[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Fourina]

Combien de morts par lynchage à cause du racisme justement ? J'aimerais que tu les énumères... Ce doit être facile à trouver, ce sont eux qui font le pus de bruit (c'est dire).

[gavroche]

Rien ne fait plus peur qu'un peuple unis...On en reviens toujours a ce vieille adage qui n'as pas pris une ride :

Diviser pour mieux regner.

Pour le coup, absolument d'accord, c'est même ce qui justifie mon anti-racisme et mon féminisme radical.

En France, l'antiracisme politique a pour principale fonction d'en créer (du racisme) ou de flatter un orgueil de bien pensant généralement pas ou peu confronté aux conséquences sociales et environnementales de l'immigration extra-européenne. Depuis ma naissance, 20% de la population française a changé (sans que jamais où nous demande notre avis) et je n'ai jamais observé dans mon entourage une réaction véritablement raciste hormis quelques grommellements d'agacements dans un cadre privé alors que la cohabitation dans une cité ouvrière où l'autochtone n'a plus accès aux logements sociaux n'est pas simple. Il n'est pas facile de retrouver sa voiture privée de ses pneus quand on part travailler le matin ou de dormir quand le voisin bigame du dessous fait la bamboula jusqu'à 4 h du matin car il a sa journée pour dormir. Le peuple de France est sans doute l'un des plus naturellement antiracistes de la terre. Maintenant, beaucoup de français de certaines régions s'interrogent : existera-t-il encore une place pour leur identité et leur culture dans la France de 2050 au rythme actuel de l'immigration du golfe et compte tenu de la non assimilation des nouveaux venus et de leur taux de natalité beaucoup plus important ? La réciprocité de l'antiracisme ne sera peut-être pas au rendez-vous. Les attentats massifs que nous avons connus ont été commis par des minorités mais ils avaient indéniablement un caractère raciste envers les européens de souche. Les plus grands tarés de l'extrême droite française n'ont jamais que molesté quelques arabes en 60ans. Rien de comparable aux 300 morts que nous avons subi (sans crier au racisme) depuis deux ans.

La France un pays fondamentalement anti-raciste où le racisme est créé par ceux qui se réclament de l'anti-racisme, ce qu'il faut pas lire parfois... La France, c'est un racisme institutionnel qui jalonne son histoire (esclavage, colonisation, assimilationnisme, décolonisation compliquée, etc...), que beaucoup, notamment dans les politiques veulent réhabiliter. Que le CRIF ou la LICRA te paraisse mou et peu efficaces, on se rejoint, mais dire que le racisme est juste une idée dans la tête des anti-racistes qui en la mettant en avant sont en quelque sorte parvenu à une prophétie auto-réalisatrice, c'est une insulte pour toutes les victimes du racisme (dont j'ai la chance de ne pas faire parti, chance que je mesure, moi, au moins).

Par contre, tout à fait d'accord sur la nature raciste et d'ultra-droite des groupes terroristes. C'est le point de vue que je défend depuis le début, comme le fait que ce sont bien plus des groupes politiques que religieux d'ailleurs. Par contre, considérer l'ultra-droite blanche comme des gentils qui ne font que molester des individus, c'est fort de café. Tous les morts victimes de lynchages racistes apprécieront (et encore, puisqu'on est sur un débat croisé avec les USA, c'est encore bien pire là-bas, de ce point de vue).

Je parlais de la France. Si l'on remonte sur 60 ans, on trouve bien évidemment des crimes racistes de tous bords d'ailleurs : un arabe balancé dans un canal par des sionistes extrémistes, un jeune juif torturé à mort par des racailles, un dupont-la joie qui tue un clandestin qui le dérange d'un coup de fusil de chasse, deux jeunes beurs qui torturent un papi et une mamie de souche pour leur tirer leurs économies... Cela relève selon moi de la bêtise et de la méchanceté humaine ordinaire et marginale et non d'un courant de société.

Les meurtres de masse des terroristes relèvent en revanche d'un racisme ethnique et religieux.

La colonisation, l'esclavage, etc n'ont jamais impliqué le français de base qui vivait lui-même une forme de vie d'esclave dans son quotidien (il faut relire Jacquou le Croquant).

Les esclavagistes ont souvent leurs descendants au CRIF ou à Wall-Street ou à la City. Ceux-là même qui organisent l'immigration d'aujourd'hui pour dresser les classes moyennes d'ici contre les pauvres d'ailleurs pour le malheur de tous, qui entretiennent le chômage pour avoir des salariés et des consommateurs dociles. L'ennemi, c'est la banque. Son racisme est universel. Elle hait l'humain dans ce qu'il a de meilleur.

[merlin]

Le jeune Marin a d'ailleurs été tabassé par des nervis d'extrême droite , qui ne supportent pas les effusions amoureuses en public ...

[ForeverGreen]

@Forevergreen : on n'est pas sur le même plan de discours. Pour le coup, je ne parlais pas de toi en particulier, ni même des électeurs FN ; seulement du fait que le système électoral que l'on connait exclut les minorités qu'elles qu'elles soient.

Je vais utiliser un langage plus proche du marxisme : ce qui à mon avis est le problème central, ce n'est pas la propriété des moyens de production, mais les institutions collectives de prise de décision.

Certes, les institutions que l'ont connaît ont été modelées par les capitalistes pour s'assurer une domination plus subtile et paraissant légitime. Cependant, les expériences de dictatures du prolétariat n'ont jamais abouti au communisme, parce qu'elles se sont contentées de remplacer des institutions de domination conservatrices par d'autres du même type - en tout cas c'est mon interprétation.

C'est donc l'invention d'institutions pouvant réellement permettre à tous ceux qui le souhaitent d'avoir un poids dans la vie de la Cité, qui est la voie. Et cela commence par en finir avec la guerre symbolique de tous contre tous que représente l'élection à la majorité simple.

Tu te focalises sur le racisme parce que c'est quelque chose qui te semble prioritaire : peut-être simplement que ceux qui ne sont pas racistes, et suivent malgré tout le FN, considèrent qu'il ne s'agit que d'une question secondaire comparée à d'autres, et qu'au final, eh bien on peut s'en accommoder.

Pour moi d'ailleurs, ça l'est. La xénophobie telle qu'on peut la lire sous la plume d'un gavroche un peu plus haut, c'est visiblement la conséquence d'un cocktail de sentiments tels que l'impuissance, la peur de l'avenir, la sensation d'être déconsidéré, de ne pas exister dans la cité.

Eh bien voter FN, auprès d'une part importante des "délaissés", passe aujourd'hui pour la meilleure solution, sinon la seule. Les causes en sont multiples, mais le constat est là. Le parti qui dit merde, et qui est jugé suffisamment crédible pour le dire, c'est le FN. Ou Trump. Il y a 50/60 ans, c'était le PC - ouvertement stalinien, ce qui ne me semble pas plus joli que raciste. Tant qu'on ne saura rien faire d'autre que s'empoigner tous les 5 ans pour élire des représentants qui ne représentent qu'une minorité, on aura des partis qui disent merde et qui font peur.

Pour le coup, je te suis globalement.

Néanmoins, tu te trompes, la question du racisme n'est pas pour moi la priorité. La priorité c'est la lutte des classes. Les luttes écologiques, anti-racistes, féministes, etc... je les mets sur un même plan, en corollaire de cette question, parce qu'elles sont pour moi indissociable de la question première. Mais elles restent fondamentalement secondaires de mon point de vue.

L'expression "on peut s'en accommoder" que tu mets en avant, c'est bel et bien le nœud du problème que je met en avant. La question n'est pas de dire, tous ces gens sont racistes, mais, tiens, ces gens s'accommodent parfaitement du racisme, qu'est-ce qu'on peut y faire, en tant qu'anti-raciste ?

On peut également se poser une question. Pourquoi le PCF perd du terrain quand il s'affranchit de son soutien à la dictature pour que ce soutien populaire se bascule sur un parti raciste et autoritariste (dans le sens de favorable à la restauration, pas dans le sens favorable à un régime autoritaire) ? C'est plutôt inquiétant, non ?

Moi, c'est cette volonté affichée de voter pour quelqu'un qui représenterait le ras-le-bol des Français et qui remettrait le peuple sur le devant de la scène mais dans le même temps cette attirance pour l'autorité et l'indifférence pour le fait qu'une partie du peuple en soit exclue, qui me pose problème. Et ce au-delà même du fait qu'un regard rapide sur le programme du FN qui ne remet pas fondamentalement en cause le système capitaliste, ne propose pas vraiment de mesures sociales (aides sociales, retour sur certaines mesures anti-sociales...) et se pose assez souvent contre l'"assistanat", montre qu'il n'est en rien favorable au peuple.

[gavroche]

Pour Olaf. Je ne suis en rien un xénophobe. Je suis d'ailleurs pour moitié d'origine étrangère. J'essaye simplement d'être lucide et de me forger mes propres opinions. Je ne suis pas non plus un déclassé bien au contraire. Si je suis né dans le ruisseau et si j'ai grandi dans une cité peu fréquentable, je me suis élevé socialement et intellectuellement jusqu'à un niveau très enviable. Mais mon parcours m'a ouvert les yeux sur bien des réalités que les uns et les autres ignorent qu'ils soient de gauche, de droite, de la France d'en bas et de celle d'en haut. J'Aime l'humain et surtout l'humain qui cherche à s'élever spirituellement et intellectuellement dans la dignité en restant proche de tous. Je pense que l'humain de base doit Aimer son prochain et haïr ce système qui nous pousse les uns contre les autres.

Gavroche.

[Platoche]

Le système "Ménard" à Béziers critiqué au sein même de son équipe :

http://www.20minutes.fr/montpellier/196 ... eme-menard

Valérie Gonthier détaille longuement trois de ses constats : l’instauration « d’un pouvoir personnel et l’incapacité à manager une équipe », un « dysfonctionnement inquiétant des services municipaux » et « une dérive idéologique dangereuse » éloignée des intérêts de la ville.

« Je n’ai pas rejoint Robert Ménard pour libérer la parole et offrir avec les impôts des Biterrois des tribunes à tous les théoriciens sulfureux de la droite extrême, réactionnaires, royalistes et j’en passe, poursuit-elle. Pour moi, les impôts des Biterrois doivent servir à créer de l’emploi et non à lancer des croisades nostalgiques de la France d’avant, de l’Algérie française ou du catholicisme traditionnel. »

[alexioninho]

@Forevergreen : on n'est pas sur le même plan de discours. Pour le coup, je ne parlais pas de toi en particulier, ni même des électeurs FN ; seulement du fait que le système électoral que l'on connait exclut les minorités qu'elles qu'elles soient.

Je vais utiliser un langage plus proche du marxisme : ce qui à mon avis est le problème central, ce n'est pas la propriété des moyens de production, mais les institutions collectives de prise de décision.

Certes, les institutions que l'ont connaît ont été modelées par les capitalistes pour s'assurer une domination plus subtile et paraissant légitime. Cependant, les expériences de dictatures du prolétariat n'ont jamais abouti au communisme, parce qu'elles se sont contentées de remplacer des institutions de domination conservatrices par d'autres du même type - en tout cas c'est mon interprétation.

C'est donc l'invention d'institutions pouvant réellement permettre à tous ceux qui le souhaitent d'avoir un poids dans la vie de la Cité, qui est la voie. Et cela commence par en finir avec la guerre symbolique de tous contre tous que représente l'élection à la majorité simple.

Tu te focalises sur le racisme parce que c'est quelque chose qui te semble prioritaire : peut-être simplement que ceux qui ne sont pas racistes, et suivent malgré tout le FN, considèrent qu'il ne s'agit que d'une question secondaire comparée à d'autres, et qu'au final, eh bien on peut s'en accommoder.

Pour moi d'ailleurs, ça l'est. La xénophobie telle qu'on peut la lire sous la plume d'un gavroche un peu plus haut, c'est visiblement la conséquence d'un cocktail de sentiments tels que l'impuissance, la peur de l'avenir, la sensation d'être déconsidéré, de ne pas exister dans la cité.

Eh bien voter FN, auprès d'une part importante des "délaissés", passe aujourd'hui pour la meilleure solution, sinon la seule. Les causes en sont multiples, mais le constat est là. Le parti qui dit merde, et qui est jugé suffisamment crédible pour le dire, c'est le FN. Ou Trump. Il y a 50/60 ans, c'était le PC - ouvertement stalinien, ce qui ne me semble pas plus joli que raciste. Tant qu'on ne saura rien faire d'autre que s'empoigner tous les 5 ans pour élire des représentants qui ne représentent qu'une minorité, on aura des partis qui disent merde et qui font peur.

Si le forum est bien le reflet d'un sentiment social aujourd'hui partagé, il s'agit bien d'un sentiment de rejet du système actuel, qu'il soit politique, économique ou social ....

Ce sentiment me semble être un véritable trait commun transversal qui unit les expressions de gauche (extrème) ou de droite (extrême), et les abstentionnistes. Il révèle un système agonisant à bien des égards.

Notre société est largement construite sur l'idée (peut être mythique) que le politique possède la capacité de réguler la société, l'économie et le social, par la loi .... On se rend compte que la réalité est différente ... Le pouvoirs du roi élu et du système politique sont en réalité limités (conjoncturellement et / ou peut être même structurellement) .... Cette impuissance appelle le rejet du politique actuelle et l'abstention (pourquoi voter, s'il est impuissant) ou le recours aux extrêmes qui crient haut et fort leur volonté ou leur capacité de rendre au politique son pouvoir mythique ...

Ce qui me rend pessimiste, c'est qu'à gauche comme à droite, cette volonté de retour du politique s'exprime d'ailleurs plus volontiers par la volonté d'un retour à un passé plutôt idéalisé qu'à la construction de quelque chose de nouveau : retour à la France, retour aux frontières, retour au Franc, retour au contrat à durée indéterminée et au fonctionnariat comme mode d'organisation du travail et de la société, retour au capitalisme d'Etat centralisateur etc etc .....

Face à cette situation et à ce discours, je pense que nous devons nous poser les questions suivantes :

- Est on capable de construire quelque chose d'autres que d'élire un petit roi devenu structurellement impuissant tous les 5 ans (et les petits vassaux locaux entre chaque élection nationale ? Les pouvoir locaux fonctionnent hélas en France sur le même mode que les pouvoirs nationaux) ....

- Fait il de nouveau tout casser pour pouvoir le faire (la dernière fois c'était en 39 - 45, et ce fut un vrai carnage ....) .. Faut il de nouveau passer par la guerre généralisée alors que la situation au niveau mondial est assez proche de celle qui précéda de 1939 ? Passage d'une crise financière, à une crise économique, puis à une crise sociale qui s'est terminée en crise politique, et s'est fatalement réglée dans la guerre au nom du vieux principe on casse tout pour tout reconstruire parce qu'on est incapable de réformer .... ?

[ForeverGreen]

@Forevergreen : on n'est pas sur le même plan de discours. Pour le coup, je ne parlais pas de toi en particulier, ni même des électeurs FN ; seulement du fait que le système électoral que l'on connait exclut les minorités qu'elles qu'elles soient.

Je vais utiliser un langage plus proche du marxisme : ce qui à mon avis est le problème central, ce n'est pas la propriété des moyens de production, mais les institutions collectives de prise de décision.

Certes, les institutions que l'ont connaît ont été modelées par les capitalistes pour s'assurer une domination plus subtile et paraissant légitime. Cependant, les expériences de dictatures du prolétariat n'ont jamais abouti au communisme, parce qu'elles se sont contentées de remplacer des institutions de domination conservatrices par d'autres du même type - en tout cas c'est mon interprétation.

C'est donc l'invention d'institutions pouvant réellement permettre à tous ceux qui le souhaitent d'avoir un poids dans la vie de la Cité, qui est la voie. Et cela commence par en finir avec la guerre symbolique de tous contre tous que représente l'élection à la majorité simple.

Tu te focalises sur le racisme parce que c'est quelque chose qui te semble prioritaire : peut-être simplement que ceux qui ne sont pas racistes, et suivent malgré tout le FN, considèrent qu'il ne s'agit que d'une question secondaire comparée à d'autres, et qu'au final, eh bien on peut s'en accommoder.

Pour moi d'ailleurs, ça l'est. La xénophobie telle qu'on peut la lire sous la plume d'un gavroche un peu plus haut, c'est visiblement la conséquence d'un cocktail de sentiments tels que l'impuissance, la peur de l'avenir, la sensation d'être déconsidéré, de ne pas exister dans la cité.

Eh bien voter FN, auprès d'une part importante des "délaissés", passe aujourd'hui pour la meilleure solution, sinon la seule. Les causes en sont multiples, mais le constat est là. Le parti qui dit merde, et qui est jugé suffisamment crédible pour le dire, c'est le FN. Ou Trump. Il y a 50/60 ans, c'était le PC - ouvertement stalinien, ce qui ne me semble pas plus joli que raciste. Tant qu'on ne saura rien faire d'autre que s'empoigner tous les 5 ans pour élire des représentants qui ne représentent qu'une minorité, on aura des partis qui disent merde et qui font peur.

Si le forum est bien le reflet d'un sentiment social aujourd'hui partagé, il s'agit bien d'un sentiment de rejet du système actuel, qu'il soit politique, économique ou social ....

Ce sentiment me semble être un véritable trait commun transversal qui unit les expressions de gauche (extrème) ou de droite (extrême), et les abstentionnistes. Il révèle un système agonisant à bien des égards.

Notre société est largement construite sur l'idée (peut être mythique) que le politique possède la capacité de réguler la société, l'économie et le social, par la loi .... On se rend compte que la réalité est différente ... Le pouvoirs du roi élu et du système politique sont en réalité limités (conjoncturellement et / ou peut être même structurellement) .... Cette impuissance appelle le rejet du politique actuelle et l'abstention (pourquoi voter, s'il est impuissant) ou le recours aux extrêmes qui crient haut et fort leur volonté ou leur capacité de rendre au politique son pouvoir mythique ...

Ce qui me rend pessimiste, c'est qu'à gauche comme à droite, cette volonté de retour du politique s'exprime d'ailleurs plus volontiers par la volonté d'un retour à un passé plutôt idéalisé qu'à la construction de quelque chose de nouveau : retour à la France, retour aux frontières, retour au Franc, retour au contrat à durée indéterminée et au fonctionnariat comme mode d'organisation du travail et de la société, retour au capitalisme d'Etat centralisateur etc etc .....

Face à cette situation et à ce discours, je pense que nous devons nous poser les questions suivantes :

- Est on capable de construire quelque chose d'autres que d'élire un petit roi devenu structurellement impuissant tous les 5 ans (et les petits vassaux locaux entre chaque élection nationale ? Les pouvoir locaux fonctionnent hélas en France sur le même mode que les pouvoirs nationaux) ....

- Fait il de nouveau tout casser pour pouvoir le faire (la dernière fois c'était en 39 - 45, et ce fut un vrai carnage ....) .. Faut il de nouveau passer par la guerre généralisée alors que la situation au niveau mondial est assez proche de celle qui précéda de 1939 ? Passage d'une crise financière, à une crise économique, puis à une crise sociale qui s'est terminée en crise politique, et s'est fatalement réglée dans la guerre au nom du vieux principe on casse tout pour tout reconstruire parce qu'on est incapable de réformer .... ?

Je te rejoins assez globalement sur l'absence de véritable transversalité des expressions de rejet du système, sur le fait que c'est surtout une preuve de la déconfiture totale de ce système et sur les retours en arrière préconisé qui sont pour leur grande majorité plus inquiétants que rassurants. Par contre, je suis désolé si je t'emmerde à faire le marxiste de base ( ) mais je ne suis pas d'accord sur l'agonie du système et sur la possibilité qu'ouvriraient la guerre et de la destruction pour changer les choses. Le capitalisme sait surmonter ses crises (et c'est pour cela que les faiblesses du capitalisme sont toujours surmontés et que la lutte des classes est nécessaire) et la guerre en est parfois la condition ultime. La guerre, la bête immonde qui émerge, c'est le moyen pour le capitalisme de rebâtir avec légitimité sur les ruines. Comme la prévention, la mise en grade vis-à-vis de ces 2 facteurs lui permet de continuer son règne.

[___]

Pour Olaf. Je ne suis en rien un xénophobe. Je suis d'ailleurs pour moitié d'origine étrangère. J'essaye simplement d'être lucide et de me forger mes propres opinions. Je ne suis pas non plus un déclassé bien au contraire. Si je suis né dans le ruisseau et si j'ai grandi dans une cité peu fréquentable, je me suis élevé socialement et intellectuellement jusqu'à un niveau très enviable. Mais mon parcours m'a ouvert les yeux sur bien des réalités que les uns et les autres ignorent qu'ils soient de gauche, de droite, de la France d'en bas et de celle d'en haut. J'Aime l'humain et surtout l'humain qui cherche à s'élever spirituellement et intellectuellement dans la dignité en restant proche de tous. Je pense que l'humain de base doit Aimer son prochain et haïr ce système qui nous poussent les uns contre les autres.

Gavroche.

Désolé, j'ai mal interprété et je retire la mention personnelle.

[Latornade]

Pour Olaf. Je ne suis en rien un xénophobe. Je suis d'ailleurs pour moitié d'origine étrangère. J'essaye simplement d'être lucide et de me forger mes propres opinions. Je ne suis pas non plus un déclassé bien au contraire. Si je suis né dans le ruisseau et si j'ai grandi dans une cité peu fréquentable, je me suis élevé socialement et intellectuellement jusqu'à un niveau très enviable. Mais mon parcours m'a ouvert les yeux sur bien des réalités que les uns et les autres ignorent qu'ils soient de gauche, de droite, de la France d'en bas et de celle d'en haut. J'Aime l'humain et surtout l'humain qui cherche à s'élever spirituellement et intellectuellement dans la dignité en restant proche de tous. Je pense que l'humain de base doit Aimer son prochain et haïr ce système qui nous poussent les uns contre les autres.

Gavroche.

Désolé, j'ai mal interprété et je retire la mention personnelle.

[gavroche]

Pour Olaf. Je ne suis en rien un xénophobe. Je suis d'ailleurs pour moitié d'origine étrangère. J'essaye simplement d'être lucide et de me forger mes propres opinions. Je ne suis pas non plus un déclassé bien au contraire. Si je suis né dans le ruisseau et si j'ai grandi dans une cité peu fréquentable, je me suis élevé socialement et intellectuellement jusqu'à un niveau très enviable. Mais mon parcours m'a ouvert les yeux sur bien des réalités que les uns et les autres ignorent qu'ils soient de gauche, de droite, de la France d'en bas et de celle d'en haut. J'Aime l'humain et surtout l'humain qui cherche à s'élever spirituellement et intellectuellement dans la dignité en restant proche de tous. Je pense que l'humain de base doit Aimer son prochain et haïr ce système qui nous poussent les uns contre les autres.

Gavroche.

Désolé, j'ai mal interprété et je retire la mention personnelle.

J'espère qu'il ne faut y voir aucune comparaison entre moi et cet abject personnage

[Latornade]

Non. Juste le plaisir de voir ses mimiques. En attendant celles de dimanche quand il apprendra qu'il est troisième…

[aissopic]

Le peuple de France est sans doute l'un des plus naturellement antiracistes de la terre.

Sans aller jusqu'au naturel, auquel je ne crois pas, j'approuve cette idée.Il suffit de voir combien de cultures différentes la France à accueilli ces 100 dernières années (pas la peine d'aller au dela) et de comparer avec nos voisins européens.Seule l'angleterre doit pouvoir présenter un accueil aussi conséquent en nombre et en diversité.
Dans la plupart des pays du monde cela aurait amené une guerre civile ou une dictature nationaliste...en France cela amène un FN qui plafonne à 25% (beaucoup mais pas assez pour prendre le pouvoir) et des actes isolés (agressions, manif..).
Donc à ceux qui trouvent la France raciste: voyagez, mettez vous en situation d'immigré et vous verrez si les autres pays sont aussi accueillants.Sans dire que la France est un paradis, ce n'est surement pas l'enfer que certains médias veulent bien décrire.
La France est un pays tolérant qui touche peut être à ses limites du fait de la difficulté d'intégrer les nouveaux venus et le rythme important d'arrivée de ces nouveaux venus.

[ondeverte]

"Internet pose un vrai problème car c'est un espace de liberté"

par Christiane Taubira.

comment passe de je suis charlie a je suis charlot

[ForeverGreen]

Sur le fond, elle a pas tort, on retrouve sur Internet une libération de discours illégaux. Qu'il s'agisse d'appels au meurtres, de propagande djihadiste, d'incitations à la haine et à la violence, de diffamations ou d'injures publiques, à caractères raciaux, sexuels, ou autres, la loi est outrepassé en toute facilité grâce à Internet.

Par contre, pour ce qui est de la forme, si elle l'a exprimé exactement de la sorte, c'est tout bonnement catastrophique. Surtout de la part d'une personne qui s'est faite une réputation sur ses qualités intellectuelles et la qualité de son expression...

[alexioninho]

@Forevergreen : on n'est pas sur le même plan de discours. Pour le coup, je ne parlais pas de toi en particulier, ni même des électeurs FN ; seulement du fait que le système électoral que l'on connait exclut les minorités qu'elles qu'elles soient.

Je vais utiliser un langage plus proche du marxisme : ce qui à mon avis est le problème central, ce n'est pas la propriété des moyens de production, mais les institutions collectives de prise de décision.

Certes, les institutions que l'ont connaît ont été modelées par les capitalistes pour s'assurer une domination plus subtile et paraissant légitime. Cependant, les expériences de dictatures du prolétariat n'ont jamais abouti au communisme, parce qu'elles se sont contentées de remplacer des institutions de domination conservatrices par d'autres du même type - en tout cas c'est mon interprétation.

C'est donc l'invention d'institutions pouvant réellement permettre à tous ceux qui le souhaitent d'avoir un poids dans la vie de la Cité, qui est la voie. Et cela commence par en finir avec la guerre symbolique de tous contre tous que représente l'élection à la majorité simple.

Tu te focalises sur le racisme parce que c'est quelque chose qui te semble prioritaire : peut-être simplement que ceux qui ne sont pas racistes, et suivent malgré tout le FN, considèrent qu'il ne s'agit que d'une question secondaire comparée à d'autres, et qu'au final, eh bien on peut s'en accommoder.

Pour moi d'ailleurs, ça l'est. La xénophobie telle qu'on peut la lire sous la plume d'un gavroche un peu plus haut, c'est visiblement la conséquence d'un cocktail de sentiments tels que l'impuissance, la peur de l'avenir, la sensation d'être déconsidéré, de ne pas exister dans la cité.

Eh bien voter FN, auprès d'une part importante des "délaissés", passe aujourd'hui pour la meilleure solution, sinon la seule. Les causes en sont multiples, mais le constat est là. Le parti qui dit merde, et qui est jugé suffisamment crédible pour le dire, c'est le FN. Ou Trump. Il y a 50/60 ans, c'était le PC - ouvertement stalinien, ce qui ne me semble pas plus joli que raciste. Tant qu'on ne saura rien faire d'autre que s'empoigner tous les 5 ans pour élire des représentants qui ne représentent qu'une minorité, on aura des partis qui disent merde et qui font peur.

Si le forum est bien le reflet d'un sentiment social aujourd'hui partagé, il s'agit bien d'un sentiment de rejet du système actuel, qu'il soit politique, économique ou social ....

Ce sentiment me semble être un véritable trait commun transversal qui unit les expressions de gauche (extrème) ou de droite (extrême), et les abstentionnistes. Il révèle un système agonisant à bien des égards.

Notre société est largement construite sur l'idée (peut être mythique) que le politique possède la capacité de réguler la société, l'économie et le social, par la loi .... On se rend compte que la réalité est différente ... Le pouvoirs du roi élu et du système politique sont en réalité limités (conjoncturellement et / ou peut être même structurellement) .... Cette impuissance appelle le rejet du politique actuelle et l'abstention (pourquoi voter, s'il est impuissant) ou le recours aux extrêmes qui crient haut et fort leur volonté ou leur capacité de rendre au politique son pouvoir mythique ...

Ce qui me rend pessimiste, c'est qu'à gauche comme à droite, cette volonté de retour du politique s'exprime d'ailleurs plus volontiers par la volonté d'un retour à un passé plutôt idéalisé qu'à la construction de quelque chose de nouveau : retour à la France, retour aux frontières, retour au Franc, retour au contrat à durée indéterminée et au fonctionnariat comme mode d'organisation du travail et de la société, retour au capitalisme d'Etat centralisateur etc etc .....

Face à cette situation et à ce discours, je pense que nous devons nous poser les questions suivantes :

- Est on capable de construire quelque chose d'autres que d'élire un petit roi devenu structurellement impuissant tous les 5 ans (et les petits vassaux locaux entre chaque élection nationale ? Les pouvoir locaux fonctionnent hélas en France sur le même mode que les pouvoirs nationaux) ....

- Fait il de nouveau tout casser pour pouvoir le faire (la dernière fois c'était en 39 - 45, et ce fut un vrai carnage ....) .. Faut il de nouveau passer par la guerre généralisée alors que la situation au niveau mondial est assez proche de celle qui précéda de 1939 ? Passage d'une crise financière, à une crise économique, puis à une crise sociale qui s'est terminée en crise politique, et s'est fatalement réglée dans la guerre au nom du vieux principe on casse tout pour tout reconstruire parce qu'on est incapable de réformer .... ?

Je te rejoins assez globalement sur l'absence de véritable transversalité des expressions de rejet du système, sur le fait que c'est surtout une preuve de la déconfiture totale de ce système et sur les retours en arrière préconisé qui sont pour leur grande majorité plus inquiétants que rassurants. Par contre, je suis désolé si je t'emmerde à faire le marxiste de base ( ) mais je ne suis pas d'accord sur l'agonie du système et sur la possibilité qu'ouvriraient la guerre et de la destruction pour changer les choses. Le capitalisme sait surmonter ses crises (et c'est pour cela que les faiblesses du capitalisme sont toujours surmontés et que la lutte des classes est nécessaire) et la guerre en est parfois la condition ultime. La guerre, la bête immonde qui émerge, c'est le moyen pour le capitalisme de rebâtir avec légitimité sur les ruines. Comme la prévention, la mise en grade vis-à-vis de ces 2 facteurs lui permet de continuer son règne.

Si la destruction du système ne peut permettre de construire sur un champ de ruine un nouveau système plus juste, rien ne justifie alors pour moi, malgré la somme impressionnante des mécontentements de jouer au pyromanes, de voter pour des candidats d'une soit disant rupture ou de faciliter leur élection par l'abstention, dès lors que l'on peut penser que leur élection n'apporteraient qu'un peu plus de désordre et de chaos à la situation actuelle .... Pour ma part, je pense que je voterai pour ceux qui me paraissent les moins pire, sans attentes ni illusion, mais pour essayer de préserver un peu de raison ....

Je conçois que l'on doive trouver d'autre forme d'engagement et de participation (Je l'ai fais toute ma vie et je le fais encore), mais je ne pense pas dans une époque de chaos, renoncer à mon droit de vote, car je pense que si le politique n'est pas en état actuellement de rendre le monde meilleur, il peut hélas le rendre pire ... Personnellement, la conjonction de Trump aux USA et d'une Europe en proie à ses démons identitaires ne me dit absolument rien de bon ....

Pour ce qui est est de ton analyse du capitalisme et de la guerre, il ne faut pas oublier qu'à la fin de la seconde guerre mondiale plusieurs pays d'Europe de l'Est sont partis sur la construction d'un régime prétendument communiste .... Un monde parallèle au monde capitaliste a alors essayé de se construire ... On ne peut pas dire que ce fut un grand succès, notamment pour ce qui est de la participation citoyenne ...

Le problème est que depuis, on a pas pensé un nouveau modèle d'organisation sociale alternatif au capitalisme, tout au moins capable de réguler suffisamment ses excès tout en respectant les libertés individuelles (ce que la social démocratie s'est avérée aussi incapable de faire) ....

[ForeverGreen]

+1 sur toute la ligne, Alex

[ondeverte]

Sur le fond, elle a pas tort, on retrouve sur Internet une libération de discours illégaux. Qu'il s'agisse d'appels au meurtres, de propagande djihadiste, d'incitations à la haine et à la violence, de diffamations ou d'injures publiques, à caractères raciaux, sexuels, ou autres, la loi est outrepassé en toute facilité grâce à Internet.

Par contre, pour ce qui est de la forme, si elle l'a exprimé exactement de la sorte, c'est tout bonnement catastrophique. Surtout de la part d'une personne qui s'est faite une réputation sur ses qualités intellectuelles et la qualité de son expression...

ce sont exactement ces termes et le motif est que cela aidé trump a se faire elire car a sa a pu montre la verite sur la clinton et trump a pu se redore la cerise en resistant contre les medias americain.

[ForeverGreen]

Ah, je viens de vois son intervention. C'est pas tout à fait ça. Elle dit "Internet pose un vrai problème, parce que c'est un espace de liberté [...] absolument irremplaçable, mais cet espace virtuel ne peut pas être en dehors de toute règle".

Comme c'est oral, on ne peut pas être absolument sur de la ponctuation mais, à l'oreille, je la perçois plutôt comme ça.

Ensuite, est citée un hoax, et tu appelles ça "la vérité sur Clinton". C'est pas très honnête intellectuellement ça. Si j'avais pas été vérifier, par acquis de conscience, j'aurais raisonné en fonction de propos de ta part qui ne reflètent pas la réalité. Induire les gens en erreur, c'est pas cool, j'ose espéré que ce n'était pas volontaire.

NB : La preuve que tes propos auraient pu largement modifié ma perception, la première réponse que je m'étais préparé à te faire était "En effet, c'est pathétique".

[rouge]

@Forevergreen : on n'est pas sur le même plan de discours. Pour le coup, je ne parlais pas de toi en particulier, ni même des électeurs FN ; seulement du fait que le système électoral que l'on connait exclut les minorités qu'elles qu'elles soient.

Je vais utiliser un langage plus proche du marxisme : ce qui à mon avis est le problème central, ce n'est pas la propriété des moyens de production, mais les institutions collectives de prise de décision.

Certes, les institutions que l'ont connaît ont été modelées par les capitalistes pour s'assurer une domination plus subtile et paraissant légitime. Cependant, les expériences de dictatures du prolétariat n'ont jamais abouti au communisme, parce qu'elles se sont contentées de remplacer des institutions de domination conservatrices par d'autres du même type - en tout cas c'est mon interprétation.

C'est donc l'invention d'institutions pouvant réellement permettre à tous ceux qui le souhaitent d'avoir un poids dans la vie de la Cité, qui est la voie. Et cela commence par en finir avec la guerre symbolique de tous contre tous que représente l'élection à la majorité simple.

Tu te focalises sur le racisme parce que c'est quelque chose qui te semble prioritaire : peut-être simplement que ceux qui ne sont pas racistes, et suivent malgré tout le FN, considèrent qu'il ne s'agit que d'une question secondaire comparée à d'autres, et qu'au final, eh bien on peut s'en accommoder.

Pour moi d'ailleurs, ça l'est. La xénophobie telle qu'on peut la lire sous la plume d'un gavroche un peu plus haut, c'est visiblement la conséquence d'un cocktail de sentiments tels que l'impuissance, la peur de l'avenir, la sensation d'être déconsidéré, de ne pas exister dans la cité.

Eh bien voter FN, auprès d'une part importante des "délaissés", passe aujourd'hui pour la meilleure solution, sinon la seule. Les causes en sont multiples, mais le constat est là. Le parti qui dit merde, et qui est jugé suffisamment crédible pour le dire, c'est le FN. Ou Trump. Il y a 50/60 ans, c'était le PC - ouvertement stalinien, ce qui ne me semble pas plus joli que raciste. Tant qu'on ne saura rien faire d'autre que s'empoigner tous les 5 ans pour élire des représentants qui ne représentent qu'une minorité, on aura des partis qui disent merde et qui font peur.

Si le forum est bien le reflet d'un sentiment social aujourd'hui partagé, il s'agit bien d'un sentiment de rejet du système actuel, qu'il soit politique, économique ou social ....

Ce sentiment me semble être un véritable trait commun transversal qui unit les expressions de gauche (extrème) ou de droite (extrême), et les abstentionnistes. Il révèle un système agonisant à bien des égards.

Notre société est largement construite sur l'idée (peut être mythique) que le politique possède la capacité de réguler la société, l'économie et le social, par la loi .... On se rend compte que la réalité est différente ... Le pouvoirs du roi élu et du système politique sont en réalité limités (conjoncturellement et / ou peut être même structurellement) .... Cette impuissance appelle le rejet du politique actuelle et l'abstention (pourquoi voter, s'il est impuissant) ou le recours aux extrêmes qui crient haut et fort leur volonté ou leur capacité de rendre au politique son pouvoir mythique ...

Ce qui me rend pessimiste, c'est qu'à gauche comme à droite, cette volonté de retour du politique s'exprime d'ailleurs plus volontiers par la volonté d'un retour à un passé plutôt idéalisé qu'à la construction de quelque chose de nouveau : retour à la France, retour aux frontières, retour au Franc, retour au contrat à durée indéterminée et au fonctionnariat comme mode d'organisation du travail et de la société, retour au capitalisme d'Etat centralisateur etc etc .....

Face à cette situation et à ce discours, je pense que nous devons nous poser les questions suivantes :

- Est on capable de construire quelque chose d'autres que d'élire un petit roi devenu structurellement impuissant tous les 5 ans (et les petits vassaux locaux entre chaque élection nationale ? Les pouvoir locaux fonctionnent hélas en France sur le même mode que les pouvoirs nationaux) ....

- Fait il de nouveau tout casser pour pouvoir le faire (la dernière fois c'était en 39 - 45, et ce fut un vrai carnage ....) .. Faut il de nouveau passer par la guerre généralisée alors que la situation au niveau mondial est assez proche de celle qui précéda de 1939 ? Passage d'une crise financière, à une crise économique, puis à une crise sociale qui s'est terminée en crise politique, et s'est fatalement réglée dans la guerre au nom du vieux principe on casse tout pour tout reconstruire parce qu'on est incapable de réformer .... ?

Je te rejoins assez globalement sur l'absence de véritable transversalité des expressions de rejet du système, sur le fait que c'est surtout une preuve de la déconfiture totale de ce système et sur les retours en arrière préconisé qui sont pour leur grande majorité plus inquiétants que rassurants. Par contre, je suis désolé si je t'emmerde à faire le marxiste de base ( ) mais je ne suis pas d'accord sur l'agonie du système et sur la possibilité qu'ouvriraient la guerre et de la destruction pour changer les choses. Le capitalisme sait surmonter ses crises (et c'est pour cela que les faiblesses du capitalisme sont toujours surmontés et que la lutte des classes est nécessaire) et la guerre en est parfois la condition ultime. La guerre, la bête immonde qui émerge, c'est le moyen pour le capitalisme de rebâtir avec légitimité sur les ruines. Comme la prévention, la mise en grade vis-à-vis de ces 2 facteurs lui permet de continuer son règne.

Si la destruction du système ne peut permettre de construire sur un champ de ruine un nouveau système plus juste, rien ne justifie alors pour moi, malgré la somme impressionnante des mécontentements de jouer au pyromanes, de voter pour des candidats d'une soit disant rupture ou de faciliter leur élection par l'abstention, dès lors que l'on peut penser que leur élection n'apporteraient qu'un peu plus de désordre et de chaos à la situation actuelle .... Pour ma part, je pense que je voterai pour ceux qui me paraissent les moins pire, sans attentes ni illusion, mais pour essayer de préserver un peu de raison ....

Je conçois que l'on doive trouver d'autre forme d'engagement et de participation (Je l'ai fais toute ma vie et je le fais encore), mais je ne pense pas dans une époque de chaos, renoncer à mon droit de vote, car je pense que si le politique n'est pas en état actuellement de rendre le monde meilleur, il peut hélas le rendre pire ... Personnellement, la conjonction de Trump aux USA et d'une Europe en proie à ses démons identitaires ne me dit absolument rien de bon ....

Pour ce qui est est de ton analyse du capitalisme et de la guerre, il ne faut pas oublier qu'à la fin de la seconde guerre mondiale plusieurs pays d'Europe de l'Est sont partis sur la construction d'un régime prétendument communiste .... Un monde parallèle au monde capitaliste a alors essayé de se construire ... On ne peut pas dire que ce fut un grand succès, notamment pour ce qui est de la participation citoyenne ...

Le problème est que depuis, on a pas pensé un nouveau modèle d'organisation sociale alternatif au capitalisme, tout au moins capable de réguler suffisamment ses excès tout en respectant les libertés individuelles (ce que la social démocratie s'est avérée aussi incapable de faire) ....

Le système capitaliste est inamendable comment parler de démocratie quand un patron ou un actionnaire peut décider si tu as le droit de travailler donc de vivre à peu près normalement
Le problème c'est l'échec des essais en Russie et en Chine des pseudos système socialistes

[___]

Le problème est que depuis, on a pas pensé un nouveau modèle d'organisation sociale alternatif au capitalisme, tout au moins capable de réguler suffisamment ses excès tout en respectant les libertés individuelles (ce que la social démocratie s'est avérée aussi incapable de faire) ....

Les penseurs de l'écologie politique (la vraie, pas ce que notre parti Vert ou les deéveloppementdurabilistes nous servent) la pensent depuis au moins 40 ou 50 ans. Mais comme ça ne passe ni par la violence, ni par le profit économique, et que ça oblige chacun à reconsidérer son mode de vie...

On changera pas le monde sans changer soi-même.

[gavroche]

Le problème est que depuis, on a pas pensé un nouveau modèle d'organisation sociale alternatif au capitalisme, tout au moins capable de réguler suffisamment ses excès tout en respectant les libertés individuelles (ce que la social démocratie s'est avérée aussi incapable de faire) ....

Les penseurs de l'écologie politique (la vraie, pas ce que notre parti Vert ou les deéveloppementdurabilistes nous servent) la pensent depuis au moins 40 ou 50 ans. Mais comme ça ne passe ni par la violence, ni par le profit économique, et que ça oblige chacun à reconsidérer son mode de vie...

On changera pas le monde sans changer soi-même.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Olaf : "On changera pas le monde sans changer soi-même".

C'est exactement ce que j'allais écrire. Si l'homme veut changer le monde dans lequel il vit, il doit en tout premier lieu se changer lui-même !

Cela ne vaut pas que pour l'écologie dont tu sembles parler principalement ici mais aussi pour tous les rapports humains et tous nos rapports au monde : politique, culturel, social, religieux, spirituel, animal, végétal,...

Car en fin de compte, les problèmes émanent de l'homme et les éléments de solutions sont en lui. Tout le bien et le mal que l'homme fait en ce monde sort de lui-même, chacun à son échelle est plus important qu'il ne le pense. L'action est importante et avant elle le verbe qui le précède. Dès que l'on ouvre la bouche on agit. Sur la conscience d'autrui et sur la sienne propre. On attend toujours beaucoup d'autrui et on se plaint beaucoup de tout. Mais nous sommes tous responsables à notre échelle. Moi comme les autres et je ne fais pas mieux. Hélas...

[Bathenayfan]

Quel con ce Biolay quand même ! Comme si soutenir les quenelles ne suffisait pas :

http://www.lequipe.fr/Athletisme/Actual ... ing/751382

[merlin]

Quel con ce Biolay quand même ! Comme si soutenir les quenelles ne suffisait pas :

http://www.lequipe.fr/Athletisme/Actual ... ing/751382

A l'approche de 2017 , le show-biz est en panique...
Et Diniz , j'ai l'impression qu'il ne s'est pas encore remis de son coup de chaud de cet été aux J.O.

[Maugrim]

Je n'aime pas la méthode choisie. Je ne suis pas non plus quelqu'un qui aurait voté (s'il avait eu l'âge) pour Mr. Hollande en 2012. Pour autant, je suis d'accord sur le fond. Qu'on ait voté ou pas pour lui, il est notre Président. Et la façon il est considéré, perçu, décrit, est nocive. C'est Monsieur Hollande, voire François Hollande, mais pas "Hollande", et j'en passe et des meilleurs. Si on ne respecte même pas la personne à la tête de notre Etat, comment peut-on nous respecter les uns les autres ?