[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Rob420]

la bonne nouvelle du résultat de cette élection que maitre Gims arrête la musique

[ForeverGreen]

L'article que tu cites ne dis absolument pas ce que tu en retires.

Tu ne retiens que 4 critères et ceux-ci ne sont visiblement pas tous parmi les plus significatifs pour établir un portrait type. Par exemple, sur les revenus les écarts sont réels mais pas énormes. Il est plus vrai de dire que les pauvres ont voté pour Clinton que de dire que les riches ont voté pour Trump. Le vote des Blancs est par ailleurs très largement moins homogène que le vote des hispaniques et surtout des noirs. A l'inverse, le facteur religieux est très important avec des écarts considérables.

Tu oublies par ailleurs plusieurs autres critères dont celui qui présente l'écart le plus significatif, l'opposition grandes villes - ruralité qui me semble pourtant important dans ton optique d'analyse des rapports dominants - dominés.

Je retiens 5 critères, mais c'est pas grave.

Je considère que 5 critères dans un sens, sur 7 c'est quand même pas mal pour que ce soit relativement significatif. Je m'étonne d'ailleurs que parmi les deux que je n'ai pas cité tu n'ai pas relevé l'autre, qui est le niveau d'étude. Il est vrai qu'en terme de capital culturel, on peut dire qu'il semble que les électeurs de Donald Trump soient plus parmi les dominés, ce qui semble selon le sens commun s'opposer au fait que ses électeurs soient plutôt aisés, preuve qu'il faut se méfier de la corrélation richesse/niveau d'études.

Pour le ville-rural, c'est quand même beaucoup plus complexe comme rapport, même si celui-ci a toujours été structurant dans la vie politique états-uniennes. Dire que les centres de décisions sont dans les grandes villes, ou même à la limite que l'accès au soin est plus difficile dans les zones rurales, c'est quand même autre chose que de dégager un groupe "urbains", qui serait dominateur dans un rapport de pouvoir par rapport à un groupe "ruraux". Pour prendre un exemple français, que je connais mieux. Ville et campagne ont longtemps eu peu à voir, pour autant, pouvait-on dire que la population urbaine, celle on se tassait les ouvriers, dominait la population rurale, où l'on pouvait retrouver pas mal de notables et où certains bourgeois possédaient de belles terres, j'ai des doutes (je ne dis pas que les exemples que j'ai fait ne peuvent pas s'appliquer en négatif, seulement, par leur véracité, ils montrent bien que c'est plus complexe qu'un rapport Ville-Campagne/Dominant-Dominé).

Ensuite, pour les autres critères, quand tu parles du manque d'homogénéité du vote "blanc", ça n'a pas finalement grand rapport avec ce que je dis. Il n'est pas tant question de dire que les Blancs ont voté en masse pour Trump que de dire que l'électorat de Trump est massivement blanc. Sur les revenus, si les pauvres ont voté Clinton et les riches n'ont pas voté Trump, qui a voté Trump alors ? D'autant que je ne parlais pas de riches (parce qu'on peu effectivement trouver des intermédiaires entre riches et pauvres) mais de "plutôt fortunés", que j'aurais tendance effectivement à corriger par "plutôt aisés", qui me semble plus proche de la réalité. Quant au facteur religieux, je l'ai compté, je n'y reviens pas.

[rouge]

Pour ce qui concerne la France , ce n'est , ni un problème d'affrontement entre générations (thèse d'olaf) , ni de lutte des classes (chère à rouge) : si c'était le cas , l'extrême gauche voire les écolos feraient un carton électoral.
C'est loin d'être le cas.
Le problème en France est identitaire : la sauvegarde de notre mode de vie , de notre identité millénaire , le rejet d'un islam envahissant , et bien d'autres raison , expliquent le poids électoral du FN dans notre pays.
Je suis certain que la plupart d'entre vous le savent mais sont incapables d'en parler ouvertement , de peur d'être taxés de fachos ou de racistes...

notre identité millénaire...
J'aimerai bien que tu nous expliques tes points communs avec le mec qui habitait au même endroit il y a 1000 ans ?

Être blanc, et éventuellement chrétien. Pas grand chose à part ça, à moins que Merlin n'ait juré d'apporter secours et protection à son suzerain

A part ça, le problème peut très bien être (et il est, je rejoins Rouge) de classe sans qu'il n'y ait un vote de classe. C'est aussi un peu la déroute des partis progressistes et des syndicats qui n'arrivent pas à (ap)porter cette conscience de classe.

Après, il est évident que les questions identitaires servent de faux-nez à la classe bourgeoise pour éteindre la possibilité de cette conscience de classe. Montrer ce qui divise les gens, plutôt que ce qui les rassemble, unis, ils seraient bien trop dangereux. Les communistes (les vrais, s'entend), révolutionnaires, sont bien plus dangereux pour la classe bourgeoise (ou l'establishment, l'élite ou le terme que vous voudrez) que les réactionnaires, même fascisant, qui sont des leurs. La conscience de classe de la part du prolétariat est un danger mortel pour la classe bourgeoise et les luttes internes au prolétariat sont un moyen pour elle, dans le cadre de la lutte des classes qu'elle a très bien intégré, d'étouffer cette conscience.

Il y a un problème de classe. Mais la classe bourgeoise a une parade qui permet qu'il n'y ait pas de réponse de classe : le populisme d'extrême-droite, l'islamophobie, le racisme, la réaffirmation du patriarcat et de l'hétéronormativité, etc... En soi, même si je critiquais les choix de la tête du parti Démocrate, pour moi, ils n'ont pas dut tout perdu la main. Contrairement à ce que beaucoup affirment ici, il y a belle et bien une crise du capitalisme, mais ce qui arrive en ce moment n'a pas vocation à renverser les choses, à faire tomber les élites établies. C'est au contraire l'ajustement du capitalisme pour sa propre survie, comme ce fut le cas lors de la montée des fascismes, il y a 85 ans de cela.

Rien à ajouter

[Faiseur de Tresses]

Pour moi c'est faux. La "réaction" (tout court) d'une partie de la population répond à une montée des revendications de la part des nouvelles "minorités", jeunes, femmes, étrangers, français d'origine étrangère, elles bien montées par les élites. Qui subventionne qui dans l'histoire ? Grâce à qui survivent les femens, les assocs étudiantes, Mrap, certains festivals ventant le cosmopolitisme à tout bout de champ ? De quand date l'explosion de la conscience de classe chez les ouvriers, si ce n'est des années 70 et 80, décennies de la montée de pseudo minorités, des jeunes de Mai 68, des "beurs" et de SOS Racisme ?

Je dirais d'abord du début du siècle, avec l'Internationale et ses retombées ? Les congés payés en France c'est 1936, pas 1968...

L'explosion... il fallait comprendre la fin, la mort.

Ah ok.

[Faiseur de Tresses]

entous cas la cannabis est légalisée en californie

Et la peine de mort rétablie au Nebraska.

[Moufles]

Ce billet pour le moins visionnaire , et à l'époque totalement à contre-courant des sondages et pronostics, est très révélateur sur le mode de pensée des électeurs américains (et surement plus globalement sur le système politique démocratique dans le monde).

A lire ici :
http://www.huffingtonpost.fr/michael-mo ... L-32280680

Pour mai 2017 en France, tu replaces "Pennsylvanie" ou "Ohio" par "Nord-Pas de Calais" ou "Florange", tu remplaces "Hillary est un problème en elle-même" par "Hollande/Juppé/Sarkozy, etc sont des problèmes en eux-mêmes" (car ils incarnent tous la caste politique au pouvoir depuis 40 ans et que beaucoup ne peuvent plus voir même en peinture), tu remplaces les "partisans désabusés de Sanders" par les "partisans désabusés du Parti Socialiste/communiste/écologiste", et tu obtiens à peu près la même situation pour une victoire possible du Front National.

La petite différence (de taille), c'est le bi-partisme américaine.

Transposé à la France, ça donnerait M.Le Pen candidate de l'UMP face à Hollande ou Vals ou autre. Et là effectivement...

Néanmoins, on sera peut-être dans un choix Sarko - Le Pen, et là...

Et là je crois bien que ce qui s'est passé en 2002 où les électeurs de gauche sont allés massivement voter Chirac au 2ème tour ne marchera pas à chaque fois. Je crois que les gens en ont marre qu'on leur refasse éternellement le coup du "c'est ça ou le chaos", sans que rien ne change ensuite (partis politiques verrouillés empêchant l'émergence de leaders plus jeunes et d'idées nouvelles, cumul des mandats, politique ultra-libérale remettant en cause tous les acquis sociaux que ce soit la droite ou la gauche qui gouverne, carrières politiques qui durent un demi-siècle avec des mecs de parfois 70 ou 80 ans qui sont encore ministres, députés, sénateurs, maires,, etc....).

Je crois que pas mal d'électeurs ne sont plus prêts à tout faire au 2ème tour pour absolument sauver les fesses d'un Hollande, d'un Sarkozy ou d'un Juppé dont ils ne veulent de toute façon plus. Il peut y avoir encore plus d'abstention, de nombreux votes blancs, de nombreux votes nuls ; pas parce que les gens, sauf les vrais convaincus, voudraient absolument que les extrêmes (qui n'ont jamais été au pouvoir) gagnent mais parce qu'ils ne veulent plus de la manière de faire de la politique des autres (qui se partagent le pouvoir depuis des décennies) et ne cessent de leur demander de changer, en vain.

Cette demande a déjà été clairement exprimée par les votants dans les urnes dans différents pays et plusieurs fois ces dernières années sans jamais qu'ils aient réellement été entendus (21 avril 2002 en France, rejet du traité constitutionnel de 2005 en France finalement ratifié en douce par le Parlement, référendum sur la sortie de l'UE annulé au dernier moment en Grèce....par l'UE, résultats des scrutins rendant impossible pendant des mois la formation d'un gouvernement en Belgique ou en Espagne, Brexit en Angleterre, élection de Trump aux Etats-Unis, etc). A un moment donné, si l'électeur a de moins en moins de scrupules à jouer au con, si les hommes politiques au pouvoir continuent de jouer au con, si les élites économiques poursuivent éternellement leur stratégie en jouant au con, on ne peut plus guère être surpris que la grosse connerie finisse par arriver.

Je partage à 100% d'autant que je me sens concerné.
Je refuse de voter "contre" à nouveau. Je l'ai trop fait dans ma courte vie électorale. Désormais je voterai "pour" ou je m'abstiendrai, ce qui risque bien d'arriver dès le second tour en mai prochain.

Totalement en phase avec vous.

[Tryphôn]

Ensuite, pour les autres critères, quand tu parles du manque d'homogénéité du vote "blanc", ça n'a pas finalement grand rapport avec ce que je dis. Il n'est pas tant question de dire que les Blancs ont voté en masse pour Trump que de dire que l'électorat de Trump est massivement blanc. Sur les revenus, si les pauvres ont voté Clinton et les riches n'ont pas voté Trump, qui a voté Trump alors ? D'autant que je ne parlais pas de riches (parce qu'on peu effectivement trouver des intermédiaires entre riches et pauvres) mais de "plutôt fortunés", que j'aurais tendance effectivement à corriger par "plutôt aisés", qui me semble plus proche de la réalité. Quant au facteur religieux, je l'ai compté, je n'y reviens pas.

Dans une logique de portrait d'électeur type, exercice qui n'a d'ailleurs que peu de sens même si c'est celui qui nous occupe, il faut s'appuyer sur les écarts importants. Les Blancs ont un peu plus voté Trump que Clinton, les Noirs ont très largement plus voté pour Clinton que Trump. Le facteur "ethnique" est donc beaucoup plus significatif dans le deuxième cas et il est largement plus juste de dire que les Noirs ont voté pour Clinton que de dire que les Blancs ont voté pour Trump.

Sur les revenus, les pauvres ont plus voté pour Clinton mais ce facteur est globalement peu significatif avec des écarts peu importants. Sur l'ensemble des catégories de revenus, il y a eu un nombre important d'électeurs dans les deux camps. Ils sont quasiment a égalité sur les hauts revenus, Trump est un peu devant sur les classes moyennes et Clinton un peu plus nettement sur les plus pauvres. En tous cas rien qui ne permette de conclure que les fortunés ont voté pour Trump (écarts de 1 à 2% sur ces catégories !)

[ForeverGreen]

Ensuite, pour les autres critères, quand tu parles du manque d'homogénéité du vote "blanc", ça n'a pas finalement grand rapport avec ce que je dis. Il n'est pas tant question de dire que les Blancs ont voté en masse pour Trump que de dire que l'électorat de Trump est massivement blanc. Sur les revenus, si les pauvres ont voté Clinton et les riches n'ont pas voté Trump, qui a voté Trump alors ? D'autant que je ne parlais pas de riches (parce qu'on peu effectivement trouver des intermédiaires entre riches et pauvres) mais de "plutôt fortunés", que j'aurais tendance effectivement à corriger par "plutôt aisés", qui me semble plus proche de la réalité. Quant au facteur religieux, je l'ai compté, je n'y reviens pas.

Dans une logique de portrait d'électeur type, exercice qui n'a d'ailleurs que peu de sens même si c'est celui qui nous occupe, il faut s'appuyer sur les écarts importants. Les Blancs ont un peu plus voté Trump que Clinton, les Noirs ont très largement plus voté pour Clinton que Trump. Le facteur "ethnique" est donc beaucoup plus significatif dans le deuxième cas et il est largement plus juste de dire que les Noirs ont voté pour Clinton que de dire que les Blancs ont voté pour Trump.

Sur les revenus, les pauvres ont plus voté pour Clinton mais ce facteur est globalement peu significatif avec des écarts peu importants. Sur l'ensemble des catégories de revenus, il y a eu un nombre important d'électeurs dans les deux camps. Ils sont quasiment a égalité sur les hauts revenus, Trump est un peu devant sur les classes moyennes et Clinton un peu plus nettement sur les plus pauvres. En tous cas rien qui ne permette de conclure que les fortunés ont voté pour Trump (écarts de 1 à 2% sur ces catégories !)

Le truc que tu ne comprends pas, c'est que je ne fais pas une comparaison entre Trump et Clinton, même si forcément, si 100% d'une catégorie vote pour l'un ça veut dire qu'elle n'a pas voté pour l'autre, mais une comparaison entre les différentes catégories pour le même candidat.

Pareil, je n'ai jamais dit que les Blancs avaient voté pour Trump. J'ai dit que Trump recevait en grande majorité le vote des Blancs. C'est complétement différent. Ce qui est important à mes yeux n'est pas tant qu'il récolte 53% des votes des hommes blancs contre 41% pour Clinton (écart pas totalement négligeable non plus, au passage), mais bien qu'il récolte 53% des votes des hommes blancs, contre 33% pour les hommes hispaniques et 13% pour les hommes noirs. C'est cela qui est vraiment significatif.

[GreenFloyd]

Sinon, il y a ceci :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Donc l'électeur de Trump est plutôt un homme, blanc, plutôt fortuné, chrétien et d'âge mur. Ça ressemble pas justement aux dominants dans les différentes catégories de pouvoir en Amérique du Nord et en Europe, ça ? En fait, le vote Trump n'est pas un vote du peuple contre les élites, c'est un vote des groupes majoritaires contre les groupes minoritaires. Histoire de remettre un peu d'autorité face à tous ces groupes qui croient bon de tenter de faire vaciller les rapports de domination.

Ce n'est pas le vote du groupe majoritaire pour Trump qui l'a emporté, il fait moins de voix que ses prédécesseurs.
L'abstention des minorités à fait la différence.

[larsouille]

Clinton devrait s'imposer en nombre de voix (de peu).
Comme Al Gore en 2000 contre Bush.

C'est particulier quand même les élections présidentielles américaines !

au contraire c'est mieux, on devrait faire la meme chose en france

Si tu pouvais développer, ça m'intéresse.

je trouve que par leur système tout les états sont important et pas uniquement sur le nombre de la population qui se trouve sur les cotes.
en France en gros 1 électeur sur 5 est en région parisienne et peut choisir un choix purement francilien. pourquoi l'auvergne n'aurait pas autant de poids.
Bon ok, les USA sont tellement un grand pays que ça ne pas être reporter sur la France

???
t'as pas du comprendre le système américain alors... parce que justement les états n'ont pas le même poids (= pas le même nombre de grands électeurs = nombre de grands électeurs par état déterminé en fonction de la population + 2 sénateurs)
le même système appliqué à la France: 150 grands électeurs... la région parisienne en aurait 20... l'Auvergne 3... pas vraiment le même poids...

[Fourina]

Oui ça ne marche pas comme ça.
Son caractère indirect entraîne un tout ou rien pour chaque état, entraînant alors des petits écarts car le nombre de grands électeurs n'est pas exactement proportionnel à la population.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

En revanche, malgré l'article.. on n'explique pas l'utilité de ce système. Si le système était fait tel qu'il donnerait un petit bonus aux régions étendues mais peu peuplées, pourquoi pas: on éviterait de construire un pays entier sur les volontés d'une majorité d'urbains. Mais ce n'est pas vraiment le cas.

Je corrige: en fait les états des Rocheuses sont favorisés.

[Tryphôn]

Ensuite, pour les autres critères, quand tu parles du manque d'homogénéité du vote "blanc", ça n'a pas finalement grand rapport avec ce que je dis. Il n'est pas tant question de dire que les Blancs ont voté en masse pour Trump que de dire que l'électorat de Trump est massivement blanc. Sur les revenus, si les pauvres ont voté Clinton et les riches n'ont pas voté Trump, qui a voté Trump alors ? D'autant que je ne parlais pas de riches (parce qu'on peu effectivement trouver des intermédiaires entre riches et pauvres) mais de "plutôt fortunés", que j'aurais tendance effectivement à corriger par "plutôt aisés", qui me semble plus proche de la réalité. Quant au facteur religieux, je l'ai compté, je n'y reviens pas.

Dans une logique de portrait d'électeur type, exercice qui n'a d'ailleurs que peu de sens même si c'est celui qui nous occupe, il faut s'appuyer sur les écarts importants. Les Blancs ont un peu plus voté Trump que Clinton, les Noirs ont très largement plus voté pour Clinton que Trump. Le facteur "ethnique" est donc beaucoup plus significatif dans le deuxième cas et il est largement plus juste de dire que les Noirs ont voté pour Clinton que de dire que les Blancs ont voté pour Trump.

Sur les revenus, les pauvres ont plus voté pour Clinton mais ce facteur est globalement peu significatif avec des écarts peu importants. Sur l'ensemble des catégories de revenus, il y a eu un nombre important d'électeurs dans les deux camps. Ils sont quasiment a égalité sur les hauts revenus, Trump est un peu devant sur les classes moyennes et Clinton un peu plus nettement sur les plus pauvres. En tous cas rien qui ne permette de conclure que les fortunés ont voté pour Trump (écarts de 1 à 2% sur ces catégories !)

Le truc que tu ne comprends pas, c'est que je ne fais pas une comparaison entre Trump et Clinton, même si forcément, si 100% d'une catégorie vote pour l'un ça veut dire qu'elle n'a pas voté pour l'autre, mais une comparaison entre les différentes catégories pour le même candidat.

Pareil, je n'ai jamais dit que les Blancs avaient voté pour Trump. J'ai dit que Trump recevait en grande majorité le vote des Blancs. C'est complétement différent. Ce qui est important à mes yeux n'est pas tant qu'il récolte 53% des votes des hommes blancs contre 41% pour Clinton (écart pas totalement négligeable non plus, au passage), mais bien qu'il récolte 53% des votes des hommes blancs, contre 33% pour les hommes hispaniques et 13% pour les hommes noirs. C'est cela qui est vraiment significatif.

Pour conclure qu'un groupe d'électeurs s'est tourné vers un candidat plutôt qu'un autre en fonction de son appartenance à ce groupe, ce qui est précisément ton propos initial, tu as besoin d'un écart significatif entre les choix de ce même groupe, que ce groupe ait effectué un vote homogène.

Si 90% des noirs votent Clinton, tu peux conclure que les Noirs voulaient vraiment voter Clinton (ou rejeter Trump)

Si 50 % des blancs ont voté Trump, tu ne peux pas conclure que le fait d'être blanc t'amène plutôt à voter Trump.

Et il n''est intellectuellement pas possible de mélanger les deux éléments comme tu le fais, et conclure sur la base du faible nombre de noirs ayant voté pour Trump, que les blancs ont voté pour lui en fonction de leur appartenance à ce groupe.

Hors, ton propos est de démontrer que les dominants ont voté pour Trump pour défendre leur pouvoir contre les dominés, c'est à dire qu'un groupe caractérisé par certains critères a voté en raison de son appartenance à ce groupe.

A la limite, dans ton raisonnement, tu as plus d'éléments pour dire que les dominés ont voté pour Clinton et rejeté Trump que pour conclure que les dominants ont soutenu Trump.

Enfin, j'imagine que ce biais est dû au fait que tu as lu l'article dans l'unique perspective d'arriver à ta conclusion sur le vote volontaire des dominants. C'est encore plus flagrant sur le niveau de richesse, l'élément peut-être le plus objectif ou du moins systématique pour caractériser les rapports de dominants à dominés, où il n'y a juste pas d'écarts. Conclure sur une tendance des "fortunés" sur la base d'écarts de 1 à 2 %, c'est franchement baroque.

[ForeverGreen]

Ensuite, pour les autres critères, quand tu parles du manque d'homogénéité du vote "blanc", ça n'a pas finalement grand rapport avec ce que je dis. Il n'est pas tant question de dire que les Blancs ont voté en masse pour Trump que de dire que l'électorat de Trump est massivement blanc. Sur les revenus, si les pauvres ont voté Clinton et les riches n'ont pas voté Trump, qui a voté Trump alors ? D'autant que je ne parlais pas de riches (parce qu'on peu effectivement trouver des intermédiaires entre riches et pauvres) mais de "plutôt fortunés", que j'aurais tendance effectivement à corriger par "plutôt aisés", qui me semble plus proche de la réalité. Quant au facteur religieux, je l'ai compté, je n'y reviens pas.

Dans une logique de portrait d'électeur type, exercice qui n'a d'ailleurs que peu de sens même si c'est celui qui nous occupe, il faut s'appuyer sur les écarts importants. Les Blancs ont un peu plus voté Trump que Clinton, les Noirs ont très largement plus voté pour Clinton que Trump. Le facteur "ethnique" est donc beaucoup plus significatif dans le deuxième cas et il est largement plus juste de dire que les Noirs ont voté pour Clinton que de dire que les Blancs ont voté pour Trump.

Sur les revenus, les pauvres ont plus voté pour Clinton mais ce facteur est globalement peu significatif avec des écarts peu importants. Sur l'ensemble des catégories de revenus, il y a eu un nombre important d'électeurs dans les deux camps. Ils sont quasiment a égalité sur les hauts revenus, Trump est un peu devant sur les classes moyennes et Clinton un peu plus nettement sur les plus pauvres. En tous cas rien qui ne permette de conclure que les fortunés ont voté pour Trump (écarts de 1 à 2% sur ces catégories !)

Le truc que tu ne comprends pas, c'est que je ne fais pas une comparaison entre Trump et Clinton, même si forcément, si 100% d'une catégorie vote pour l'un ça veut dire qu'elle n'a pas voté pour l'autre, mais une comparaison entre les différentes catégories pour le même candidat.

Pareil, je n'ai jamais dit que les Blancs avaient voté pour Trump. J'ai dit que Trump recevait en grande majorité le vote des Blancs. C'est complétement différent. Ce qui est important à mes yeux n'est pas tant qu'il récolte 53% des votes des hommes blancs contre 41% pour Clinton (écart pas totalement négligeable non plus, au passage), mais bien qu'il récolte 53% des votes des hommes blancs, contre 33% pour les hommes hispaniques et 13% pour les hommes noirs. C'est cela qui est vraiment significatif.

Pour conclure qu'un groupe d'électeurs s'est tourné vers un candidat plutôt qu'un autre en fonction de son appartenance à ce groupe, ce qui est précisément ton propos initial, tu as besoin d'un écart significatif entre les choix de ce même groupe, que ce groupe ait effectué un vote homogène.

Si 90% des noirs votent Clinton, tu peux conclure que les Noirs voulaient vraiment voter Clinton (ou rejeter Trump)

Si 50 % des blancs ont voté Trump, tu ne peux pas conclure que le fait d'être blanc t'amène plutôt à voter Trump.

Et il n''est intellectuellement pas possible de mélanger les deux éléments comme tu le fais, et conclure sur la base du faible nombre de noirs ayant voté pour Trump, que les blancs ont voté pour lui en fonction de leur appartenance à ce groupe.

Hors, ton propos est de démontrer que les dominants ont voté pour Trump pour défendre leur pouvoir contre les dominés, c'est à dire qu'un groupe caractérisé par certains critères a voté en raison de son appartenance à ce groupe.

A la limite, dans ton raisonnement, tu as plus d'éléments pour dire que les dominés ont voté pour Clinton et rejeté Trump que pour conclure que les dominants ont soutenu Trump.

Enfin, j'imagine que ce biais est dû au fait que tu as lu l'article dans l'unique perspective d'arriver à ta conclusion sur le vote volontaire des dominants. C'est encore plus flagrant sur le niveau de richesse, l'élément peut-être le plus objectif ou du moins systématique pour caractériser les rapports de dominants à dominés, où il n'y a juste pas d'écarts. Conclure sur une tendance des "fortunés" sur la base d'écarts de 1 à 2 %, c'est franchement baroque.

Tous les dominants ne sont pas obligés de voter pour défendre des intérêts de domination, non plus, hein.

Et tu as encore mal compris mon propos. Il n'était pas de dire "les dominants ont plus votés Trump" mais "Trump a majoritairement reçu le soutien des dominants". De là j'ai essayé d'en déduire, un peu hâtivement peut-être, que puisqu'il avait plus plu au dominants qu'aux dominés, c'était peut-être parce qu'il portait des valeurs qui leur parlait, et pas du tout une rupture avec la domination actuelle. Rien de plus.

Et pour cette phrase précise :

Et il n''est intellectuellement pas possible de mélanger les deux éléments comme tu le fais, et conclure sur la base du faible nombre de noirs ayant voté pour Trump, que les blancs ont voté pour lui en fonction de leur appartenance à ce groupe.

Je pense que si, au contraire. Les chiffres ne sont pas présenté de la sorte, mais si tu dis que, ramené à une population égale entre les groupe, l'électorat d'un candidat est 33% blanc, 33% hispanique, 33% noir et que celui de l'autre candidat est 85% blanc, 10% hispanique et 5% noir, tu peux en déduire que le premier candidat s'est tourné vers tous les types d'électorat et que le second a eu un discours mobilisateur envers une communauté en particulier. Et ce même si les différences quantitative entre les groupes font que les deux candidats ont attirés autant d'électeurs blancs. Surtout quand le candidat qui attire un groupe en particulier est celui qui gagne puisque tu ne peux pas dire dans ce cas là que c'est surtout un fort rejet de la part des autres groupes qui masque une faible mobilisation du groupe majoritaire.

Et non, je n'ai pas lu l'article avec ce biais parce que je ne m'attendais pas à de pareils résultats, je dois l'avouer.

[Emerald77]

En tout cas Bernie n'est pas prêt de prendre sa retraite dans sa nouvelle datcha du Vermont alors que la tzarine elle, on n'en est moins sûr... car avec la laine qu'elle a tondu sur le dos de ses brebis pendant des décennies elle aura tout loisir de tricoter
pour sa nouvelle descendance.
Coups durs vraiment à répétition pour M.M. (fun size pourtant) ... Flint n'a toujours pas son réseau d'eau
potable refait, Michigan State se prend des
doudounes tous les week-ends en foot US et notre cher état vert et bleu a confirmé son pavillon
républicain hier soir. Thanksgiving et Noël vont être
des moments terribles à passer avec une partie de ma belle famille dans le Nord Michigan... Avec le beau-père on va investir le "camp" au fond de nos bois et on va s'y barricader le temps qu'il faudra pour
éviter d'avoir à se farcir les visages de ces bienheureux traîtres à la cause ( même si on ne sait plus très bien à quoi elle ressemble dans le b(l)azzard actuel). En attendant qui va me rembourser pour
toutes les donations que j'ai faites à Bernie pendant des mois ? Et quand serai-je finalement dénoncé à la nouvelle Stasi pour son bumper sticker que je tiens pourtant à conserver pendant tout le mandat du bouffon roi ?

[___]

Clinton devrait s'imposer en nombre de voix (de peu).
Comme Al Gore en 2000 contre Bush.

C'est particulier quand même les élections présidentielles américaines !

au contraire c'est mieux, on devrait faire la meme chose en france

Si tu pouvais développer, ça m'intéresse.

je trouve que par leur système tout les états sont important et pas uniquement sur le nombre de la population qui se trouve sur les cotes.
en France en gros 1 électeur sur 5 est en région parisienne et peut choisir un choix purement francilien. pourquoi l'auvergne n'aurait pas autant de poids.
Bon ok, les USA sont tellement un grand pays que ça ne pas être reporter sur la France

Il y a surtout une histoire institutionnelle qui n'a absolument rien à voir. En schématisant :

- La France, c'est un pays qui s'est créé sur plusieurs siècles sous l'action d'un pouvoir centralisateur à vocation hégémonique, et sur une entité territoriale qui n'était qu'un grand bordel politique après la chute de l'Empire romain - contrairement au mythe de "la France éternelle" créé et martelé au XIXè alors que la majeure partie de la population parlait à peine le Français, et maintenu en vie depuis par les gaullistes et l'extrême-droite.

D'ailleurs, détail d'importance : cette entité territoriale était très petite à l'origine, n'a grandi que très lentement au fil du temps, et a été remise en cause des comptes de fois au cours de l'Histoire.

Pour moi, parler de France avant les Capétiens voire avant Philippe Auguste (fin du XIIè siècle), c'est un anachronisme. D'ailleurs, Philippe Auguste est le premier vrai "Roi de France", les autres n'étaient que "Roi des Francs" - c'est-à-dire d'une peuplade parmi les nombreuses autres qui habitaient le territoire qui deviendra national. De plus, Philippe Auguste est probablement le premier roi qui va avoir pour objectif stratégique de fragiliser le système féodal pour aller vers la création d'un Etat fort à la main de sa dynastie.

Cette stratégie de création d'un Etat fort et centralisé a été poursuivie, avec des hauts et des bas bien sûr, depuis et par les monarques d'Ancien régime, et par les révolutionnaires, et par les bonapartistes, enfin par les Républicains triomphants de la IIIè.

Paris étant la capitale, tout s'y est retrouvé géographiquement concentré, et jusqu'au XXè siècle ou presque, la France n'a été conçue par ses élites que sous le prisme parisien (j'exagère à peine).

- Les USA, on est face à une population de colons très homogène et consciente a priori d'une identité commune. Les distances et la variété géographique sont rapidement devenues telles que le mode de régulation naturel de la vie en société ne pouvait guère être centralisé à si grande échelle, et que chaque colonie a trouvé sa manière de fonctionner et développé une identité propre qu'elle défend jalousement. Partant, la création d'un Etat central tenait plutôt du mal nécessaire et relève clairement d'une logique ascendante ; alors que pour la France, on est dans une logique descendante.

[___]

Pour reprendre la thèse de l'affrontement générationnel - terme un peu exagéré - et pour rebondir sur Vertige76.

J'ai trente ans, un gosse, j'ai un peu bourlingué mais je suis installé, je bosse depuis plusieurs années, je gagne pas mal ma vie ; j'ai passé l'âge des révoltes adolescentes. Pour autant, il n'empêche que contrairement aux générations précédentes, force est de constater que :

- la retraite, ça tient presque du fantasme - alors que j'ai vu des personnes partir à 55 ou 60 ans

- le boulot : j'entends très souvent des personnes de plus de 50 ans raconter qu'à leur époque, si le boulot ou le patron te plaisaient pas, ben tu démissionnais et tu allais te faire embaucher ailleurs. Aujourd'hui, combien de jeunes se morfondent derrière une caisse de supermarché, en se sentant déjà pas malheureux d'y être ?

- le logement : ça coûte un bras comparé à ce que mes grands-parents ont connu. Alors certes, après guerre, les banlieues étaient des bidonvilles, mais la grande majorité de la population se logeait facilement. Aujourd'hui, si t'as pas la chance d'avoir un ancêtre qui a su investir où il fallait, c'est une servitude.

- le coût et l'organisation de la vie en général : mon gosse a 1 an. Il ne sera probablement pas autonome financièrement avant plus ou moins 25 ans, et puis avec le recul de plus en plus marqué des assurances sociales, la hausse énorme des coûts de l'éducation, etc., et ben on va en baver. Dans 25 ans, sera-t-on libérés ? Non. Mes parents seront plus ou moins à 80 ans. Il faudra très probablement les aider dans leur grand âge (aide à domicile, maison de retraite, accueil à la maison...). Leur retraite sera à coup sûr trop faible pour payer. Donc la facture sera à partager avec mon frère. Quand est-ce que je vis, moi ?

Bref, nous - jeunes qui arrivons à maturité - sommes une génération sacrifiée. Et ce sera peut-être pire pour celle qui vient.

La question identitaire ? Le FN a fait son fonds de commerce il y a trente ans, de dire que tous nos problèmes étaient dus à l'immigration. Cela fait écho à un vieux réflexe, peut-être atavique, de tout groupe humain : quand il y a des difficultés, il faut un bouc-émissaire, et l'étranger (au sens large) est désigné coupable naturellement.

Cependant, ce n'est pas ça le fonds de l'affaire. Le fonds de l'affaire, c'est que nos vieilles élites s'accrocheront jusqu'au bout à leurs privilèges et ne veulent faire aucun effort - après elles, le déluge. Embrayer avec le FN sur le rejet de l'étranger, c'est se dédouaner et se mettre à l'abri.

[aissopic]

Bref, nous - jeunes qui arrivons à maturité - sommes une génération sacrifiée. Et ce sera peut-être pire pour celle qui vient.

La génération baby-boom a profité de conditions economique et sociales jamais vues dans l'histoire jusqu'alors (paix durable, croissance economique,plein emploi,une génération précédente décimée par 2 guerres mondiales,etc..) , bref, il y avait de la place pour grandir et s'épanouir à tous les niveaux, et continuer d'augmenter le capital d'"acquis sociaux".

Cependant, ce n'est pas ça le fonds de l'affaire. Le fonds de l'affaire, c'est que nos vieilles élites s'accrocheront jusqu'au bout à leurs privilèges et ne veulent faire aucun effort - après elles, le déluge. Embrayer avec le FN sur le rejet de l'étranger, c'est se dédouaner et se mettre à l'abri.

Il ne s'agit pas que des élites mais de la majorité de la génération babyboom devenue papyboom...
Le papyboom va libérer des emplois, la disparition des papyboomers (nos parents en gros), libérera la place (logement, élites,etc...).Bien évidemment cela sera différent, dans les méthodes, les personnes car il faudra intégrer les parametres du 21e siècle (mondialisation, métissage ethnique, culturel..), d'où la crispation et le repli sur soi actuel.L'économie n'aidant pas.

[___]

Le papyboom va libérer des emplois, la disparition des papyboomers (nos parents en gros), libérera la place (logement, élites,etc...).Bien évidemment cela sera différent, dans les méthodes, les personnes car il faudra intégrer les parametres du 21e siècle (mondialisation, métissage ethnique, culturel..), d'où la crispation et le repli sur soi actuel.L'économie n'aidant pas.

Ils commencent déjà d'y être à la retraite, les papy-boomers - ça fait 72 ans que la guerre est finie. Tu vois une amélioration de l'emploi ? Tu vois une amélioration de l'accès au logement ? Tu vois une libération des places, en dehors de celles réservées aux héritiers ?

Je suis comme Saint-Thomas : j'y croirais quand je le verrais.

[aissopic]

Ils commencent déjà d'y être à la retraite, les papy-boomers - ça fait 72 ans que la guerre est finie. Tu vois une amélioration de l'emploi ? Tu vois une amélioration de l'accès au logement ? Tu vois une libération des places, en dehors de celles réservées aux héritiers ?
Je suis comme Saint-Thomas : j'y croirais quand je le verrais.

le truc c'est que...
En France, phénomène qui désigne l’augmentation de la natalité après 1945 et a duré jusqu’au milieu des années 70

[SP42]

Le problème de la France malheureusement, c'est que t'as une majorité de gens qui ne croient plus en rien,

En gros :

1 - En haut, l'élite qui fait mumuse et tient à sa place
2 - Une grosse majorité de la classe moyenne, gens frustrés qui voient bien qu'ils n'ont aucun moyen de progression ... et deviennent aigris
3 - Le reste qui galère

[Ronaldijoe]

Le papyboom va libérer des emplois, la disparition des papyboomers (nos parents en gros), libérera la place (logement, élites,etc...).Bien évidemment cela sera différent, dans les méthodes, les personnes car il faudra intégrer les parametres du 21e siècle (mondialisation, métissage ethnique, culturel..), d'où la crispation et le repli sur soi actuel.L'économie n'aidant pas.

Ils commencent déjà d'y être à la retraite, les papy-boomers - ça fait 72 ans que la guerre est finie. Tu vois une amélioration de l'emploi ? Tu vois une amélioration de l'accès au logement ? Tu vois une libération des places, en dehors de celles réservées aux héritiers ?

Je suis comme Saint-Thomas : j'y croirais quand je le verrais.

D'autant que les postes laissés libre par cette génération ne sont pas systématiquement remplacés (augmentation de la productivité, poste multi-tâches...). Les exemples autour de moi sont nombreux. Curieusement les gens travaillent plus sans gagner plus !

[___]

Ils commencent déjà d'y être à la retraite, les papy-boomers - ça fait 72 ans que la guerre est finie. Tu vois une amélioration de l'emploi ? Tu vois une amélioration de l'accès au logement ? Tu vois une libération des places, en dehors de celles réservées aux héritiers ?
Je suis comme Saint-Thomas : j'y croirais quand je le verrais.

le truc c'est que...
En France, phénomène qui désigne l’augmentation de la natalité après 1945 et a duré jusqu’au milieu des années 70

N'empêche : on devrait en voir les premiers effets, non ? Pourtant c'est le contraire qui se passe : le chômage augmente.

Ronaldijoe a raison sur la question de la productivité et de l'évolution des postes, mais il y a encore d'autres facteurs à prendre en compte. Par exemple : quand tu entends des leaders politiques promouvoir le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, eh ben ça fait autant de places de papy-boomers que personne ne récupèrera.

[NomDeStade]

Ils commencent déjà d'y être à la retraite, les papy-boomers - ça fait 72 ans que la guerre est finie. Tu vois une amélioration de l'emploi ? Tu vois une amélioration de l'accès au logement ? Tu vois une libération des places, en dehors de celles réservées aux héritiers ?
Je suis comme Saint-Thomas : j'y croirais quand je le verrais.

le truc c'est que...
En France, phénomène qui désigne l’augmentation de la natalité après 1945 et a duré jusqu’au milieu des années 70

N'empêche : on devrait en voir les premiers effets, non ? Pourtant c'est le contraire qui se passe : le chômage augmente.

Ronaldijoe a raison sur la question de la productivité et de l'évolution des postes, mais il y a encore d'autres facteurs à prendre en compte. Par exemple : quand tu entends des leaders politiques promouvoir le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, eh ben ça fait autant de places de papy-boomers que personne ne récupèrera.

C'est tellement vrai...

Comment s'imaginer faire baisser le chômage, alors qu'en parallèle les emplois dans la fonction publique sont dissous..

[Faiseur de Tresses]

Pour reprendre la thèse de l'affrontement générationnel - terme un peu exagéré - et pour rebondir sur Vertige76.

J'ai trente ans, un gosse, j'ai un peu bourlingué mais je suis installé, je bosse depuis plusieurs années, je gagne pas mal ma vie ; j'ai passé l'âge des révoltes adolescentes. Pour autant, il n'empêche que contrairement aux générations précédentes, force est de constater que :

- la retraite, ça tient presque du fantasme - alors que j'ai vu des personnes partir à 55 ou 60 ans

- le boulot : j'entends très souvent des personnes de plus de 50 ans raconter qu'à leur époque, si le boulot ou le patron te plaisaient pas, ben tu démissionnais et tu allais te faire embaucher ailleurs. Aujourd'hui, combien de jeunes se morfondent derrière une caisse de supermarché, en se sentant déjà pas malheureux d'y être ?

- le logement : ça coûte un bras comparé à ce que mes grands-parents ont connu. Alors certes, après guerre, les banlieues étaient des bidonvilles, mais la grande majorité de la population se logeait facilement. Aujourd'hui, si t'as pas la chance d'avoir un ancêtre qui a su investir où il fallait, c'est une servitude.

- le coût et l'organisation de la vie en général : mon gosse a 1 an. Il ne sera probablement pas autonome financièrement avant plus ou moins 25 ans, et puis avec le recul de plus en plus marqué des assurances sociales, la hausse énorme des coûts de l'éducation, etc., et ben on va en baver. Dans 25 ans, sera-t-on libérés ? Non. Mes parents seront plus ou moins à 80 ans. Il faudra très probablement les aider dans leur grand âge (aide à domicile, maison de retraite, accueil à la maison...). Leur retraite sera à coup sûr trop faible pour payer. Donc la facture sera à partager avec mon frère. Quand est-ce que je vis, moi ?

Bref, nous - jeunes qui arrivons à maturité - sommes une génération sacrifiée. Et ce sera peut-être pire pour celle qui vient.

La question identitaire ? Le FN a fait son fonds de commerce il y a trente ans, de dire que tous nos problèmes étaient dus à l'immigration. Cela fait écho à un vieux réflexe, peut-être atavique, de tout groupe humain : quand il y a des difficultés, il faut un bouc-émissaire, et l'étranger (au sens large) est désigné coupable naturellement.

Cependant, ce n'est pas ça le fonds de l'affaire. Le fonds de l'affaire, c'est que nos vieilles élites s'accrocheront jusqu'au bout à leurs privilèges et ne veulent faire aucun effort - après elles, le déluge. Embrayer avec le FN sur le rejet de l'étranger, c'est se dédouaner et se mettre à l'abri.

La génération suivante servira simplement de chaire à canons.

[GreenFloyd]

Le papyboom va libérer des emplois, la disparition des papyboomers (nos parents en gros), libérera la place (logement, élites,etc...).Bien évidemment cela sera différent, dans les méthodes, les personnes car il faudra intégrer les parametres du 21e siècle (mondialisation, métissage ethnique, culturel..), d'où la crispation et le repli sur soi actuel.L'économie n'aidant pas.

Ils commencent déjà d'y être à la retraite, les papy-boomers - ça fait 72 ans que la guerre est finie. Tu vois une amélioration de l'emploi ? Tu vois une amélioration de l'accès au logement ? Tu vois une libération des places, en dehors de celles réservées aux héritiers ?

Je suis comme Saint-Thomas : j'y croirais quand je le verrais.

Pas de bol les premiers baby-boomers sont partis à la retraite pile au début de la crise!
Même si de nombreux postes sont détruits, de nouveaux sont créés.
http://www.lemonde.fr/economie-francais ... 56968.html

Aller d'ici dix ans on commencera à voir se libérer pas mal de logements!