire souhaitable, mais là, on est dans une étape très lointaine qu'on ne peut atteindre à court-terme vu la structure actuelle de la société.

Ça s'appelle les coopératives et ça a déjà un certain historique, et pas toujours tout rose, loin de là

Ce que je veux dire, c'est qu'entre une activité tertiaire, une industrielle, une boutique, un artisan ; une entreprise/asso/institution à 3 salariés, 60 salariés, 1000 salariés, 50 000 salariés ; une activité saisonnière, une autre routinière ; une en tissu urbain dense, une en périurbain, une en milieu rural, une paumée au fin fond d'une zone à plus de 10km de la première habitation : les enjeux en termes de temps de travail ne pourront jamais être les mêmes.

L'approche par 48h/40h/39h/35h/32h etc., c'est une approche qui fonctionne pour les ouvriers de grosses industries ou pour les employés de bureau de boîte de taille conséquente. L'annualisation du temps de travail (le gros truc de la loi Aubry, faudrait pas l'oublier), c'est le type de souplesse qu'il faut encourager.

De toute façon, je suis partisan d'un revenu garanti/salaire universel/appelez-le comme vous voulez. Si tu veux sortir du rapport de force patron/salarié (et je pense qu'il faut en sortir pour aller vers une coopération, une vraie), y a pas d'autre moyen que d'enlever l'enjeu du pain quotidien.

C'est une évidence, sauf que crois tu vraiment qu'à notre échelle (la France), la présidentielle changera quoi que ce soit ? On est bien trop pris dans un monde piloté par les boursicoteux et financiers plutôt que par des politiques pour espérer en changer.
L'approche par le temps de travail, et le pouvoir d'achat est malheureusement à mon sens la seule alternative.
Il faut se faire à cette idée, pour généraliser la souplesse que tu évoques et permettre un ratio temps de travail / qualité de vie acceptable.

ForeverGreen wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:Une vraie réforme, ce serait une fois encore, d'arrêter avec le fantasme d'une règle applicable de manière monolithique sur tout le monde - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui est de toute façon impossible à mettre en œuvre. C'est de la démagogie de bas étage, ce débat sur l'abrogation des 35h.

Et tu fais comment pour ne pas avoir de règle monolithique dans l'espace capitaliste dans lequel on est, tu discute entreprise par entreprise, avec le pouvoir du patron qui s'imposera nécessairement aux employés ? Pour moi, c'est non, c'est combattre le mal par le pire.

Tu ne t'étonneras pas que si ça se fait sous forme de collectivisme, d'entreprises co-détenues à parts égales par les employés, ça me paraît faisable, voire souhaitable, mais là, on est dans une étape très lointaine qu'on ne peut atteindre à court-terme vu la structure actuelle de la société.

Deux mots : revenu universel.

Tu donnes un revenu universel pour permettre aux patrons de faire travailler leurs employés 48h par semaine ou bien de ne pas les embaucher, en les laissant avec ce revenu insuffisant pour vivre confortablement. Pas ma conception de la société, tu m'excuseras. Au delà même du fait que créer un fond qui sera aussi bien reversé à un SDF qu'à Mulliez, ça me dépasse.

Tu es dans une posture de lutte des classes ; je ne pourrait pas te faire entendre mon point de vue dans ce cas ; mais je vais quand même essayer.

D'une pour moi revenu universel, c'est pas juste de l'argent qu'on te donne, c'est aussi te donner le choix de dépenser moins. En gros je l'appliquerai un peu comme ça (bien sûr, les détails ne seront pas réglés, mais ce n'est pas l'important : pour pouvoir débattre, il faut s'accorder sur une base commune plutôt que s'écharper sur des détails) :
1. revenu d'environ 800 euros par mois par personne âgée de 18 ans ou plus ; à discuter éventuellement d'un revenu inférieur pour une tranche d'âge avant 18 ans, mais ça ne me semble pas nécessaire (surtout rien dès la naissance, je trouve ça stupide),
2. nationalisation des ressources en eau et énergie, puis distribution selon une grille tarifaire progressive : en gros si tu ne consomme pas trop (seuil de minimum pour se chauffer décemment à définir) tu paies rien ; par contre si tu veux prendre des bains tous les jours à la place des douches, ou bien allumer tes guirlandes de Noël pendant 3 mois (c'est d'actualité), ben tu raques,
3. encadrement des loyers,
4. grande réorganisation de l'aménagement du territoire permettant à chacun de pouvoir vivre sans avoir à entretenir une voiture,
5. Libre ensuite à chacun de vouloir trouver un emploi rémunéré s'il le souhaite, avec mise en place d'un contrat de travail unique à discuter bilatéralement entre patron et salarié (le revenu universel est là pour le rapport de force !).

Le point numéro 4 serait en fait mon point de départ pour la réflexion sur tout le reste, on peut bien sûr ajouter plein de points (comme la promotion de l'agriculture vivrière, la lutte contre l’obsolescence programmée, réforme de la politique familiale et des allocations, etc...).

Je ne suis pas marxiste, en ce sens où je ne l'ai pas lu, mais je connais ça : "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins". Je trouve que c'est une bonne base pour définir une société, un peu plus efficace que la fameuse lutte des classes.