ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote:@ vertigogo : En toute sincérité, je regrette qu'on ne te voit plus sur le forum, car tu fais partie de ces quelques voix discordantes et pourtant intéressantes qui en font la richesse. D'ailleurs, comme pour certaines réactions avec Naar, on gagnerait tous à ne pas se laisser aller à des attaques sur les personnes. M'enfin. En revanche, par rapport au collectif, tu donnes une telle forme négative et définitive à tes remarques qu'on ne perçoit pas ce qu'elles pourraient avoir de constructif.

Ensuite, nous ne sommes pas des Ultras, on a jamais prétendu l'être, et on ne prétend pas non plus les représenter. Tout ce qu'on dit, c'est : le mouvement Ultra vaut plus que la caricature qui en est faite (et j'espère qu'on est d'accord là-dessus), et ses membres ont a priori autant de droit que n'importe qui à accéder au stade (et à une justice normale...)

Contrairement à ce que tu crois peut-être, et là je parle en mon nom et pas en celui du collectif, je sais ce que c'est qu'un Ultra, j'en ai côtoyé plus d'un, dans les stades et en dehors, et je les ai étudiés aussi d'un point de vue universitaire (très intéressant pour dépasser les aspects superficiels, comme tu dis). Je ne sais pas si je les connais mieux que toi, et je m'en fous un peu ; mais les procès en incompétence sans chercher à en savoir un peu plus sont fatigants.

Vous souhaitez améliorer les relations entre le club et les instances administratives supérieures, en expliquant au premier qu'il ne doit pas se laisser intimider par le second. C'est ce qu'on comprend, entre autres choses, à la lecture de vos textes.

Ce que pointent vos contradicteurs, où à minima Vertigogo, c'est l'inutilité d'une telle démarche car les clubs ne voient pas d'un mauvais oeil cette éradication des Ultras. Les "violences" récentes étant même pour eux une occasion idéale pour aseptiser le stade. Ca, c'est ce qu'on peut lire chez Vertigo².

Naar wrote:

Olaf wrote:@ vertigogo : En toute sincérité, je regrette qu'on ne te voit plus sur le forum, car tu fais partie de ces quelques voix discordantes et pourtant intéressantes qui en font la richesse. D'ailleurs, comme pour certaines réactions avec Naar, on gagnerait tous à ne pas se laisser aller à des attaques sur les personnes. M'enfin. En revanche, par rapport au collectif, tu donnes une telle forme négative et définitive à tes remarques qu'on ne perçoit pas ce qu'elles pourraient avoir de constructif.

Ensuite, nous ne sommes pas des Ultras, on a jamais prétendu l'être, et on ne prétend pas non plus les représenter. Tout ce qu'on dit, c'est : le mouvement Ultra vaut plus que la caricature qui en est faite (et j'espère qu'on est d'accord là-dessus), et ses membres ont a priori autant de droit que n'importe qui à accéder au stade (et à une justice normale...)

Contrairement à ce que tu crois peut-être, et là je parle en mon nom et pas en celui du collectif, je sais ce que c'est qu'un Ultra, j'en ai côtoyé plus d'un, dans les stades et en dehors, et je les ai étudiés aussi d'un point de vue universitaire (très intéressant pour dépasser les aspects superficiels, comme tu dis). Je ne sais pas si je les connais mieux que toi, et je m'en fous un peu ; mais les procès en incompétence sans chercher à en savoir un peu plus sont fatigants.

Vous souhaitez améliorer les relations entre le club et les instances administratives supérieures, en expliquant au premier qu'il ne doit pas se laisser intimider par le second. C'est ce qu'on comprend, entre autres choses, à la lecture de vos textes.

Ce que pointent vos contradicteurs, où à minima Vertigogo, c'est l'inutilité d'une telle démarche car les clubs ne voient pas d'un mauvais oeil cette éradication des Ultras. Les "violences" récentes étant même pour eux une occasion idéale pour aseptiser le stade. Ca, c'est ce qu'on peut lire chez Vertigo².

Il faudra pourtant bien un jour que les clubs ouvrent les yeux et se rendent compte que ce cette "éradication des ultras" va comporter, pour eux, bien plus d'inconvénients que d'avantages...

@ Naar : C'est bien ça : vous projetez vos propres ressentis sur ce qu'on fait sans chercher à comprendre. Notre but est d'améliorer les relations club/supporters ; pour le reste, "les instances administratives supérieures", on verra après. Autrement dit : défendre une exception culturelle stéphanoise, et pourquoi pas si ça peut se faire, aider à ce qu'elle fasse tache d'huile. Ca a toujours été clair, dès le départ. Ca se base sur trois présupposés :
- avant de condamner définitivement Romeyer, on veut voir par nous-mêmes s'il est vraiment si anti-Ultra que ça, ou pas simplement désireux de faire du zèle face au marteau qui le frappe de plus en plus fort. En tout cas, c'est pas en écartant la carte a priori qu'on aboutira à quelque chose
- il y a des marges de manoeuvre juridique vis-à-vis de la Ligue et de l'Etat, ne serait-ce que parce qu'ils sont dans l'outrance
- en faisant nombre, on peut peser.

Pour l'instant, les trois sont au stade d'hypothèse. Peut-être qu'elles s'avéreront fausses en totalité ou en partie, et il faudra alors en tirer les conclusions. Je pense sincèrement qu'elles n'ont pas été testées. Par exemple, sur le deuxième point, le Code du Sport stipule :
" L'introduction de fusées ou artifices de toute nature ainsi que l'introduction sans motif légitime de tous objets susceptibles de constituer une arme au sens de l'article 102 du code pénal sont interdites dans une enceinte sportive lors du déroulement ou de la retransmission en public d'une manifestation sportive. "
Qu'est-ce qu'un motif légitime ? Quand on voit que même la LFP a exploité à des fins commerciales l'utilisation des fumigènes, ne peut-on pas trouver légitime l'introduction de fumigènes dans un stade sous réserve de conditions de sécurité, d'autant que ca existe ailleurs en Europe ? A partir de là, toutes les sanctions liées au craquage de fumigènes sont-elles légales ? Autre question : la LFP prend-elle vraiment la peine de vérifier que les obligations liées au statut d'organisateur sont respectées ou non avant de sanctionner, ou bien n'est-elle pas en train de bafouer la présomption d'innocence ? Autre question : le conseil d'Etat a basé ses dernières décisions sur l'interdiction des déplacements à partir d'un élément étrange, qui est celui de l'impossibilité d'identifier les fauteurs de troubles. Ah bon ? Vraiment, on ne les connait pas, les individus potentiellement dangereux ? Malgré l'existence de groupes organisés ? Malgré les moyens de vidéosurveillance ?

La LFP n'a que le pouvoir qu'on veut bien lui donner.

On a commencé directement et rapidement avec le Livre Vert pour montrer une chose bien précise : on élucubre pas. D'autres, plus qualifiés que nous, et à un niveau très officiel, ont dit en substance et défendu, preuves à l'appui, des choses très proches de ce qu'on dit.

Olaf wrote:@ Naar : C'est bien ça : vous projetez vos propres ressentis sur ce qu'on fait sans chercher à comprendre. Notre but est d'améliorer les relations club/supporters ; pour le reste, "les instances administratives supérieures", on verra après. Autrement dit : défendre une exception culturelle stéphanoise, et pourquoi pas si ça peut se faire, aider à ce qu'elle fasse tache d'huile. Ca a toujours été clair, dès le départ.

Alors pourquoi cette ambition affichée : "- apporter au club une expertise technique, juridique et sociologique pour lui permettre de se défendre face aux attaques incessantes des instances du football ".

Ce n'est pas un ressenti ça, c'est du noir sur blanc ! D'autant que les structures sportives professionnelles disposent d'experts juridiques et/ou sécurité.

Olaf wrote: Ca se base sur trois présupposés :
- avant de condamner définitivement Romeyer, on veut voir par nous-mêmes s'il est vraiment si anti-Ultra que ça, ou pas simplement désireux de faire du zèle face au marteau qui le frappe de plus en plus fort. En tout cas, c'est pas en écartant la carte a priori qu'on aboutira à quelque chose
- il y a des marges de manoeuvre juridique vis-à-vis de la Ligue et de l'Etat, ne serait-ce que parce qu'ils sont dans l'outrance
- en faisant nombre, on peut peser.

S'il est bon communiquant, il vous dira ce que ça vous avez envie d'entendre.

Olaf wrote:Pour l'instant, les trois sont au stade d'hypothèse. Peut-être qu'elles s'avéreront fausses en totalité ou en partie, et il faudra alors en tirer les conclusions. Je pense sincèrement qu'elles n'ont pas été testées. Par exemple, sur le deuxième point, le Code du Sport stipule :
" L'introduction de fusées ou artifices de toute nature ainsi que l'introduction sans motif légitime de tous objets susceptibles de constituer une arme au sens de l'article 102 du code pénal sont interdites dans une enceinte sportive lors du déroulement ou de la retransmission en public d'une manifestation sportive. "
Qu'est-ce qu'un motif légitime ? Quand on voit que même la LFP a exploité à des fins commerciales l'utilisation des fumigènes, ne peut-on pas trouver légitime l'introduction de fumigènes dans un stade sous réserve de conditions de sécurité, d'autant que ca existe ailleurs en Europe ? A partir de là, toutes les sanctions liées au craquage de fumigènes sont-elles légales ? Autre question : la LFP prend-elle vraiment la peine de vérifier que les obligations liées au statut d'organisateur sont respectées ou non avant de sanctionner, ou bien n'est-elle pas en train de bafouer la présomption d'innocence ? Autre question : le conseil d'Etat a basé ses dernières décisions sur l'interdiction des déplacements à partir d'un élément étrange, qui est celui de l'impossibilité d'identifier les fauteurs de troubles. Ah bon ? Vraiment, on ne les connait pas, les individus potentiellement dangereux ? Malgré l'existence de groupes organisés ? Malgré les moyens de vidéosurveillance ?

La LFP n'a que le pouvoir qu'on veut bien lui donner.

Les statuts sont pourtant clairs : "La Ligue de Football Professionnel a compétence pour prendre toute décision concernant l’organisation et le développement du football professionnel."

Nous voulons prouver qu'une autre voie est possible que le tout répressif. Prouver qu'en impliquant les supporters, avec, ou au côté du club, comme vous voulez, la situation de tout le monde va s'améliorer. On veut d'abord convaincre notre club, et si ça pouvait donner des idées à d'autres, pourquoi pas, mais nous n'en faisons pas un objectif.

Tout ça n'est pas si compliqué à comprendre ! Alors vous pouvez nous prendre pour des rêveurs, des naïfs, des utopistes, des illuminés, des carriéristes imbus de leur personne... Peu importe finalement !

Personnellement, quand je vois les dérives actuelles, j'ai mal à mon football et à mon club. Alors plutôt que d'observer la chute d'un modèle, qui nous a fait devenir supporter passionné, sans rien faire, et bien j'essaie d'agir , au travers de ce collectif.
Si on ne tente pas quelque chose, comment savoir que ça va échouer ?

Naar wrote:

Olaf wrote:@ Naar : C'est bien ça : vous projetez vos propres ressentis sur ce qu'on fait sans chercher à comprendre. Notre but est d'améliorer les relations club/supporters ; pour le reste, "les instances administratives supérieures", on verra après. Autrement dit : défendre une exception culturelle stéphanoise, et pourquoi pas si ça peut se faire, aider à ce qu'elle fasse tache d'huile. Ca a toujours été clair, dès le départ.

Alors pourquoi cette ambition affichée : "- apporter au club une expertise technique, juridique et sociologique pour lui permettre de se défendre face aux attaques incessantes des instances du football ".

Ce n'est pas un ressenti ça, c'est du noir sur blanc ! D'autant que les structures sportives professionnelles disposent d'experts juridiques et/ou sécurité.

Tu disais avoir lu "améliorer les rapports". Je lis : "se défendre". La nuance est de taille, me semble-t-il. Ensuite, est-ce que les experts juridiques des clubs travaillent sur les thèmes qui nous intéressent ? Permets-moi d'en douter.

Naar wrote:

Olaf wrote: Ca se base sur trois présupposés :
- avant de condamner définitivement Romeyer, on veut voir par nous-mêmes s'il est vraiment si anti-Ultra que ça, ou pas simplement désireux de faire du zèle face au marteau qui le frappe de plus en plus fort. En tout cas, c'est pas en écartant la carte a priori qu'on aboutira à quelque chose
- il y a des marges de manoeuvre juridique vis-à-vis de la Ligue et de l'Etat, ne serait-ce que parce qu'ils sont dans l'outrance
- en faisant nombre, on peut peser.

S'il est bon communiquant, il vous dira ce que ça vous avez envie d'entendre.

Peut-être. Peut-être pas. M'enfin, faudrait déjà qu'on le rencontre.

Naar wrote:

Olaf wrote:Pour l'instant, les trois sont au stade d'hypothèse. Peut-être qu'elles s'avéreront fausses en totalité ou en partie, et il faudra alors en tirer les conclusions. Je pense sincèrement qu'elles n'ont pas été testées. Par exemple, sur le deuxième point, le Code du Sport stipule :
" L'introduction de fusées ou artifices de toute nature ainsi que l'introduction sans motif légitime de tous objets susceptibles de constituer une arme au sens de l'article 102 du code pénal sont interdites dans une enceinte sportive lors du déroulement ou de la retransmission en public d'une manifestation sportive. "
Qu'est-ce qu'un motif légitime ? Quand on voit que même la LFP a exploité à des fins commerciales l'utilisation des fumigènes, ne peut-on pas trouver légitime l'introduction de fumigènes dans un stade sous réserve de conditions de sécurité, d'autant que ca existe ailleurs en Europe ? A partir de là, toutes les sanctions liées au craquage de fumigènes sont-elles légales ? Autre question : la LFP prend-elle vraiment la peine de vérifier que les obligations liées au statut d'organisateur sont respectées ou non avant de sanctionner, ou bien n'est-elle pas en train de bafouer la présomption d'innocence ? Autre question : le conseil d'Etat a basé ses dernières décisions sur l'interdiction des déplacements à partir d'un élément étrange, qui est celui de l'impossibilité d'identifier les fauteurs de troubles. Ah bon ? Vraiment, on ne les connait pas, les individus potentiellement dangereux ? Malgré l'existence de groupes organisés ? Malgré les moyens de vidéosurveillance ?

La LFP n'a que le pouvoir qu'on veut bien lui donner.

Les statuts sont pourtant clairs : "La Ligue de Football Professionnel a compétence pour prendre toute décision concernant l’organisation et le développement du football professionnel."

Les statuts de la LFP viennent tout au bas de l'échelle législative. Cette compétence, elle s'exerce dans un cadre collectif global dont je ne suis pas sûr (hypothèse, pas affirmation) qu'il tolère les sanctions collectives (qu'elles concernent des groupes d'individus ou bien différentes structures non liées organiquement), la négation de la présomption d'innocence (au moins pour le club en tant qu'organisateur de spectacle), des procédures de jugement dont il reste à prouver qu'elles respectent de manière générale les droits de la défense, la disproportion des sanctions par rapport aux délits, l'inégalité de traitement des accusés (tous les clubs ne sont clairement pas logés à la même enseigne), l'absence de cohérence dans le temps sans annonce explicite d'un changement des règles etc.

Si la LFP, malgré sa compétence, ne respecte pas un règlement ministériel/ la loi/la constitution/un traité européen, ces statuts ne pèseront pas lourds. Si elle abuse de son autorité, et pour moi c'est le cas, elle doit être remise à sa place, c'est tout.

vertigogo wrote:Y'a-t-il dans votre collectif quelqu'un qui connaisse de manière professionnelle le fonctionnement d'un club de foot pro ?

Jean Fernandez est fortement pressenti pour relever ce nouveau challenge! Il compte bien tout miser sur le collectif et la défense. Il se donne le temps de la réflexion avant de signer. Il reste malgré tout quelques détails à discuter mais l'intéressé semble conquis par le projet: "C'est une opportunité que de pouvoir travailler avec des gars comme Olaf, FDT ou Siempre Sainté dans un environnement 100% football. Comment refuser? Bien sûr je compte bien renforcer l'effectif avec des garçons de qualité comme Toifilou Maoulida ou Mamadou Niang. Je pense qu'il y a du potentiel dans ce collectif!".

Vous avez entenu parler de cette étude de marché?

http://sportbuzzbusiness.fr/foot/les-cl ... blic-30121" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lequipe.fr/Football/Actualit ... des/379961" onclick="window.open(this.href);return false;


Les clubs de foot pro semblent réfléchir à leur public en des termes qui semblent malheureusement très éloignés des notres.

Par exemple pour

L'étude relève toutefois «un manque de segmentation des tarifs» et suggère de «valoriser les tarifs jeunes, seniors, sportifs, groupes».


quoi de mieux que vider le kop sud pour le remplacer par un kop assis ou on peut venir pour pas cher avec les jeunes enfants et les grands parents.

avec déjà une suite qui se prépare...

http://www.lfp.fr/corporate/article/sta ... tation.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

castorp wrote:avec déjà une suite qui se prépare...

http://www.lfp.fr/corporate/article/sta ... tation.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

La Ligue de Football Professionnel a procédé ce mercredi 4 décembre au lancement d'une consultation en vue de la sélection d’un ou plusieurs prestataires pour l’assistance à l’amélioration de l’expérience spectateurs des stades des clubs de Ligue 1 et Ligue 2...

Tu arrives et tu dis :
"Bonjour, je suis consultant en amélioration de l’expérience spectateurs des stades des clubs de Ligue 1 et Ligue 2"?

deadken wrote:

castorp wrote:avec déjà une suite qui se prépare...

http://www.lfp.fr/corporate/article/sta ... tation.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

La Ligue de Football Professionnel a procédé ce mercredi 4 décembre au lancement d'une consultation en vue de la sélection d’un ou plusieurs prestataires pour l’assistance à l’amélioration de l’expérience spectateurs des stades des clubs de Ligue 1 et Ligue 2...

Tu arrives et tu dis :
"Bonjour, je suis consultant en amélioration de l’expérience spectateurs des stades des clubs de Ligue 1 et Ligue 2"?

On peut pas comprendre, on n'est pas fait pour ce monde. Mais Olaf (OL-Assistance-Foot ) et autres devraient se lancer. Ils sont jeunes eux. Et au moins ils gagneront des sous.

Vous vous emballez les mecs.
Les contrats seront confiés à des amis qui ont des boites de marketing sportif genre sportfive de lagardère ou autre à des prix délirants.
C'est comme pour les sites internet de l'état, le logo de pôle emploi, l'organisation des coupes du monde, d'europe, CAN, etc...
On surévalue les prix largement, on fait bosser des mecs au smic 45h par semaine, on se touche la nouille pendant deux mois après, et on accouche de résultats daubés en toute décontraction du gland. C'est comme ça que ça marche.

T'es premier degré Ulysse là ?

castorp wrote:T'es premier degré Ulysse là ?

J'ai saisi le second degré des précédents messages, mais je n'ai malheureusement pas réussi à rester dans le second degré en m'emballant un peu sur le sujet

Des avancés pour ce collectif ?

castorp wrote:

deadken wrote:

castorp wrote:avec déjà une suite qui se prépare...

http://www.lfp.fr/corporate/article/sta ... tation.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

La Ligue de Football Professionnel a procédé ce mercredi 4 décembre au lancement d'une consultation en vue de la sélection d’un ou plusieurs prestataires pour l’assistance à l’amélioration de l’expérience spectateurs des stades des clubs de Ligue 1 et Ligue 2...

Tu arrives et tu dis :
"Bonjour, je suis consultant en amélioration de l’expérience spectateurs des stades des clubs de Ligue 1 et Ligue 2"?

On peut pas comprendre, on n'est pas fait pour ce monde. Mais Olaf (OL-Assistance-Foot ) et autres devraient se lancer. Ils sont jeunes eux. Et au moins ils gagneront des sous.

Eh oh, les insultes-là, faut arrêter

On sait bien que c'est le rêve de Moustache et consorts, un public de bons con-sommateurs. A ton avis, pourquoi Aulas s'enorgueillissait-il d'être premier sur le segment des 7-15 ans, à une époque ? Parce que fidéliser le public dès l'enfance et l'adolescence permet, paraît-il, de le conserver à un âge plus avancé. C'est une transposition marketing qui vient de l'industrie - comme tout ce qui va dans le mauvais sens en ce monde, j'ai l'impression

Appliqué à la situation stéphanoise, il y a juste une faille à tout cela : il n'y a pas le marché pour ça.

Olaf wrote: Appliqué à la situation stéphanoise, il y a juste une faille à tout cela : il n'y a pas le marché pour ça.

C'est comme dans tout les mouvements sociaux, on essaie de se convaincre que notre intérêt personnel est justement l'intérêt général (ou l'inverse), mais est-ce bien vrai?

On peut très bien imaginer par exemple un kop sud assis avec des tarifs très attractifs pour les familles (des jeunes enfants aux grands-parents) qui finalement rapporteront autant à l'unité (voire plus) que les abonnements ultras à l'année.

du coup plus de tarif préférentiel pour les enfants en latérales (hop, on augmente aussi un peu les recettes ici).

Pour les amateurs de folklore on peut garder un kop nord ultra. Les fêtard comme ils disent. C'est bien assez.

Il suffit d'ailleurs de voir les réactions des tribunes quand les poms-poms girl winamax balancent leurs caca(-houettes) pour voir que même à sainté, y a un public pour bcp de choses .

castorp wrote:

Olaf wrote: Appliqué à la situation stéphanoise, il y a juste une faille à tout cela : il n'y a pas le marché pour ça.

C'est comme dans tout les mouvements sociaux, on essaie de se convaincre que notre intérêt personnel est justement l'intérêt général (ou l'inverse), mais est-ce bien vrai?

On peut très bien imaginer par exemple un kop sud assis avec des tarifs très attractifs pour les familles (des jeunes enfants aux grands-parents) qui finalement rapporteront autant à l'unité (voire plus) que les abonnements ultras à l'année.

du coup plus de tarif préférentiel pour les enfants en latérales (hop, on augmente aussi un peu les recettes ici).

Pour les amateurs de folklore on peut garder un kop nord ultra. Les fêtard comme ils disent. C'est bien assez.

Il suffit d'ailleurs de voir les réactions des tribunes quand les poms-poms girl winamax balancent leurs caca(-houettes) pour voir que même à sainté, y a un public pour bcp de choses .

un dimanche soir de janvier à 21h, tu crois qu'il y aura beaucoup de petits nenfants avec leur papy chéri pour remplir le kop sud ?

Ah mais moi je crois rien, je comprends rien au marketing. c'est juste des spéculations pour alimenter la discussion .

castorp wrote:Ah mais moi je crois rien, je comprends rien au marketing. c'est juste des spéculations pour alimenter la discussion .

ha, ok !
Ils ont assez d'idées absurdes comme ça, pas la peine de leur en glisser de nouvelles.

Olaf a dit:

Les statuts de la LFP viennent tout au bas de l'échelle législative.

Certes, mais bon courage pour faire entendre votre voix sur ce terrain là. La France ne respectant déjà pas les traités internationaux qu'elle signe et qui se situent, eux, tout en haut de l'échelle juridique.

Al Greendaõ wrote:Olaf a dit:

Les statuts de la LFP viennent tout au bas de l'échelle législative.

Certes, mais bon courage pour faire entendre votre voix sur ce terrain là. La France ne respectant déjà pas les traités internationaux qu'elle signe et qui se situent, eux, tout en haut de l'échelle juridique.

On a pas vocation à aller nous-mêmes au contentieux. On veut donner au club (et accessoirement aux associations de supporters qui en auraient les moyens et la motivation...) les moyens de se défendre.

Sempre Sainté wrote:Des avancés pour ce collectif ?

803 signatures pour le moment sur la pétition, et des contacts très sérieux qui commencent à se mettre en place. Donc oui les choses avancent à un bon rythme. On peut être raisonnablement confiant...

Echoes_42 wrote:

Sempre Sainté wrote:Des avancés pour ce collectif ?

803 signatures pour le moment sur la pétition, et des contacts très sérieux qui commencent à se mettre en place. Donc oui les choses avancent à un bon rythme. On peut être raisonnablement confiant...

Les signatures stagnent quand même

castorp wrote:
On peut très bien imaginer par exemple un kop sud assis avec des tarifs très attractifs pour les familles (des jeunes enfants aux grands-parents) qui finalement rapporteront autant à l'unité (voire plus) que les abonnements ultras à l'année.

du coup plus de tarif préférentiel pour les enfants en latérales (hop, on augmente aussi un peu les recettes ici).

Pour les amateurs de folklore on peut garder un kop nord ultra. Les fêtard comme ils disent. C'est bien assez.
.

Je suis persuadé de cela depuis longtemps !