ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote: Ronaldijoe a raison sur la question de la productivité et de l'évolution des postes, mais il y a encore d'autres facteurs à prendre en compte. Par exemple : quand tu entends des leaders politiques promouvoir le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, eh ben ça fait autant de places de papy-boomers que personne ne récupèrera.

Comme je le disais précédemment, cela sera différent, donc bien sur que tous les jobs ne seront pas remplacés.

aissopic wrote: Il ne s'agit pas que des élites mais de la majorité de la génération babyboom devenue papyboom...
Le papyboom va libérer des emplois, la disparition des papyboomers (nos parents en gros), libérera la place (logement, élites,etc...).Bien évidemment cela sera différent, dans les méthodes, les personnes car il faudra intégrer les parametres du 21e siècle (mondialisation, métissage ethnique, culturel..), d'où la crispation et le repli sur soi actuel.L'économie n'aidant pas.

@ ForeverGreen,

Je m'étonne décidément de voir un vrai homme de gauche, d'une intelligence certaine, donner autant d'importance à des facteurs comme la race, le sexe ou la religion pour déterminer si un individu est "dominant" ou non. Je ne dis pas que ça n'entre jamais en compte, mais je pense que ça t'empêche de considérer lucidement l'authentique classe dominante. L'électeur moyen de Trump, le blanc chrétien de classe moyenne, n'est pas un dominant à mes yeux (même si c'est relatif, car on est toujours le dominant de quelqu'un).

En effet, ne penses-tu pas plutôt que les vrais dominants sont ceux qui font partie des petites élites financières, industrielles et politiques ? Ceux qui possèdent l'essentiel des richesses et de l'influence sur les décisions qui sont prises ? J'espère que tu admettras volontiers que le blanc de classe moyenne ne défend pas forcément les mêmes intérêts que ces gens là, et qu'ils n'exercent pas la même domination.

De fait, je vais reprendre ta question initiale sur le vote des dominants, mais y donner une réponse différente, afin de retourner ton argument. Tu dis que Trump a davantage plu aux dominants qu'aux dominés ? Au contraire, je constate que les véritables dominants ont très majoritairement voté contre Trump. C'est très clair : sur les 23 milliardaires qui ont financé la campagne de l'un des deux candidats, 19 ont donné au total 70 millions à Clinton, contre seulement 4 qui ont donné pour un total de 18 millions à Trump. Par ailleurs du côté de Wall Street, le soutien à Clinton était affirmé.

De plus, tu auras noté que le quasi-ensemble de la caste médiatique, véritable porte-parole des puissants (il suffit de voir à qui appartiennent les grands médias), a mené une campagne extrêmement virulente à l'égard de Trump. Y compris celle, minoritaire, qui exprime la voix de l'establishment républicain. Trump était quasiment tout seul lors de cette campagne, personne ne peut le contester.

On peut également évoquer le soutien des "VIP" (acteurs, chanteurs et autres célébrités richissimes qui ont une influence indéniable dans le système). Seul Clint Eastwood s'est exprimé en faveur de Trump. Voici maintenant la liste de ceux qui ont fait ouvertement campagne pour Clinton, soit avec de simples déclarations soit en profitant de leur influence avec l'organisation de concerts, ou autres :

Madonna, Beyoncé, Jay Z, Jennifer Lopez, Pedro Almodóvar, George Clooney, Lady Gaga, Barbra Streisand, Quentin Tarantino, Anastacia, Mariah Carey, Adele, Eva Longoria, Jessica Alba, Halle Berry, John Travolta, Liv Tyler, Natalie Portman, Anne Hathaway, Morgan Freeman, Katie Holmes, Drew Barrymore, Jake Gyllenhaal, Lindsay Lohan, Julia Roberts, Bono, Dustin Hoffman, Chris Rock, Miley Cyrus, Tom Hanks, Kim Kardashian, Mary J. Blige, Magic Johnson, Sigourney Weaver, Meryl Streep, Snoop Dogg, Lebron James, Ellen DeGeneres, Robert De Niro, Elton John, Jon Bon Jovi, Justin Timberlake, Lil Wayne, Christina Aguilera, Cher, Heidi Klum, Pharrell Williams, Alicia Keys, 50 Cent, Salma Hayek, Naomi Campbell, Luis CK, Leonardo DiCaprio, Bruce Springsteen.

Donc ne nous trompons pas. L'élite, l'establishment, la caste des dominants authentiques, voulait Clinton plutôt Trump. Pourtant, tu dis (ou alex, je ne sais plus) que ce pouvoir fait tout pour maintenir la domination raciste, patriarcale, etc. Si c'était le cas, il soutiendrait Trump, qui défend beaucoup moins les minorités que Clinton, et qui représente bien mieux cette "Amérique des hommes blancs". Je rejoins donc Fourina sur ce point.

Pour finir, je rejoins également l'analyse de Tryphon. Les données que tu tires de l'article de l'obs ne permettent pas de noter une adhésion significative des classes supérieures de la population envers l'un ou l'autre candidat, excepté donc en ce qui concerne les élites réellement puissantes et influentes en faveur de Clinton, comme susmentionné. On ne peut pas remarquer une différence importante entre la fortune moyenne de l'électeur de Clinton et celle de l'électeur de Trump. Par contre, on peut en noter une très flagrante entre l'électeur moyen de n'importe quel candidat, et celle des patrons de médias, des financiers, des célébrités qui à 95% ont voté Clinton.

Comment un communiste comme toi a pu passer à côté de ce qui constitue le seul véritable vote "de classe" dans cette élection ?

Voilà pour la petite parenthèse.

Maintenant, à titre personnel, je n'aime pas Trump, et je pense que c'est aussi le cas d'une bonne partie de ses électeurs. Alors à mes yeux, ce qui lui a permis de gagner, ce sont moins ses propres qualités que le comportement déplorable de l'establishment à son égard, qui lui a donné une image de martyr persécuté face au système. Or, les gens ont en majoritairement marre de cette classe dominante. Il est donc logique que lorsque dans un contexte pareil, le simple fait d'avoir contre soi les grands médias, les célébrités et Wall Street est un atout fondamental. Plus ils lui dégueulaient dessus et le méprisaient, plus il était populaire.

Et moi, j'ai envie de dire que c'est mérité. Moi-même, qui ai beaucoup de mal avec le personnage de Trump qui pour moi représente la déchéance intellectuelle de la politique à notre époque (comme les médias, d'ailleurs), je me suis retrouvé à sourire hier matin quand j'ai vu tous ces journalistes en larmes, et quand j'ai repensé au mépris dont tous ces gens ont fait preuve, et continuent à le faire, à l'égard de cette Amérique profonde qui a voté Trump. Cette Amérique désignée comme inculte, stupide, raciste. Ces gens à qui tous ces puissants inconscients (journalistes, starlettes...) ont essayé d'imposer leur choix électoral par la condescendance, la diabolisation, la partialité grossière, les attaques violentes. Ils ont pensé qu'ils pourraient passer en force, en faisant peur aux gens, en faisant passer Trump pour Hitler et Clinton pour une sainte. Et ça n'a pas marché, parce que les gens en ont marre qu'on les prenne pour des cons.

Le peuple a préféré un idiot indépendant, franc et libre à une corrompue, une professionnelle de la politique défendue par toute la caste dominante.

Et quand je vois le comportement des anti-Trump aujourd'hui, je me dis qu'ils n'ont toujours rien appris de leurs erreurs. Katy Perry qui appelle à la révolution du peuple (ce même peuple qui rejette viscéralement les donneurs de leçons comme elle), les médias qui parlent d'apocalypse, les gauchistes de twitter et des facs qui traitent les électeurs de Trump d'abrutis incultes (comme si eux y connaissaient quelque chose, en dehors de répéter ce que disent les médias), tous persistent dans leur bêtise. Et aucun n'arrive à comprendre le phénomène de rejet populaire profond, qu'ils attisent largement, à l'égard des véritables dominants, politiques, médiatiques, financiers et intellectuels.

Olaf wrote:

GreenP wrote:

seb4282 wrote:

GreenP wrote:

GreenFloyd wrote:Clinton devrait s'imposer en nombre de voix (de peu).
Comme Al Gore en 2000 contre Bush.

C'est particulier quand même les élections présidentielles américaines !

au contraire c'est mieux, on devrait faire la meme chose en france

Si tu pouvais développer, ça m'intéresse.

je trouve que par leur système tout les états sont important et pas uniquement sur le nombre de la population qui se trouve sur les cotes.
en France en gros 1 électeur sur 5 est en région parisienne et peut choisir un choix purement francilien. pourquoi l'auvergne n'aurait pas autant de poids.
Bon ok, les USA sont tellement un grand pays que ça ne pas être reporter sur la France

Il y a surtout une histoire institutionnelle qui n'a absolument rien à voir. En schématisant :

- La France, c'est un pays qui s'est créé sur plusieurs siècles sous l'action d'un pouvoir centralisateur à vocation hégémonique, et sur une entité territoriale qui n'était qu'un grand bordel politique après la chute de l'Empire romain - contrairement au mythe de "la France éternelle" créé et martelé au XIXè alors que la majeure partie de la population parlait à peine le Français, et maintenu en vie depuis par les gaullistes et l'extrême-droite.

D'ailleurs, détail d'importance : cette entité territoriale était très petite à l'origine, n'a grandi que très lentement au fil du temps, et a été remise en cause des comptes de fois au cours de l'Histoire.

Pour moi, parler de France avant les Capétiens voire avant Philippe Auguste (fin du XIIè siècle), c'est un anachronisme. D'ailleurs, Philippe Auguste est le premier vrai "Roi de France", les autres n'étaient que "Roi des Francs" - c'est-à-dire d'une peuplade parmi les nombreuses autres qui habitaient le territoire qui deviendra national. De plus, Philippe Auguste est probablement le premier roi qui va avoir pour objectif stratégique de fragiliser le système féodal pour aller vers la création d'un Etat fort à la main de sa dynastie.

Cette stratégie de création d'un Etat fort et centralisé a été poursuivie, avec des hauts et des bas bien sûr, depuis et par les monarques d'Ancien régime, et par les révolutionnaires, et par les bonapartistes, enfin par les Républicains triomphants de la IIIè.

Paris étant la capitale, tout s'y est retrouvé géographiquement concentré, et jusqu'au XXè siècle ou presque, la France n'a été conçue par ses élites que sous le prisme parisien (j'exagère à peine).

- Les USA, on est face à une population de colons très homogène et consciente a priori d'une identité commune. Les distances et la variété géographique sont rapidement devenues telles que le mode de régulation naturel de la vie en société ne pouvait guère être centralisé à si grande échelle, et que chaque colonie a trouvé sa manière de fonctionner et développé une identité propre qu'elle défend jalousement. Partant, la création d'un Etat central tenait plutôt du mal nécessaire et relève clairement d'une logique ascendante ; alors que pour la France, on est dans une logique descendante.

Tu es même généreux en adoptant une vision de construction politique. SI l'on parle du sentiment d'appartenance à une entité étatique appelé France, le sentiment est encore bien plus récent, notamment pour certaines zones frontalières. On peut en effet ainsi parler d'étapes qui s'étalent presque jusqu'à la 3 ème république, avec la généralisation de l'éducation nationale obligatoire dans certaines zones frontalières.

Pour les USA il ne faut en effet pas oublier que l'histoire est construite autour de structures juridiques à un Etat fédérale en construction. Le système électoral est construit à partir de cette construction.

On peut en tout cas aller jusqu'à l'époque Révolution/Napoléon. J'aurais tendance à penser que c'est là, pour la plus grande masse de la population, que commence à s'installer l'idée qu'il y a des Français en France, et pas simplement des sujets d'un Roi qui ont une identité d'abord très provinciale (au sens de l'Ancien Régime), sinon encore plus locale.

L'aboutissement de ce processus arrive selon moi, avec le combo école obligatoire + service militaire ambiance Revanche - il y a un peu plus d'un siècle, quoi. L'invention de la France Eternelle, c'est une fiction pour arriver à créer la France tout court. C'est à cette époque là aussi que les identités locales sont folklorisées et reléguées au rang de curiosités anachroniques, tandis que les langues ont été quasi-systématiquement éradiquées.

Pour reprendre l'analyse structurelle en terme de domination, il convient à mon avis d'y ajouter une logique de dynamique historique, et une logique géographique qui prennent en compte l'évolution du monde, et notamment la mondialisation

S'il est vrai qu'une partie des nouvelles élites "mondialisées" a appuyé Clinton, il n'en reste pas moins qu'il demeure une élite traditionnelle qui regroupe plusieurs secteurs du parti républicain, qui si elle n'a pas fait allégeance à Trump (Les Bush par exemple), n'en a pas moins fait alliance avec les démocrates.

La distinction de ces deux types d'élites est à mon avis intéressante car, elle peut ouvrir la porte à une analyse plus approfondie qui prenne en compte l'aspect générationel, mais aussi les différentes dynamiques territoriales dans lequel elle s'inscrivent. Comme pour le vote Brexit, on peut ainsi opposer les territoires qui bénéficient de la mondialisation (Londres, New York, la Còte Ouest), et des états qui en souffrent (les anciennes zones ouvrières de l'industrie qui en sont les principales victimes et les zones rurales). Cette analyse est à mon avis transposables en France.

Les élites mondialisées des grandes villes se reconnaissent dans le parti démocrate (les socio démocrates). Elles ont progressivement abandonné leurs origines et histoires ouvrière (au nom de la mondialisation), mais ont fait alliance avec les générations issus de l'immigration (au nom de la même mondialisation).

Les anciennes élites traditionnelles ou conservatrices sont plus résistantes à la mondialisation qu'elles perçoivent comme une menace à leur domination historique. Cette attitude les conduit précisément à une alliance avec l'ancienne working class ou classe moyenne blanche. A mon avis, aussi bien Trump que les Le Pen chez nous ont parfaitement saisi cette possible alliance.

alexioninho wrote: Pour les USA il ne faut en effet pas oublier que l'histoire est construite autour de structures juridiques à un Etat fédérale en construction. Le système électoral est construit à partir de cette construction.

tu veux dire que c'est une chateau de cartes

alexioninho wrote:Pour reprendre l'analyse structurelle en terme de domination, il convient à mon avis d'y ajouter une logique de dynamique historique, et une logique géographique qui prennent en compte l'évolution du monde, et notamment la mondialisation

S'il est vrai qu'une partie des nouvelles élites "mondialisées" a appuyé Clinton, il n'en reste pas moins qu'il demeure une élite traditionnelle qui regroupe plusieurs secteurs du parti républicain, qui si elle n'a pas fait allégeance à Trump (Les Bush par exemple), n'en a pas moins fait alliance avec les démocrates.

La distinction de ces deux types d'élites est à mon avis intéressante car, elle peut ouvrir la porte à une analyse plus approfondie qui prenne en compte l'aspect générationel, mais aussi les différentes dynamiques territoriales dans lequel elle s'inscrivent. Comme pour le vote Brexit, on peut ainsi opposer les territoires qui bénéficient de la mondialisation (Londres, New York, la Còte Ouest), et des états qui en souffrent (les anciennes zones ouvrières de l'industrie qui en sont les principales victimes et les zones rurales). Cette analyse est à mon avis transposables en France.

Les élites mondialisées des grandes villes se reconnaissent dans le parti démocrate (les socio démocrates). Elles ont progressivement abandonné leurs origines et histoires ouvrière (au nom de la mondialisation), mais ont fait alliance avec les générations issus de l'immigration (au nom de la même mondialisation).

Les anciennes élites traditionnelles ou conservatrices sont plus résistantes à la mondialisation qu'elles perçoivent comme une menace à leur domination historique. Cette attitude les conduit précisément à une alliance avec l'ancienne working class ou classe moyenne blanche. A mon avis, aussi bien Trump que les Le Pen chez nous ont parfaitement saisi cette possible alliance.

Tiens, je suis plutôt d'accord avec ça.

Mais si on veut continuer dans l'analyse structurelle, l'élite mondialisée est beaucoup plus puissante et influente de nos jours que la vieille élite bourgeoise, nationale et conservatrice. Tout simplement parce que le capitalisme financier et globalisé a pris le dessus sur le vieux capitalisme d'entrepreneurs à papa. C'est cette nouvelle élite qui a la main sur l'essentiel du marché, de la politique et des médias aujourd'hui. C'est cette nouvelle élite qui est plus "ouverte", plus "tolérante", au moins dans ses discours. On peut d'ailleurs penser que le vote pour Trump est aussi celui de cette Amérique traditionnelle et rurale composée de petits propriétaires, historiquement attachés à la liberté d'entreprendre et au rêve américain. L'Amérique profonde est très libertarienne et en même temps conservatrice, elle ne veut pas que l'Etat l'emmerde, veut garder sa liberté et ses flingues, mais elle est aussi très patriote et hostile à la mondialisation qu'elle voit comme une menace. C'est une culture particulière qu'il faut connaître...

martien wrote:

alexioninho wrote:Pour reprendre l'analyse structurelle en terme de domination, il convient à mon avis d'y ajouter une logique de dynamique historique, et une logique géographique qui prennent en compte l'évolution du monde, et notamment la mondialisation

S'il est vrai qu'une partie des nouvelles élites "mondialisées" a appuyé Clinton, il n'en reste pas moins qu'il demeure une élite traditionnelle qui regroupe plusieurs secteurs du parti républicain, qui si elle n'a pas fait allégeance à Trump (Les Bush par exemple), n'en a pas moins fait alliance avec les démocrates.

La distinction de ces deux types d'élites est à mon avis intéressante car, elle peut ouvrir la porte à une analyse plus approfondie qui prenne en compte l'aspect générationel, mais aussi les différentes dynamiques territoriales dans lequel elle s'inscrivent. Comme pour le vote Brexit, on peut ainsi opposer les territoires qui bénéficient de la mondialisation (Londres, New York, la Còte Ouest), et des états qui en souffrent (les anciennes zones ouvrières de l'industrie qui en sont les principales victimes et les zones rurales). Cette analyse est à mon avis transposables en France.

Les élites mondialisées des grandes villes se reconnaissent dans le parti démocrate (les socio démocrates). Elles ont progressivement abandonné leurs origines et histoires ouvrière (au nom de la mondialisation), mais ont fait alliance avec les générations issus de l'immigration (au nom de la même mondialisation).

Les anciennes élites traditionnelles ou conservatrices sont plus résistantes à la mondialisation qu'elles perçoivent comme une menace à leur domination historique. Cette attitude les conduit précisément à une alliance avec l'ancienne working class ou classe moyenne blanche. A mon avis, aussi bien Trump que les Le Pen chez nous ont parfaitement saisi cette possible alliance.

Tiens, je suis plutôt d'accord avec ça.

Mais si on veut continuer dans l'analyse structurelle, l'élite mondialisée est beaucoup plus puissante et influente de nos jours que la vieille élite bourgeoise, nationale et conservatrice. Tout simplement parce que le capitalisme financier et globalisé a pris le dessus sur le vieux capitalisme d'entrepreneurs à papa. C'est cette nouvelle élite qui a la main sur l'essentiel du marché, de la politique et des médias aujourd'hui. C'est cette nouvelle élite qui est plus "ouverte", plus "tolérante", au moins dans ses discours. On peut d'ailleurs penser que le vote pour Trump est aussi celui de cette Amérique traditionnelle et rurale composée de petits propriétaires, historiquement attachés à la liberté d'entreprendre et au rêve américain. L'Amérique profonde est très libertarienne et en même temps conservatrice, elle ne veut pas que l'Etat l'emmerde, veut garder sa liberté et ses flingues, mais elle est aussi très patriote et hostile à la mondialisation qu'elle voit comme une menace. C'est une culture particulière qu'il faut connaître...

Le retour au temp des Cow boys c'est un peu leger pour expliquer l'election de Mc Donald Trump.

La corruption des Clinton, leur implications dans des guerre dont le resultat desastreux, Leur fondation et sont financemant douteux le soutien de tout cette establishment et tout les gros lobbys de l'industrie pharmaceutique, en passant par les armes, jusqu'a Wall Street, ce systeme et les politiques successivent qui ont menés 43 Millions d'Americains a la soupe populaire, presque 80 Millions sous le seuil de pauvreté.

Voila je pense les vrai raison de sont elections et je pense qu'on auarit pu mettre n'importe qui en face meme un Hollande ( peut etre pas non plus ) qu'il aurait gagné.

Maintenant, c'est sur y a des elections en France dans pas longtemp et a certain ca fou la trouille, alors vaut mieux presenter comme lors du Brexit, les electeurs comme des vieux con racistes, ignards, retrograde.

La verité est que tout ce petit monde qui j'usqu'a present, se partagait tout le gateau et qui penssait qu'un bon vieux coup de pression mediatique manipulatrice suffisait pour faire renter les "boeuf" dans le rang ont pris un direct du droit dans le front. et ca c'est un reel plaisir.

Bah, c'est un tout. Il y a plein de raisons qui expliquent ce résultat, et comme je l'ai plus haut, je pense que l'une des principales est en effet l'antipathie que suscite Clinton et tout ce qu'elle représente. Si on avait eu Sanders contre Trump, je pense que le premier aurait eu de bonnes chances de gagner (mais pas largement non plus). Maintenant cette Amérique profonde dont je parle existe et son vote compte, c'est un fait.

Sinon, au delà des grands débats sur les causes de la victoire de Trump, je pense qu'il faut essayer de voir les points positifs que son mandat peut apporter. Outre le fait de mettre à mal un establishment trop condescendant, sa posture isolationniste va peut-être apaiser certaines tensions au niveau géopolitique. Avec Clinton j'aurais vraiment eu peur d'un gros bordel général.

On verra bien ce qui se passera, mais je ne pense qu'il faille craindre une apocalypse, même si je conçois que le personnage fasse flipper. Je pense que le Trump président ne sera pas forcément le Trump candidat. Dans le cas contraire, il ne tiendra pas longtemps, de toute manière.

martien wrote:Bah, c'est un tout. Il y a plein de raisons qui expliquent ce résultat, et comme je l'ai plus haut, je pense que l'une des principales est en effet l'antipathie que suscite Clinton et tout ce qu'elle représente. Si on avait eu Sanders contre Trump, je pense que le premier aurait eu de bonnes chances de gagner (mais pas largement non plus). Maintenant cette Amérique profonde dont je parle existe et son vote compte, c'est un fait.

Sinon, au delà des grands débats sur les causes de la victoire de Trump, je pense qu'il faut essayer de voir les points positifs que son mandat peut apporter. Outre le fait de mettre à mal un establishment trop condescendant, sa posture isolationniste va peut-être apaiser certaines tensions au niveau géopolitique. Avec Clinton j'aurais vraiment eu peur d'un gros bordel général.

On verra bien ce qui se passera, mais je ne pense qu'il faille craindre une apocalypse, même si je conçois que le personnage fasse flipper. Je pense que le Trump président ne sera pas forcément le Trump candidat. Dans le cas contraire, il ne tiendra pas longtemps, de toute manière.

tu a tout a fait raisons, et faudra voir comment il va pouvoir resister a cet "establishment", ils ont plus d'un tour dans leur sac, n'oublions pas JFK ou la maladie des temps moderne le cancer ultras fast ( chavez) en plus l'excuse est toute trouvée, Trump est assez agés, il aime le bunga-bunga, et la crise cardiaque....

Wait and see comme on dit. mais ca va pas etre simple pour lui et je crois qu'il va prendre un coup de vieux de 10 ans en peu de temps.

Le régime US est présidentiel ; m'enfin, il existe des contre-pouvoirs très forts. Trump ne pourra pas faire n'importe quoi n'importe comment, ou alors pas longtemps.

En termes de dérives possibles, l'arrivée d'un Trump en France me ferait bien plus flipper - le régime est structurellement plus facilement transformable en autocratie, le gars aux manettes peut faire presque ce qu'il veut, et nous autres Français avons plusieurs fois par le passé fait la preuve de notre facilité à succomber aux sirènes de l'homme providentiel et autoritaire

Olaf wrote:Le régime US est présidentiel ; m'enfin, il existe des contre-pouvoirs très forts. Trump ne pourra pas faire n'importe quoi n'importe comment, ou alors pas longtemps.

En termes de dérives possibles, l'arrivée d'un Trump en France me ferait bien plus flipper - le régime est structurellement plus facilement transformable en autocratie, le gars aux manettes peut faire presque ce qu'il veut, et nous autres Français avons plusieurs fois par le passé fait la preuve de notre facilité à succomber aux sirènes de l'homme providentiel et autoritaire

Si par personnes autoritaires tu parle de la Le Pen, qui a malgrè tout toujours respecté les voptes democratiques, j'aimerais bien voir de quel maniere les partis "repulblicain" et respectueux de la democratie accepterait le vote d'une Le pen presidente. j'en rigole d'avance...

ondeverte wrote:

Olaf wrote:Le régime US est présidentiel ; m'enfin, il existe des contre-pouvoirs très forts. Trump ne pourra pas faire n'importe quoi n'importe comment, ou alors pas longtemps.

En termes de dérives possibles, l'arrivée d'un Trump en France me ferait bien plus flipper - le régime est structurellement plus facilement transformable en autocratie, le gars aux manettes peut faire presque ce qu'il veut, et nous autres Français avons plusieurs fois par le passé fait la preuve de notre facilité à succomber aux sirènes de l'homme providentiel et autoritaire

Si par personnes autoritaires tu parle de la Le Pen, qui a malgrè tout toujours respecté les voptes democratiques, j'aimerais bien voir de quel maniere les partis "repulblicain" et respectueux de la democratie accepterait le vote d'une Le pen presidente. j'en rigole d'avance...

Je pense qu'il parle plutôt de Pétain ou Napoléon.

GreenFloyd wrote:

Olaf wrote:

aissopic wrote:Le papyboom va libérer des emplois, la disparition des papyboomers (nos parents en gros), libérera la place (logement, élites,etc...).Bien évidemment cela sera différent, dans les méthodes, les personnes car il faudra intégrer les parametres du 21e siècle (mondialisation, métissage ethnique, culturel..), d'où la crispation et le repli sur soi actuel.L'économie n'aidant pas.

Ils commencent déjà d'y être à la retraite, les papy-boomers - ça fait 72 ans que la guerre est finie. Tu vois une amélioration de l'emploi ? Tu vois une amélioration de l'accès au logement ? Tu vois une libération des places, en dehors de celles réservées aux héritiers ?

Je suis comme Saint-Thomas : j'y croirais quand je le verrais.

Pas de bol les premiers baby-boomers sont partis à la retraite pile au début de la crise!
Même si de nombreux postes sont détruits, de nouveaux sont créés.
http://www.lemonde.fr/economie-francais ... 56968.html

Aller d'ici dix ans on commencera à voir se libérer pas mal de logements!

Il y aura forcément un phénomène de création, la question est est-ce qu'il sera à la hauteur de la demande, et même s'il sera à la hauteur de la destruction. Le coup des "un fonctionnaires sur deux no remplacé" est particulièrement révélateur : on va "créer" des emplois, mais pas en nombre suffisants pour tout le monde et surtout pas autant que le nombre d'emploi détruits ; c'est-à-dire qu'en fait on ne crée rien, on évite seulement d'en détruire une partie.

Idéologiquement, ce n'est pas pour moi un problème, sauf que pragmatiquement le modèle social français est basé sur un prérequis de plein emploi avec notre système d'allocs en parachute, donc ce genre de gestion est nécessairement catastrophique dans l'immédiat.

@Martien.

Ne sous estimons pas non plus la puissance l'élite de cette élite traditionnelle. Trump doit quand même une partie de sa victoire à la résurrection une semaine avant son élection par le chef du FBI de l'affaire des emails ... Qu'aurait on dit si ça avait été l'inverse ?

Pour ce qui est sa mandature. C'est vrai qu'à court terme nous risquons d'éviter des tensions avec la Russie qu'aurait été exacerbé sans aucun doute l'élection de Clinton. Reste qu'avec Obama, personnellement je dormais plutôt tranquillement. A moyen terme, dans un monde insécure, l'élection d'un Trump aux USA ne fait que renforcer cette insécurité. Qu'en sera t il par exemple avec la Chine s'il applique son programme ? Et ce n'est qu'un exemple ..... Même sur la Russie, on peut avoir des doutes à moyen terme.


@Ondeverte.

Je veux bien que l'on parle de la corruption de Clinton. Mais que dire de celle de Trump. Jamais un Président des USA est arrivé au pouvoir sans avoir fait de la politique avec autant de casseroles judiciaires au cul. je suis d'accord avec Olaf sur les "gardes fous" existant aux USA. Je pense que Trump permettra de les tester rapidement ....

Il sera aussi intéressant d'observer quel Président il va être ... Son discours d'hier a peu de valeur. Seul le temps permettra de le juger. Ce sera notamment intéressant de voir quelle va être sa relation avec la structure Républicaine. Il n'est pas du sérail, et une partiee de son programme choque précisément avec la culture ultra libérale du parti. N'oublions l'ambiguité majeure de son programme. d'un côté baisser les impôts, mais de l'autre relancer l'économie par des grands travaux et des barrières protectionnistes, ce qui n'est pas dans la culture du parti, et le rapprocherait plus d'un Sanders qui hier a déclaré qu'il était prêt a travailler avec lui s'il respectait des valeurs démocratiques et plutôt libérales .....

Que va t il faire ?

Se transformer en une marionnette de la structure républicaine ? Mais ce serait trahir ses électeurs ....
Essayer de "trumpiser" le parti républicain, mais ce ne sera pas facile tant il est viscéralement ultra libéral ....
Chercher des alliances ailleurs ? L'histoire américaine est faîte parfois de pactes contre nature .... Ici le mot compliqué pour lui va être celui de pactes et d'alliances ..... La culture américaine est profondément négociatrice, ce qui demande des qualités de constance .... Personnellement, j'ai peur que l'impulsivité du personnage et son côté "roublard" (pour être gentil) lui nuise profondément pour aller dans ce sens ....

S'il s'aliène tout le monde, il restera en effet comme le ditverte, certainement des possibilités de destitution (ces casseroles judiciaires ressortiront. N'en doutons pas), ou à défaut comme le dit Ondeverte, les vielles méthodes utilisées à l'époque de Kennedy (après tout n'est pas aussi des "gardes fous" qui font partie de la culture politique américaine lorsqu'elle est menacée....

Alcom wrote:

ondeverte wrote:

Olaf wrote:Le régime US est présidentiel ; m'enfin, il existe des contre-pouvoirs très forts. Trump ne pourra pas faire n'importe quoi n'importe comment, ou alors pas longtemps.

En termes de dérives possibles, l'arrivée d'un Trump en France me ferait bien plus flipper - le régime est structurellement plus facilement transformable en autocratie, le gars aux manettes peut faire presque ce qu'il veut, et nous autres Français avons plusieurs fois par le passé fait la preuve de notre facilité à succomber aux sirènes de l'homme providentiel et autoritaire

Si par personnes autoritaires tu parle de la Le Pen, qui a malgrè tout toujours respecté les voptes democratiques, j'aimerais bien voir de quel maniere les partis "repulblicain" et respectueux de la democratie accepterait le vote d'une Le pen presidente. j'en rigole d'avance...

Je pense qu'il parle plutôt de Pétain ou Napoléon.

Voire le Général ?

Si j'avais voulu dire Le Pen, j'aurais dit Le Pen A la liste d'Alcom, j'aurais même envie de rajouter de Gaulle : non pas qu'il a mal tourné, mais il aurait pu en 58 - et c'est ce qui pose quand même la grandeur du personnage, nonobstant tout ce qui ne m'aurait pas plu dans ses politiques si j'avais été né à l'époque

Non, franchement. Le Pen présidente en 2017 ? A mon avis, aucune dictature. Seulement, 5 ans plus tard, le tissu associatif du pays est mort, les problèmes identitaires sont multipliés par 10 000, le déficit public est multiplié par 4, elle perd l'élection en 2022, et enfin le FN disparaît de la carte (en attendant une résurgence partisane de l'extrême-droite 20 ou 30 ans plus tard).

@martien :

Pas mal de choses à te répondre. D'abord, je m'étonne (moi aussi ) de la binarité de ton raisonnement. Trois points sur cela.

- Tout d'abord, point assez court, il me paraît extrêmement simpliste de limiter la domination sur des critères économiques à 23 milliardaires faisant des dons aux campagnes respective. Le capitalisme financier et les ultras riches sont malheureusement bien plus de 23, y compris aux États-Unis. Faire de 23 personnes un argument massue sur la question de la domination, ça me fait bien rire, tout au plus.

- Ensuite, je conteste la binarité qui en découle entre, les super-riches, élites financière et show-business et les autres, comme si les autres ne pouvaient pas rentrer dans la catégorie des dominants. D'ailleurs si Marx pose deux classes principales, la bourgeoisie capitaliste et le prolétariat, le découpage en classes sociales, de sa part, est beaucoup plus fin. Et cela me semble d'autant plus valable aujourd'hui où un cadre aisé ne fait naturellement pas partie de la même classe sociale que beaucoup d'autres employés, ouvriers notamment. Or, il m'apparait évident, à la lecture de pas mal de choses, que l'on a affaire à une classe moyenne, moyenne supérieure qui sent les choses lui échapper, la classe inférieur la rattraper et dans le même temps sa situation se dégrader, et qui fait la corrélation entre les deux et tente de sauver sa situation en s'attachant à sa domination sur les classes inférieurs. Dire qu'il ne s'agit pas de la même domination que celle de Buffett et Gates et une évidence. Pourtant, par la direction politique prise en ce moment un peu partout, c'est bel et bien contre ceux qu'elle est encore capable de dominer cette classe qu'elle se retourne et non contre la classe bourgeoise capitaliste.

- Enfin, considérer que les mécanismes de domination ne se font que sur un mode économique, c'est très mal connaître la sociologie. Ça reste à mes yeux le rapport de domination structurant, notamment parce que je conçois les autres dominations comme subalternes, c'est-à-dire créées artificiellement par le groupe dominant d'origine, afin de rompre la possibilité d'une unité de classe. Mais lire un peu les textes sociologiques ou parler tous simplement avec des dominés de ces différentes catégories te feront te rendre compte assez facilement de la domination dont ces personnes sont victimes et du fait qu'elle n'est pas uniquement économique, mais bien intersectionnelle (je te conseille, personnellement, de lire Bilge, pour ce concept, c'est d'une grande clarté).

Dès lors, et plus encore quand on prend en compte le fait que l'immigration était selon les sondages post-élections, le sujet politique numéro 1 des électeurs de Trump, on voit bien qu'à tout le moins les rapports de race et de religion, et l'importance d'une préservation identitaire de la domination, était très présent. Ça ne dément pas nécessairement le fait que, pour une partie de l'électorat Trump, ce sujet soit relié, par je ne sais quel biais intellectuel, à l'action de l'establishment et des élites. Mais il est clair que c'est un sujet transversal (et donc globalement une domination intersectionnelle) entre dominés et dominants économiques constituant l'électorat de Trump.

Ensuite, et c'est la suite logique, ça a beau être sur le ton de la boutade, le vote Trump n'est en aucun cas, je dis bien "aucun", un vote de classe. C'est bien au contraire un vote contre la classe, en ce qu'il relègue cet argument derrière celui de l'identité, raciale ou religieuse, ou tout simplement nationale (que ce soit à une échelle fédérale ou carrément des États). En plus d'être le vote pour un richissime paléo-conservateur, nécessairement à l'encontre de tout ce qui se rapporte à la classe.

Ensuite tu me parles de l'acharnement médiatique et du show-business, qui serait la preuve de l'adhésion de l'establishment à Clinton et dans le même temps la preuve que racisme et patriarcat ne sont pas entretenu par lui. J'ai personnellement du mal avec cette vision de l'establishment. Soit l'establishment, c'est la classe dominante, et dans ce cas la vision que tu en as est très restrictive, soit c'est un machin qu'on voit et qui se démène beaucoup, qui est connu, et c'est une simple stratégie d'évitement pour ne pas parler de la classe, qui finalement n'a pour conséquence que de renforcer la domination de la classe dominante, et que tu ne t'étonneras pas que je repousse d'un revers de la main. C'est bien beau de parler de stratégie de communication, qui en plus ne concerne qu'une partie visible de l'iceberg, sauf que ça n'a, à mon avis, rien à voir avec stratégie de domination.

En fait, le seul aspect où les électeurs de Trump peuvent être considérés comme dominés, c'est en terme de capital culturel. Je ne néglige pas totalement ce point parce que la mise en avant, notamment par les médias, de ce point, à pu être très mal vue, notamment par une population rural moins proche des grands centres de production des savoirs, comme une affreuse condescendance de la part de l'Amérique urbaine, ce qui n'a pu que renforcer l'aigreur de l'Amérique rurale, sans aucun doute la perdante de l'histoire politique américaine.

Pour autant je ne te suis pas sur la diabolisation de Trump et sur la véracité de cette condescendance, notamment de la part "des gauchistes des facs". Croire que les gens des facs sont condescendants parce qu'ils étalent le savoir que leur recherche leur donne et tout aussi stupide que de dire que ne pas être de ces facs fait de toi une personne stupide. On ne peut juste pas nier que ces gens ont acquis des connaissances et qu'à un moment, les réinvestir dans le champs politique, face à quelque chose qui se heurte à leur objet d'étude, est juste normal.

Ensuite, sur la diabolisation de Trump, il n'a clairement pas eu besoin des médias, il s'y est pris tout seul, il ne faut pas inverser les choses. Il ne faut d'autant plus pas inverser les choses qu'il me semble que c'est le meilleur processus pour faire passer Trump pour un martyr et ainsi le rendre à la fois irrévérencieux, "franc" et anti-élite, ce qu'il n'est évidemment pas, surtout en ce qu concerne le dernier point (mais, par exemple, être misogyne n'est pas être irrévérencieux, ou sans langue de bois, ou du parler vrai, c'est juste irrespectueux). D'ailleurs, il est fort probable que ce point ait fait partie de sa stratégie. Comme le dit Alex, il y a moyen grâce à cela, d'attirer les traditionalistes, réactionnaires de tous poils (qu'ils soient de l'élite ou pas, d'ailleurs) et les masses qui en ont ras-le-bol, et qui pensent qu'un type qui crie fort et auto-proclame que ce qu'il dit est "à l'encontre de la bien-pensance" (alors que c'est parfois juste à l'encontre des lois, au passage) et se fait taper sur les doigts par les médias pour les âneries qu'il dit (ne l'oublions pas, il était certes attaqué mais souvent sur des points où il était plus qu'attaquable) est forcément de leur côté. Et ça a marché, il faut bien l'avouer.

Tout ça pour dire qu'il ne représente pas autant pour moi une déchéance intellectuelle qu'une diarrhée verbale. Ce qu'il dit est grossier, gras, insultant, et ce qui me chagrine le plus, c'est que des gens des basses classes, parce que malgré mon propos général, il y en a, c'est évident et le nier serait idiot, aient pu se dire "génial, ce type parle le même langage que les classes populaires, que nous". Bon dieu non, pourquoi considérer les femmes comme de la bidoche (ou des bibelots), les arabes comme des terroristes et les latinos comme des violeurs, c'est parler populaire ? C'est pour moi l'immense succès de la classe dominante, qui a réussi à faire croire au sein même de la classe populaire que celle-ci et la fange étaient intimement liées.

Enfin, je reviens de nouveau sur les réponse de Tryphôn et toi même sur mon point de vue sur l'article de l'Obs. Tout d'abord, c'est marrant parce que tu dis être en accord avec Tryphôn alors que tu dis que le soutien marquant envers un candidat de la part d'une catégorie de population, c'est les très puissants pour Clinton, alors que Tryphôn affirmait lui qu'il était plus vrai de dire que les dominés avaient voté Clinton que de dire que les dominants avaient voté Trump. Je ne reviens pas sur mon désaccord avec Tryphôn, par contre je ne suis également pas d'accord avec toi.

Néanmoins, je crains de me répéter, la comparaison entre deux candidats n'est pas un moyen pertinent pour déterminer quel groupe a le plus voté pour un candidat. Or, c'est pour moi bel et bien ce qui importe dans la compréhension du vote Trump. La question n'est pas tant de savoir, pour analyser le vote Trump, dans quels catégories de la population il a piqué du monde à Clinton, mais quelle catégorie est majoritaire dans son électorat. La question est bel et bien de regarder l'électorat d'un candidat et de voir à quoi il ressemble. Et il ressemble à un groupe où les dominants (selon ma définition, bien entendu) ont malgré tout, encore la part belle. Ça ne retire en rien le fait que la candidate Clinton, en tant qu'amie du libre-échange, de la finance et du capitalisme et du messianisme américain en politique étrangère ait également pu attirer des dominants, c'est une évidence. Ce qui l'est moins c'est que les dominés ne sont pas majoritaire dans le groupe "électorat de Trump" et ça relativise pas mal de discours quand même. D'ailleurs, si vous me permettez un manque de rigueur, parce que je n'ai pas chiffres, et que cela procèderait d'une grande généralisation qui ne peut correspondre à la réalité des choses, j'oserais bien un bon mot : "Les dominants sont allés voter, les dominés sont restés chez eux."

@Ondeverte : De Le Pen, je ne crains pas tant, comme Olaf, le risque de la mise en place d'un régime autoritaire stricto sensu, même si les institutions politiques françaises nous font néanmoins courir ce risque (quand je vois les consignes données au force de l'ordre lors de manifestations sous un gouvernement dit "de gauche", je reste quand même méfiant quant à ce que ferait l'extrême-droite de ce pouvoir). Mais plus une gestion assez autoritaire des choses. Une sorte de Valls ou Sarkozy en amélioré, avec les résultats que prévoit en effet Olaf.

Mais il ne faut pas omettre que la gestion de certaines villes par le FN est pas loin de cet autoritarisme, pas stricto sensu évidemment, car parler de dictature à l’échelon local n'a pas grand sens, de descendre des associations pour des suspicions de proximité avec des membres de partis politiques non appréciés par la municipalité (le PCF, la plupart du temps) à interdire des événements, des réunions ou même des associations de loisir de se réunir parce que c'est contraire au valeurs du FN, même s'il n'y a pas d'illégalité dans leurs actions en passant par museler les divergences dans sa propre majorité. On me dira que ce despotisme local n'est pas propre au FN, ça ne me rassurera pas pour autant.

Ensuite, reconnaitre et accepter les résultats d'élections ne présage absolument de ce que l'on ferait en position de pouvoir. La seule position de pouvoir que MLP a, c'est au sein du FN. Je suis pas un spécialiste, je ne fais pas dans l'entrisme, mais certains échos de ce côté ne sont pas forcément de nature à me rassurer. Pour autant on pourra facilement me rétorquer que ce sont des propos revanchards d'aigris, ce qui en soit est effectivement totalement crédible.

Alcom wrote:

ondeverte wrote:

Olaf wrote:Le régime US est présidentiel ; m'enfin, il existe des contre-pouvoirs très forts. Trump ne pourra pas faire n'importe quoi n'importe comment, ou alors pas longtemps.

En termes de dérives possibles, l'arrivée d'un Trump en France me ferait bien plus flipper - le régime est structurellement plus facilement transformable en autocratie, le gars aux manettes peut faire presque ce qu'il veut, et nous autres Français avons plusieurs fois par le passé fait la preuve de notre facilité à succomber aux sirènes de l'homme providentiel et autoritaire

Si par personnes autoritaires tu parle de la Le Pen, qui a malgrè tout toujours respecté les voptes democratiques, j'aimerais bien voir de quel maniere les partis "repulblicain" et respectueux de la democratie accepterait le vote d'une Le pen presidente. j'en rigole d'avance...

Je pense qu'il parle plutôt de Pétain ou Napoléon.

Voire tout simplement de Gaulle.

martien wrote:@ ForeverGreen,

Je m'étonne décidément de voir un vrai homme de gauche, d'une intelligence certaine, donner autant d'importance à des facteurs comme la race, le sexe ou la religion pour déterminer si un individu est "dominant" ou non. Je ne dis pas que ça n'entre jamais en compte, mais je pense que ça t'empêche de considérer lucidement l'authentique classe dominante. L'électeur moyen de Trump, le blanc chrétien de classe moyenne, n'est pas un dominant à mes yeux (même si c'est relatif, car on est toujours le dominant de quelqu'un).

En effet, ne penses-tu pas plutôt que les vrais dominants sont ceux qui font partie des petites élites financières, industrielles et politiques ? Ceux qui possèdent l'essentiel des richesses et de l'influence sur les décisions qui sont prises ? J'espère que tu admettras volontiers que le blanc de classe moyenne ne défend pas forcément les mêmes intérêts que ces gens là, et qu'ils n'exercent pas la même domination.

De fait, je vais reprendre ta question initiale sur le vote des dominants, mais y donner une réponse différente, afin de retourner ton argument. Tu dis que Trump a davantage plu aux dominants qu'aux dominés ? Au contraire, je constate que les véritables dominants ont très majoritairement voté contre Trump. C'est très clair : sur les 23 milliardaires qui ont financé la campagne de l'un des deux candidats, 19 ont donné au total 70 millions à Clinton, contre seulement 4 qui ont donné pour un total de 18 millions à Trump. Par ailleurs du côté de Wall Street, le soutien à Clinton était affirmé.

De plus, tu auras noté que le quasi-ensemble de la caste médiatique, véritable porte-parole des puissants (il suffit de voir à qui appartiennent les grands médias), a mené une campagne extrêmement virulente à l'égard de Trump. Y compris celle, minoritaire, qui exprime la voix de l'establishment républicain. Trump était quasiment tout seul lors de cette campagne, personne ne peut le contester.

On peut également évoquer le soutien des "VIP" (acteurs, chanteurs et autres célébrités richissimes qui ont une influence indéniable dans le système). Seul Clint Eastwood s'est exprimé en faveur de Trump. Voici maintenant la liste de ceux qui ont fait ouvertement campagne pour Clinton, soit avec de simples déclarations soit en profitant de leur influence avec l'organisation de concerts, ou autres :

Madonna, Beyoncé, Jay Z, Jennifer Lopez, Pedro Almodóvar, George Clooney, Lady Gaga, Barbra Streisand, Quentin Tarantino, Anastacia, Mariah Carey, Adele, Eva Longoria, Jessica Alba, Halle Berry, John Travolta, Liv Tyler, Natalie Portman, Anne Hathaway, Morgan Freeman, Katie Holmes, Drew Barrymore, Jake Gyllenhaal, Lindsay Lohan, Julia Roberts, Bono, Dustin Hoffman, Chris Rock, Miley Cyrus, Tom Hanks, Kim Kardashian, Mary J. Blige, Magic Johnson, Sigourney Weaver, Meryl Streep, Snoop Dogg, Lebron James, Ellen DeGeneres, Robert De Niro, Elton John, Jon Bon Jovi, Justin Timberlake, Lil Wayne, Christina Aguilera, Cher, Heidi Klum, Pharrell Williams, Alicia Keys, 50 Cent, Salma Hayek, Naomi Campbell, Luis CK, Leonardo DiCaprio, Bruce Springsteen.

Donc ne nous trompons pas. L'élite, l'establishment, la caste des dominants authentiques, voulait Clinton plutôt Trump. Pourtant, tu dis (ou alex, je ne sais plus) que ce pouvoir fait tout pour maintenir la domination raciste, patriarcale, etc. Si c'était le cas, il soutiendrait Trump, qui défend beaucoup moins les minorités que Clinton, et qui représente bien mieux cette "Amérique des hommes blancs". Je rejoins donc Fourina sur ce point.

Pour finir, je rejoins également l'analyse de Tryphon. Les données que tu tires de l'article de l'obs ne permettent pas de noter une adhésion significative des classes supérieures de la population envers l'un ou l'autre candidat, excepté donc en ce qui concerne les élites réellement puissantes et influentes en faveur de Clinton, comme susmentionné. On ne peut pas remarquer une différence importante entre la fortune moyenne de l'électeur de Clinton et celle de l'électeur de Trump. Par contre, on peut en noter une très flagrante entre l'électeur moyen de n'importe quel candidat, et celle des patrons de médias, des financiers, des célébrités qui à 95% ont voté Clinton.

Comment un communiste comme toi a pu passer à côté de ce qui constitue le seul véritable vote "de classe" dans cette élection ?

Voilà pour la petite parenthèse.

Maintenant, à titre personnel, je n'aime pas Trump, et je pense que c'est aussi le cas d'une bonne partie de ses électeurs. Alors à mes yeux, ce qui lui a permis de gagner, ce sont moins ses propres qualités que le comportement déplorable de l'establishment à son égard, qui lui a donné une image de martyr persécuté face au système. Or, les gens ont en majoritairement marre de cette classe dominante. Il est donc logique que lorsque dans un contexte pareil, le simple fait d'avoir contre soi les grands médias, les célébrités et Wall Street est un atout fondamental. Plus ils lui dégueulaient dessus et le méprisaient, plus il était populaire.

Et moi, j'ai envie de dire que c'est mérité. Moi-même, qui ai beaucoup de mal avec le personnage de Trump qui pour moi représente la déchéance intellectuelle de la politique à notre époque (comme les médias, d'ailleurs), je me suis retrouvé à sourire hier matin quand j'ai vu tous ces journalistes en larmes, et quand j'ai repensé au mépris dont tous ces gens ont fait preuve, et continuent à le faire, à l'égard de cette Amérique profonde qui a voté Trump. Cette Amérique désignée comme inculte, stupide, raciste. Ces gens à qui tous ces puissants inconscients (journalistes, starlettes...) ont essayé d'imposer leur choix électoral par la condescendance, la diabolisation, la partialité grossière, les attaques violentes. Ils ont pensé qu'ils pourraient passer en force, en faisant peur aux gens, en faisant passer Trump pour Hitler et Clinton pour une sainte. Et ça n'a pas marché, parce que les gens en ont marre qu'on les prenne pour des cons.

Le peuple a préféré un idiot indépendant, franc et libre à une corrompue, une professionnelle de la politique défendue par toute la caste dominante.

Et quand je vois le comportement des anti-Trump aujourd'hui, je me dis qu'ils n'ont toujours rien appris de leurs erreurs. Katy Perry qui appelle à la révolution du peuple (ce même peuple qui rejette viscéralement les donneurs de leçons comme elle), les médias qui parlent d'apocalypse, les gauchistes de twitter et des facs qui traitent les électeurs de Trump d'abrutis incultes (comme si eux y connaissaient quelque chose, en dehors de répéter ce que disent les médias), tous persistent dans leur bêtise. Et aucun n'arrive à comprendre le phénomène de rejet populaire profond, qu'ils attisent largement, à l'égard des véritables dominants, politiques, médiatiques, financiers et intellectuels.

Merci martien, 1000% d accord avec ça

dimi wrote:

martien wrote:@ ForeverGreen,

Je m'étonne décidément de voir un vrai homme de gauche, d'une intelligence certaine, donner autant d'importance à des facteurs comme la race, le sexe ou la religion pour déterminer si un individu est "dominant" ou non. Je ne dis pas que ça n'entre jamais en compte, mais je pense que ça t'empêche de considérer lucidement l'authentique classe dominante. L'électeur moyen de Trump, le blanc chrétien de classe moyenne, n'est pas un dominant à mes yeux (même si c'est relatif, car on est toujours le dominant de quelqu'un).

En effet, ne penses-tu pas plutôt que les vrais dominants sont ceux qui font partie des petites élites financières, industrielles et politiques ? Ceux qui possèdent l'essentiel des richesses et de l'influence sur les décisions qui sont prises ? J'espère que tu admettras volontiers que le blanc de classe moyenne ne défend pas forcément les mêmes intérêts que ces gens là, et qu'ils n'exercent pas la même domination.

De fait, je vais reprendre ta question initiale sur le vote des dominants, mais y donner une réponse différente, afin de retourner ton argument. Tu dis que Trump a davantage plu aux dominants qu'aux dominés ? Au contraire, je constate que les véritables dominants ont très majoritairement voté contre Trump. C'est très clair : sur les 23 milliardaires qui ont financé la campagne de l'un des deux candidats, 19 ont donné au total 70 millions à Clinton, contre seulement 4 qui ont donné pour un total de 18 millions à Trump. Par ailleurs du côté de Wall Street, le soutien à Clinton était affirmé.

De plus, tu auras noté que le quasi-ensemble de la caste médiatique, véritable porte-parole des puissants (il suffit de voir à qui appartiennent les grands médias), a mené une campagne extrêmement virulente à l'égard de Trump. Y compris celle, minoritaire, qui exprime la voix de l'establishment républicain. Trump était quasiment tout seul lors de cette campagne, personne ne peut le contester.

On peut également évoquer le soutien des "VIP" (acteurs, chanteurs et autres célébrités richissimes qui ont une influence indéniable dans le système). Seul Clint Eastwood s'est exprimé en faveur de Trump. Voici maintenant la liste de ceux qui ont fait ouvertement campagne pour Clinton, soit avec de simples déclarations soit en profitant de leur influence avec l'organisation de concerts, ou autres :

Madonna, Beyoncé, Jay Z, Jennifer Lopez, Pedro Almodóvar, George Clooney, Lady Gaga, Barbra Streisand, Quentin Tarantino, Anastacia, Mariah Carey, Adele, Eva Longoria, Jessica Alba, Halle Berry, John Travolta, Liv Tyler, Natalie Portman, Anne Hathaway, Morgan Freeman, Katie Holmes, Drew Barrymore, Jake Gyllenhaal, Lindsay Lohan, Julia Roberts, Bono, Dustin Hoffman, Chris Rock, Miley Cyrus, Tom Hanks, Kim Kardashian, Mary J. Blige, Magic Johnson, Sigourney Weaver, Meryl Streep, Snoop Dogg, Lebron James, Ellen DeGeneres, Robert De Niro, Elton John, Jon Bon Jovi, Justin Timberlake, Lil Wayne, Christina Aguilera, Cher, Heidi Klum, Pharrell Williams, Alicia Keys, 50 Cent, Salma Hayek, Naomi Campbell, Luis CK, Leonardo DiCaprio, Bruce Springsteen.

Donc ne nous trompons pas. L'élite, l'establishment, la caste des dominants authentiques, voulait Clinton plutôt Trump. Pourtant, tu dis (ou alex, je ne sais plus) que ce pouvoir fait tout pour maintenir la domination raciste, patriarcale, etc. Si c'était le cas, il soutiendrait Trump, qui défend beaucoup moins les minorités que Clinton, et qui représente bien mieux cette "Amérique des hommes blancs". Je rejoins donc Fourina sur ce point.

Pour finir, je rejoins également l'analyse de Tryphon. Les données que tu tires de l'article de l'obs ne permettent pas de noter une adhésion significative des classes supérieures de la population envers l'un ou l'autre candidat, excepté donc en ce qui concerne les élites réellement puissantes et influentes en faveur de Clinton, comme susmentionné. On ne peut pas remarquer une différence importante entre la fortune moyenne de l'électeur de Clinton et celle de l'électeur de Trump. Par contre, on peut en noter une très flagrante entre l'électeur moyen de n'importe quel candidat, et celle des patrons de médias, des financiers, des célébrités qui à 95% ont voté Clinton.

Comment un communiste comme toi a pu passer à côté de ce qui constitue le seul véritable vote "de classe" dans cette élection ?

Voilà pour la petite parenthèse.

Maintenant, à titre personnel, je n'aime pas Trump, et je pense que c'est aussi le cas d'une bonne partie de ses électeurs. Alors à mes yeux, ce qui lui a permis de gagner, ce sont moins ses propres qualités que le comportement déplorable de l'establishment à son égard, qui lui a donné une image de martyr persécuté face au système. Or, les gens ont en majoritairement marre de cette classe dominante. Il est donc logique que lorsque dans un contexte pareil, le simple fait d'avoir contre soi les grands médias, les célébrités et Wall Street est un atout fondamental. Plus ils lui dégueulaient dessus et le méprisaient, plus il était populaire.

Et moi, j'ai envie de dire que c'est mérité. Moi-même, qui ai beaucoup de mal avec le personnage de Trump qui pour moi représente la déchéance intellectuelle de la politique à notre époque (comme les médias, d'ailleurs), je me suis retrouvé à sourire hier matin quand j'ai vu tous ces journalistes en larmes, et quand j'ai repensé au mépris dont tous ces gens ont fait preuve, et continuent à le faire, à l'égard de cette Amérique profonde qui a voté Trump. Cette Amérique désignée comme inculte, stupide, raciste. Ces gens à qui tous ces puissants inconscients (journalistes, starlettes...) ont essayé d'imposer leur choix électoral par la condescendance, la diabolisation, la partialité grossière, les attaques violentes. Ils ont pensé qu'ils pourraient passer en force, en faisant peur aux gens, en faisant passer Trump pour Hitler et Clinton pour une sainte. Et ça n'a pas marché, parce que les gens en ont marre qu'on les prenne pour des cons.

Le peuple a préféré un idiot indépendant, franc et libre à une corrompue, une professionnelle de la politique défendue par toute la caste dominante.

Et quand je vois le comportement des anti-Trump aujourd'hui, je me dis qu'ils n'ont toujours rien appris de leurs erreurs. Katy Perry qui appelle à la révolution du peuple (ce même peuple qui rejette viscéralement les donneurs de leçons comme elle), les médias qui parlent d'apocalypse, les gauchistes de twitter et des facs qui traitent les électeurs de Trump d'abrutis incultes (comme si eux y connaissaient quelque chose, en dehors de répéter ce que disent les médias), tous persistent dans leur bêtise. Et aucun n'arrive à comprendre le phénomène de rejet populaire profond, qu'ils attisent largement, à l'égard des véritables dominants, politiques, médiatiques, financiers et intellectuels.

Merci martien, 1000% d accord avec ça

Les démocrates en présentant Clinton on permis l'élection de Trump

C'est dans ces circonstances que l'on peut mesurer la puissance fictionnelle sans équivalent de la culture américaine qui parvient à faire passer un pur produit du système (héritier, milliardaire, vedette télévisuelle, roi de l'immobilier, etc.) pour un héros anti-système...
comme une lettre à la poste