ASSE - poteaux-carres.com

GreenPeace wrote:

merlin wrote:Pour ce qui concerne la France , ce n'est , ni un problème d'affrontement entre générations (thèse d'olaf) , ni de lutte des classes (chère à rouge) : si c'était le cas , l'extrême gauche voire les écolos feraient un carton électoral.
C'est loin d'être le cas.
Le problème en France est identitaire : la sauvegarde de notre mode de vie , de notre identité millénaire , le rejet d'un islam envahissant , et bien d'autres raison , expliquent le poids électoral du FN dans notre pays.
Je suis certain que la plupart d'entre vous le savent mais sont incapables d'en parler ouvertement , de peur d'être taxés de fachos ou de racistes...

notre identité millénaire...
J'aimerai bien que tu nous expliques tes points communs avec le mec qui habitait au même endroit il y a 1000 ans ?

Être blanc, et éventuellement chrétien. Pas grand chose à part ça, à moins que Merlin n'ait juré d'apporter secours et protection à son suzerain

A part ça, le problème peut très bien être (et il est, je rejoins Rouge) de classe sans qu'il n'y ait un vote de classe. C'est aussi un peu la déroute des partis progressistes et des syndicats qui n'arrivent pas à (ap)porter cette conscience de classe.

Après, il est évident que les questions identitaires servent de faux-nez à la classe bourgeoise pour éteindre la possibilité de cette conscience de classe. Montrer ce qui divise les gens, plutôt que ce qui les rassemble, unis, ils seraient bien trop dangereux. Les communistes (les vrais, s'entend), révolutionnaires, sont bien plus dangereux pour la classe bourgeoise (ou l'establishment, l'élite ou le terme que vous voudrez) que les réactionnaires, même fascisant, qui sont des leurs. La conscience de classe de la part du prolétariat est un danger mortel pour la classe bourgeoise et les luttes internes au prolétariat sont un moyen pour elle, dans le cadre de la lutte des classes qu'elle a très bien intégré, d'étouffer cette conscience.

Il y a un problème de classe. Mais la classe bourgeoise a une parade qui permet qu'il n'y ait pas de réponse de classe : le populisme d'extrême-droite, l'islamophobie, le racisme, la réaffirmation du patriarcat et de l'hétéronormativité, etc... En soi, même si je critiquais les choix de la tête du parti Démocrate, pour moi, ils n'ont pas dut tout perdu la main. Contrairement à ce que beaucoup affirment ici, il y a belle et bien une crise du capitalisme, mais ce qui arrive en ce moment n'a pas vocation à renverser les choses, à faire tomber les élites établies. C'est au contraire l'ajustement du capitalisme pour sa propre survie, comme ce fut le cas lors de la montée des fascismes, il y a 85 ans de cela.

Sinon, il y a ceci :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Donc l'électeur de Trump est plutôt un homme, blanc, plutôt fortuné, chrétien et d'âge mur. Ça ressemble pas justement aux dominants dans les différentes catégories de pouvoir en Amérique du Nord et en Europe, ça ? En fait, le vote Trump n'est pas un vote du peuple contre les élites, c'est un vote des groupes majoritaires contre les groupes minoritaires. Histoire de remettre un peu d'autorité face à tous ces groupes qui croient bon de tenter de faire vaciller les rapports de domination.

ForeverGreen wrote:

GreenPeace wrote:

merlin wrote:Pour ce qui concerne la France , ce n'est , ni un problème d'affrontement entre générations (thèse d'olaf) , ni de lutte des classes (chère à rouge) : si c'était le cas , l'extrême gauche voire les écolos feraient un carton électoral.
C'est loin d'être le cas.
Le problème en France est identitaire : la sauvegarde de notre mode de vie , de notre identité millénaire , le rejet d'un islam envahissant , et bien d'autres raison , expliquent le poids électoral du FN dans notre pays.
Je suis certain que la plupart d'entre vous le savent mais sont incapables d'en parler ouvertement , de peur d'être taxés de fachos ou de racistes...

notre identité millénaire...
J'aimerai bien que tu nous expliques tes points communs avec le mec qui habitait au même endroit il y a 1000 ans ?

Être blanc, et éventuellement chrétien. Pas grand chose à part ça, à moins que Merlin n'ait juré d'apporter secours et protection à son suzerain

A part ça, le problème peut très bien être (et il est, je rejoins Rouge) de classe sans qu'il n'y ait un vote de classe. C'est aussi un peu la déroute des partis progressistes et des syndicats qui n'arrivent pas à (ap)porter cette conscience de classe.

Après, il est évident que les questions identitaires servent de faux-nez à la classe bourgeoise pour éteindre la possibilité de cette conscience de classe. Montrer ce qui divise les gens, plutôt que ce qui les rassemble, unis, ils seraient bien trop dangereux. Les communistes (les vrais, s'entend), révolutionnaires, sont bien plus dangereux pour la classe bourgeoise (ou l'establishment, l'élite ou le terme que vous voudrez) que les réactionnaires, même fascisant, qui sont des leurs. La conscience de classe de la part du prolétariat est un danger mortel pour la classe bourgeoise et les luttes internes au prolétariat sont un moyen pour elle, dans le cadre de la lutte des classes qu'elle a très bien intégré, d'étouffer cette conscience.

Il y a un problème de classe. Mais la classe bourgeoise a une parade qui permet qu'il n'y ait pas de réponse de classe : le populisme d'extrême-droite, l'islamophobie, le racisme, la réaffirmation du patriarcat et de l'hétéronormativité, etc... En soi, même si je critiquais les choix de la tête du parti Démocrate, pour moi, ils n'ont pas dut tout perdu la main. Contrairement à ce que beaucoup affirment ici, il y a belle et bien une crise du capitalisme, mais ce qui arrive en ce moment n'a pas vocation à renverser les choses, à faire tomber les élites établies. C'est au contraire l'ajustement du capitalisme pour sa propre survie, comme ce fut le cas lors de la montée des fascismes, il y a 85 ans de cela.

Pour moi c'est faux. La "réaction" (tout court) d'une partie de la population répond à une montée des revendications de la part des nouvelles "minorités", jeunes, femmes, étrangers, français d'origine étrangère, elles bien montées par les élites. Qui subventionne qui dans l'histoire ? Grâce à qui survivent les femens, les assocs étudiantes, Mrap, certains festivals ventant le cosmopolitisme à tout bout de champ ? De quand date l'explosion de la conscience de classe chez les ouvriers, si ce n'est des années 70 et 80, décennies de la montée de pseudo minorités, des jeunes de Mai 68, des "beurs" et de SOS Racisme ?

Vous voulez un kleenex les gauchistes ???

ForeverGreen wrote:Sinon, il y a ceci :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Donc l'électeur de Trump est plutôt un homme, blanc, plutôt fortuné, chrétien et d'âge mur. Ça ressemble pas justement aux dominants dans les différentes catégories de pouvoir en Amérique du Nord et en Europe, ça ? En fait, le vote Trump n'est pas un vote du peuple contre les élites, c'est un vote des groupes majoritaires contre les groupes minoritaires. Histoire de remettre un peu d'autorité face à tous ces groupes qui croient bon de tenter de faire vaciller les rapports de domination.

4 variables différentes, pour décrire l'individu type des 50% de bulletins exprimés pour Trump. Faisons le calcul à l'arraché :

Les blancs (non-hispaniques je suppose): 60% de la population américaine
Les hommes: 50%, donc 30% d'hommes blancs.
Fortunés: disons 1/3, donc 10% d'hommes blancs fortunés.
D'âge mur et chrétien, je suis sympa, 2/3: donc 6,7% d'hommes blancs fortunés d'âge mûr. Il en reste 43% à trouver.

Ca n'a ni queue ni tête ton raisonnement.

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:

GreenPeace wrote:

merlin wrote:Pour ce qui concerne la France , ce n'est , ni un problème d'affrontement entre générations (thèse d'olaf) , ni de lutte des classes (chère à rouge) : si c'était le cas , l'extrême gauche voire les écolos feraient un carton électoral.
C'est loin d'être le cas.
Le problème en France est identitaire : la sauvegarde de notre mode de vie , de notre identité millénaire , le rejet d'un islam envahissant , et bien d'autres raison , expliquent le poids électoral du FN dans notre pays.
Je suis certain que la plupart d'entre vous le savent mais sont incapables d'en parler ouvertement , de peur d'être taxés de fachos ou de racistes...

notre identité millénaire...
J'aimerai bien que tu nous expliques tes points communs avec le mec qui habitait au même endroit il y a 1000 ans ?

Être blanc, et éventuellement chrétien. Pas grand chose à part ça, à moins que Merlin n'ait juré d'apporter secours et protection à son suzerain

A part ça, le problème peut très bien être (et il est, je rejoins Rouge) de classe sans qu'il n'y ait un vote de classe. C'est aussi un peu la déroute des partis progressistes et des syndicats qui n'arrivent pas à (ap)porter cette conscience de classe.

Après, il est évident que les questions identitaires servent de faux-nez à la classe bourgeoise pour éteindre la possibilité de cette conscience de classe. Montrer ce qui divise les gens, plutôt que ce qui les rassemble, unis, ils seraient bien trop dangereux. Les communistes (les vrais, s'entend), révolutionnaires, sont bien plus dangereux pour la classe bourgeoise (ou l'establishment, l'élite ou le terme que vous voudrez) que les réactionnaires, même fascisant, qui sont des leurs. La conscience de classe de la part du prolétariat est un danger mortel pour la classe bourgeoise et les luttes internes au prolétariat sont un moyen pour elle, dans le cadre de la lutte des classes qu'elle a très bien intégré, d'étouffer cette conscience.

Il y a un problème de classe. Mais la classe bourgeoise a une parade qui permet qu'il n'y ait pas de réponse de classe : le populisme d'extrême-droite, l'islamophobie, le racisme, la réaffirmation du patriarcat et de l'hétéronormativité, etc... En soi, même si je critiquais les choix de la tête du parti Démocrate, pour moi, ils n'ont pas dut tout perdu la main. Contrairement à ce que beaucoup affirment ici, il y a belle et bien une crise du capitalisme, mais ce qui arrive en ce moment n'a pas vocation à renverser les choses, à faire tomber les élites établies. C'est au contraire l'ajustement du capitalisme pour sa propre survie, comme ce fut le cas lors de la montée des fascismes, il y a 85 ans de cela.

Pour moi c'est faux. La "réaction" (tout court) d'une partie de la population répond à une montée des revendications de la part des nouvelles "minorités", jeunes, femmes, étrangers, français d'origine étrangère, elles bien montées par les élites. Qui subventionne qui dans l'histoire ? Grâce à qui survivent les femens, les assocs étudiantes, Mrap, certains festivals ventant le cosmopolitisme à tout bout de champ ? De quand date l'explosion de la conscience de classe chez les ouvriers, si ce n'est des années 70 et 80, décennies de la montée de pseudo minorités, des jeunes de Mai 68, des "beurs" et de SOS Racisme ?

C'est exactement ce que je dis, les divisions hommes/femmes, noirs/blancs, national/étranger, chrétien/juif/musulman, etc... entretenues par la classe bourgeoise, permettent, pendant que les principaux concernés se battent pour faire tomber ces murs factices et pourtant sacrément solides, d'empêcher à la conscience de classe d'émerger au sein de ce magma. Mais il ne faut pas tout confondre, le problème n'est pas l'antiracisme, le problème, c'est qu'il soit nécessaire du fait de la création et de l'entretien du racisme par la classe bourgeoise (ce qui ici, ne veut pas dire qu'il est circonscrit à la classe bourgeoise, bien évidemment, sinon il serait tout bonnement sans intérêt).

Fourina wrote:Pour moi c'est faux. La "réaction" (tout court) d'une partie de la population répond à une montée des revendications de la part des nouvelles "minorités", jeunes, femmes, étrangers, français d'origine étrangère, elles bien montées par les élites. Qui subventionne qui dans l'histoire ? Grâce à qui survivent les femens, les assocs étudiantes, Mrap, certains festivals ventant le cosmopolitisme à tout bout de champ ? De quand date l'explosion de la conscience de classe chez les ouvriers, si ce n'est des années 70 et 80, décennies de la montée de pseudo minorités, des jeunes de Mai 68, des "beurs" et de SOS Racisme ?

Je dirais d'abord du début du siècle, avec l'Internationale et ses retombées ? Les congés payés en France c'est 1936, pas 1968...

Fourina wrote: 4 variables différentes, pour décrire l'individu type des 50% de bulletins exprimés pour Trump. Faisons le calcul à l'arraché :

Les blancs (non-hispaniques je suppose): 60% de la population américaine
Les hommes: 50%, donc 30% d'hommes blancs.
Fortunés: disons 1/3, donc 10% d'hommes blancs fortunés.
D'âge mur et chrétien, je suis sympa, 2/3: donc 6,7% d'hommes blancs fortunés d'âge mûr. Il en reste 43% à trouver.

Ca n'a ni queue ni tête ton raisonnement.

Tu supposes pour ton calcul que les 4 variables sont indépendantes : ce modèle a l'avantage de simplifier l'analyse, mais ça la simplifie tellement que ça l'en éloigne complètement de la réalité.

Après, il n'y a en effet pas que des hommes blancs qui ont voté pour Trump : les femmes blanches aussi ont pas mal voté pour lui il parait.

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:Sinon, il y a ceci :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Donc l'électeur de Trump est plutôt un homme, blanc, plutôt fortuné, chrétien et d'âge mur. Ça ressemble pas justement aux dominants dans les différentes catégories de pouvoir en Amérique du Nord et en Europe, ça ? En fait, le vote Trump n'est pas un vote du peuple contre les élites, c'est un vote des groupes majoritaires contre les groupes minoritaires. Histoire de remettre un peu d'autorité face à tous ces groupes qui croient bon de tenter de faire vaciller les rapports de domination.

4 variables différentes, pour décrire l'individu type des 50% de bulletins exprimés pour Trump. Faisons le calcul à l'arraché :

Les blancs (non-hispaniques je suppose): 60% de la population américaine
Les hommes: 50%, donc 30% d'hommes blancs.
Fortunés: disons 1/3, donc 10% d'hommes blancs fortunés.
D'âge mur et chrétien, je suis sympa, 2/3: donc 6,7% d'hommes blancs fortunés d'âge mûr. Il en reste 43% à trouver.

Ca n'a ni queue ni tête ton raisonnement.

Tu ne crois quand même pas que je considère que LES électeurs de Trump partagent absolument tous ces caractères en commun. C'est bien évidemment une tendance et beaucoup ne possèdent qu'une partie de ces caractères.

Mais c'est quand même notable qu'il est plus probable qu'un homme blanc riche chrétien a plus de chance d'avoir voté pour Trump qu'une femme noire musulmane pauvre. On reste toujours plus dans un vote de dominant que de dominé, en tendance.

Et si la tendance inverse que je dessine peut évidemment être discutable, elle n'en reste pas moins plus crédible que celle que j'attaque dans mon premier message.

ForeverGreen wrote:

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:Sinon, il y a ceci :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Donc l'électeur de Trump est plutôt un homme, blanc, plutôt fortuné, chrétien et d'âge mur. Ça ressemble pas justement aux dominants dans les différentes catégories de pouvoir en Amérique du Nord et en Europe, ça ? En fait, le vote Trump n'est pas un vote du peuple contre les élites, c'est un vote des groupes majoritaires contre les groupes minoritaires. Histoire de remettre un peu d'autorité face à tous ces groupes qui croient bon de tenter de faire vaciller les rapports de domination.

4 variables différentes, pour décrire l'individu type des 50% de bulletins exprimés pour Trump. Faisons le calcul à l'arraché :

Les blancs (non-hispaniques je suppose): 60% de la population américaine
Les hommes: 50%, donc 30% d'hommes blancs.
Fortunés: disons 1/3, donc 10% d'hommes blancs fortunés.
D'âge mur et chrétien, je suis sympa, 2/3: donc 6,7% d'hommes blancs fortunés d'âge mûr. Il en reste 43% à trouver.

Ca n'a ni queue ni tête ton raisonnement.

Tu ne crois quand même pas que je considère que LES électeurs de Trump partagent absolument tous ces caractères en commun. C'est bien évidemment une tendance et beaucoup ne possèdent qu'une partie de ces caractères.

Mais c'est quand même notable qu'il est plus probable qu'un homme blanc riche chrétien a plus de chance d'avoir voté pour Trump qu'une femme noire musulmane pauvre. On reste toujours plus dans un vote de dominant que de dominé, en tendance.

Et si la tendance inverse que je dessine peut évidemment être discutable, elle n'en reste pas moins plus crédible que celle que j'attaque dans mon premier message.

Disons que tirer des conclusions sur le sens du vote pour Trump, depuis un type bien précis d'électeur... bof. Il n'y a jamais qu'une explication, et il y en a sûrement de très nombreuses dans notre cas. Le cadre blanc a sans doute envie de toujours dominer son pays, très bien. Par contre les ouvriers et artisans blancs qui ont voté pour lui en ont peut-être ras le cul de se faire traiter de dominants et de machistes par certaines élites culturelles, d'ignorants et de fachos par les élites médiatiques. Donc boom. Et ça me fait beaucoup rire !

Faiseur de Tresses wrote:

Fourina wrote:Pour moi c'est faux. La "réaction" (tout court) d'une partie de la population répond à une montée des revendications de la part des nouvelles "minorités", jeunes, femmes, étrangers, français d'origine étrangère, elles bien montées par les élites. Qui subventionne qui dans l'histoire ? Grâce à qui survivent les femens, les assocs étudiantes, Mrap, certains festivals ventant le cosmopolitisme à tout bout de champ ? De quand date l'explosion de la conscience de classe chez les ouvriers, si ce n'est des années 70 et 80, décennies de la montée de pseudo minorités, des jeunes de Mai 68, des "beurs" et de SOS Racisme ?

Je dirais d'abord du début du siècle, avec l'Internationale et ses retombées ? Les congés payés en France c'est 1936, pas 1968...

L'explosion... il fallait comprendre la fin, la mort.

GreenFloyd wrote:Attention quand même aux enseignements.
Les résultats montrent qu'il n'y a pas un raz de marée Trump, il fait autant que ses deux prédécesseurs Republicains contre Obama. Il n'a pas non plus deplacé les foules : la participation dépasse péniblement les 50 % ( oui c'est assez incroyable !).

On est plutôt sur une erreur stratégique de Clinton qui a plutôt misé sur le vote des minorités (Floride) et abandonnant les états de la Rust Belt durement touchés par la crise.
Elle paie la chute de l'électorat Democrate. Et ce n'est peut être pas que sa faute après l'espoir Obama...
Et finalement Trump a compté sur l'électorat classique Republicain. Rien de plus.

c'est plutôt les magouilles du parti, ses parades avec le tout hollywood et le vote surtout pas cliton (comme avec sarko en 2012) qui l'a fait perdre.

ForeverGreen wrote:

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:

GreenPeace wrote:

merlin wrote:Pour ce qui concerne la France , ce n'est , ni un problème d'affrontement entre générations (thèse d'olaf) , ni de lutte des classes (chère à rouge) : si c'était le cas , l'extrême gauche voire les écolos feraient un carton électoral.
C'est loin d'être le cas.
Le problème en France est identitaire : la sauvegarde de notre mode de vie , de notre identité millénaire , le rejet d'un islam envahissant , et bien d'autres raison , expliquent le poids électoral du FN dans notre pays.
Je suis certain que la plupart d'entre vous le savent mais sont incapables d'en parler ouvertement , de peur d'être taxés de fachos ou de racistes...

notre identité millénaire...
J'aimerai bien que tu nous expliques tes points communs avec le mec qui habitait au même endroit il y a 1000 ans ?

Être blanc, et éventuellement chrétien. Pas grand chose à part ça, à moins que Merlin n'ait juré d'apporter secours et protection à son suzerain

A part ça, le problème peut très bien être (et il est, je rejoins Rouge) de classe sans qu'il n'y ait un vote de classe. C'est aussi un peu la déroute des partis progressistes et des syndicats qui n'arrivent pas à (ap)porter cette conscience de classe.

Après, il est évident que les questions identitaires servent de faux-nez à la classe bourgeoise pour éteindre la possibilité de cette conscience de classe. Montrer ce qui divise les gens, plutôt que ce qui les rassemble, unis, ils seraient bien trop dangereux. Les communistes (les vrais, s'entend), révolutionnaires, sont bien plus dangereux pour la classe bourgeoise (ou l'establishment, l'élite ou le terme que vous voudrez) que les réactionnaires, même fascisant, qui sont des leurs. La conscience de classe de la part du prolétariat est un danger mortel pour la classe bourgeoise et les luttes internes au prolétariat sont un moyen pour elle, dans le cadre de la lutte des classes qu'elle a très bien intégré, d'étouffer cette conscience.

Il y a un problème de classe. Mais la classe bourgeoise a une parade qui permet qu'il n'y ait pas de réponse de classe : le populisme d'extrême-droite, l'islamophobie, le racisme, la réaffirmation du patriarcat et de l'hétéronormativité, etc... En soi, même si je critiquais les choix de la tête du parti Démocrate, pour moi, ils n'ont pas dut tout perdu la main. Contrairement à ce que beaucoup affirment ici, il y a belle et bien une crise du capitalisme, mais ce qui arrive en ce moment n'a pas vocation à renverser les choses, à faire tomber les élites établies. C'est au contraire l'ajustement du capitalisme pour sa propre survie, comme ce fut le cas lors de la montée des fascismes, il y a 85 ans de cela.

Pour moi c'est faux. La "réaction" (tout court) d'une partie de la population répond à une montée des revendications de la part des nouvelles "minorités", jeunes, femmes, étrangers, français d'origine étrangère, elles bien montées par les élites. Qui subventionne qui dans l'histoire ? Grâce à qui survivent les femens, les assocs étudiantes, Mrap, certains festivals ventant le cosmopolitisme à tout bout de champ ? De quand date l'explosion de la conscience de classe chez les ouvriers, si ce n'est des années 70 et 80, décennies de la montée de pseudo minorités, des jeunes de Mai 68, des "beurs" et de SOS Racisme ?

C'est exactement ce que je dis, les divisions hommes/femmes, noirs/blancs, national/étranger, chrétien/juif/musulman, etc... entretenues par la classe bourgeoise, permettent, pendant que les principaux concernés se battent pour faire tomber ces murs factices et pourtant sacrément solides, d'empêcher à la conscience de classe d'émerger au sein de ce magma. Mais il ne faut pas tout confondre, le problème n'est pas l'antiracisme, le problème, c'est qu'il soit nécessaire du fait de la création et de l'entretien du racisme par la classe bourgeoise (ce qui ici, ne veut pas dire qu'il est circonscrit à la classe bourgeoise, bien évidemment, sinon il serait tout bonnement sans intérêt).

Moué. Je reste sur ma position.

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:Sinon, il y a ceci :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Donc l'électeur de Trump est plutôt un homme, blanc, plutôt fortuné, chrétien et d'âge mur. Ça ressemble pas justement aux dominants dans les différentes catégories de pouvoir en Amérique du Nord et en Europe, ça ? En fait, le vote Trump n'est pas un vote du peuple contre les élites, c'est un vote des groupes majoritaires contre les groupes minoritaires. Histoire de remettre un peu d'autorité face à tous ces groupes qui croient bon de tenter de faire vaciller les rapports de domination.

4 variables différentes, pour décrire l'individu type des 50% de bulletins exprimés pour Trump. Faisons le calcul à l'arraché :

Les blancs (non-hispaniques je suppose): 60% de la population américaine
Les hommes: 50%, donc 30% d'hommes blancs.
Fortunés: disons 1/3, donc 10% d'hommes blancs fortunés.
D'âge mur et chrétien, je suis sympa, 2/3: donc 6,7% d'hommes blancs fortunés d'âge mûr. Il en reste 43% à trouver.

Ca n'a ni queue ni tête ton raisonnement.

Tu ne crois quand même pas que je considère que LES électeurs de Trump partagent absolument tous ces caractères en commun. C'est bien évidemment une tendance et beaucoup ne possèdent qu'une partie de ces caractères.

Mais c'est quand même notable qu'il est plus probable qu'un homme blanc riche chrétien a plus de chance d'avoir voté pour Trump qu'une femme noire musulmane pauvre. On reste toujours plus dans un vote de dominant que de dominé, en tendance.

Et si la tendance inverse que je dessine peut évidemment être discutable, elle n'en reste pas moins plus crédible que celle que j'attaque dans mon premier message.

Disons que tirer des conclusions sur le sens du vote pour Trump, depuis un type bien précis d'électeur... bof. Il n'y a jamais qu'une explication, et il y en a sûrement de très nombreuses dans notre cas. Le cadre blanc a sans doute envie de toujours dominer son pays, très bien. Par contre les ouvriers et artisans blancs qui ont voté pour lui en ont peut-être ras le cul de se faire traiter de dominants et de machistes par certaines élites culturelles, d'ignorants et de fachos par les élites médiatiques. Donc boom. Et ça me fait beaucoup rire !

Sur ce point, je peux te rejoindre. Mais ce que disent ces chiffres, c'est que cette tendance n'est pas majoritaire dans le vote Trump et qu'on peut difficilement résumer le vote Trump à "Le peuple opprimé par ses élites en a marre et leur lance un pavé dans la gueule par ce vote", c'est surement pas inexistant, mais visiblement plutôt à la marge (c'est sûrement le cas dans la Rust Belt, ça doit être quasi nada pour le reste). A la base, mon message est là pour dire ça. Après, je brode ma propre interprétation des chiffres, qui est plus crédible que l'hypothèse précédente, mais je reconnais encore une fois, si ça te rassure, que je ne la considère ni comme infaillible, ni comme parfaite, ni comme une explication unique.

GreenFloyd wrote: Si seulement Bernie Sanders avait gagné la primaire...

il a gagné

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:

GreenPeace wrote:

merlin wrote:Pour ce qui concerne la France , ce n'est , ni un problème d'affrontement entre générations (thèse d'olaf) , ni de lutte des classes (chère à rouge) : si c'était le cas , l'extrême gauche voire les écolos feraient un carton électoral.
C'est loin d'être le cas.
Le problème en France est identitaire : la sauvegarde de notre mode de vie , de notre identité millénaire , le rejet d'un islam envahissant , et bien d'autres raison , expliquent le poids électoral du FN dans notre pays.
Je suis certain que la plupart d'entre vous le savent mais sont incapables d'en parler ouvertement , de peur d'être taxés de fachos ou de racistes...

notre identité millénaire...
J'aimerai bien que tu nous expliques tes points communs avec le mec qui habitait au même endroit il y a 1000 ans ?

Être blanc, et éventuellement chrétien. Pas grand chose à part ça, à moins que Merlin n'ait juré d'apporter secours et protection à son suzerain

A part ça, le problème peut très bien être (et il est, je rejoins Rouge) de classe sans qu'il n'y ait un vote de classe. C'est aussi un peu la déroute des partis progressistes et des syndicats qui n'arrivent pas à (ap)porter cette conscience de classe.

Après, il est évident que les questions identitaires servent de faux-nez à la classe bourgeoise pour éteindre la possibilité de cette conscience de classe. Montrer ce qui divise les gens, plutôt que ce qui les rassemble, unis, ils seraient bien trop dangereux. Les communistes (les vrais, s'entend), révolutionnaires, sont bien plus dangereux pour la classe bourgeoise (ou l'establishment, l'élite ou le terme que vous voudrez) que les réactionnaires, même fascisant, qui sont des leurs. La conscience de classe de la part du prolétariat est un danger mortel pour la classe bourgeoise et les luttes internes au prolétariat sont un moyen pour elle, dans le cadre de la lutte des classes qu'elle a très bien intégré, d'étouffer cette conscience.

Il y a un problème de classe. Mais la classe bourgeoise a une parade qui permet qu'il n'y ait pas de réponse de classe : le populisme d'extrême-droite, l'islamophobie, le racisme, la réaffirmation du patriarcat et de l'hétéronormativité, etc... En soi, même si je critiquais les choix de la tête du parti Démocrate, pour moi, ils n'ont pas dut tout perdu la main. Contrairement à ce que beaucoup affirment ici, il y a belle et bien une crise du capitalisme, mais ce qui arrive en ce moment n'a pas vocation à renverser les choses, à faire tomber les élites établies. C'est au contraire l'ajustement du capitalisme pour sa propre survie, comme ce fut le cas lors de la montée des fascismes, il y a 85 ans de cela.

Pour moi c'est faux. La "réaction" (tout court) d'une partie de la population répond à une montée des revendications de la part des nouvelles "minorités", jeunes, femmes, étrangers, français d'origine étrangère, elles bien montées par les élites. Qui subventionne qui dans l'histoire ? Grâce à qui survivent les femens, les assocs étudiantes, Mrap, certains festivals ventant le cosmopolitisme à tout bout de champ ? De quand date l'explosion de la conscience de classe chez les ouvriers, si ce n'est des années 70 et 80, décennies de la montée de pseudo minorités, des jeunes de Mai 68, des "beurs" et de SOS Racisme ?

C'est exactement ce que je dis, les divisions hommes/femmes, noirs/blancs, national/étranger, chrétien/juif/musulman, etc... entretenues par la classe bourgeoise, permettent, pendant que les principaux concernés se battent pour faire tomber ces murs factices et pourtant sacrément solides, d'empêcher à la conscience de classe d'émerger au sein de ce magma. Mais il ne faut pas tout confondre, le problème n'est pas l'antiracisme, le problème, c'est qu'il soit nécessaire du fait de la création et de l'entretien du racisme par la classe bourgeoise (ce qui ici, ne veut pas dire qu'il est circonscrit à la classe bourgeoise, bien évidemment, sinon il serait tout bonnement sans intérêt).

Moué. Je reste sur ma position.

Super, très bien, mais sur le plan analytique, c'est la même que la mienne, non ? Ce qui diffère c'est la posture stratégique, idéologique que l'on a par rapport au constat que l'on fait, ce qui n'a rien d'étonnant vu nos divergences. Ça, pour le coup, ça ne me gêne pas (ou plutôt si, puisque c'est un positionnement que j'entends combattre, mais je ne peux pas te le reprocher tant ton point de vue est clair, logique et cohérent avec ton référentiel idéologique)

GreenFloyd wrote:Clinton devrait s'imposer en nombre de voix (de peu).
Comme Al Gore en 2000 contre Bush.

C'est particulier quand même les élections présidentielles américaines !

au contraire c'est mieux, on devrait faire la meme chose en france

Super, très bien, mais sur le plan analytique, c'est la même que la mienne, non ? Ce qui diffère c'est la posture stratégique, idéologique que l'on a par rapport au constat que l'on fait, ce qui n'a rien d'étonnant vu nos divergences. Ça, pour le coup, ça ne me gêne pas (ou plutôt si, puisque c'est un positionnement que j'entends combattre, mais je ne peux pas te le reprocher tant ton point de vue est clair, logique et cohérent avec ton référentiel idéologique)

Oui. C'est déjà pas mal !

GreenP wrote:

GreenFloyd wrote: Si seulement Bernie Sanders avait gagné la primaire...

il a gagné

Il fallait tout faire pour l'écarter quitte à laisser un boulevard à un taré.
RV dans 6 mois pour le même scénario chez nous.

GreenP wrote:

GreenFloyd wrote:Clinton devrait s'imposer en nombre de voix (de peu).
Comme Al Gore en 2000 contre Bush.

C'est particulier quand même les élections présidentielles américaines !

au contraire c'est mieux, on devrait faire la meme chose en france

Si tu pouvais développer, ça m'intéresse.

entous cas la cannabis est légalisée en californie

la buse wrote:

GreenP wrote:

GreenFloyd wrote: Si seulement Bernie Sanders avait gagné la primaire...

il a gagné

Il fallait tout faire pour l'écarter quitte à laisser un boulevard à un taré.
RV dans 6 mois pour le même scénario chez nous.

non laisser Hilarry a qui on avait promis il y a 8 ans d'être la représente démocrate et ne pas repecter le scrutin des primaires.

Le sens des priorités d'OP

seb4282 wrote:

GreenP wrote:

GreenFloyd wrote:Clinton devrait s'imposer en nombre de voix (de peu).
Comme Al Gore en 2000 contre Bush.

C'est particulier quand même les élections présidentielles américaines !

au contraire c'est mieux, on devrait faire la meme chose en france

Si tu pouvais développer, ça m'intéresse.

je trouve que par leur système tout les états sont important et pas uniquement sur le nombre de la population qui se trouve sur les cotes.
en France en gros 1 électeur sur 5 est en région parisienne et peut choisir un choix purement francilien. pourquoi l'auvergne n'aurait pas autant de poids.
Bon ok, les USA sont tellement un grand pays que ça ne pas être reporter sur la France

GreenP wrote:

GreenFloyd wrote: Si seulement Bernie Sanders avait gagné la primaire...

il a gagné

Je n'en sais rien mais l'appareil a tout fait pour que cela soit Clinton un socialiste président des USA faut pas exagérer
Par ailleurs un mec pose 2 questions au téléphone sonne sur Inter
Une sur les sondages et l'autre si c'était Sanders contre Trump?

Sur la première l'éternel blabla et sur la seconde et bien nada pas de réponse de ces eminentsvanalystes

ForeverGreen wrote:

Fourina wrote:

ForeverGreen wrote:Sinon, il y a ceci :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Donc l'électeur de Trump est plutôt un homme, blanc, plutôt fortuné, chrétien et d'âge mur. Ça ressemble pas justement aux dominants dans les différentes catégories de pouvoir en Amérique du Nord et en Europe, ça ? En fait, le vote Trump n'est pas un vote du peuple contre les élites, c'est un vote des groupes majoritaires contre les groupes minoritaires. Histoire de remettre un peu d'autorité face à tous ces groupes qui croient bon de tenter de faire vaciller les rapports de domination.

4 variables différentes, pour décrire l'individu type des 50% de bulletins exprimés pour Trump. Faisons le calcul à l'arraché :

Les blancs (non-hispaniques je suppose): 60% de la population américaine
Les hommes: 50%, donc 30% d'hommes blancs.
Fortunés: disons 1/3, donc 10% d'hommes blancs fortunés.
D'âge mur et chrétien, je suis sympa, 2/3: donc 6,7% d'hommes blancs fortunés d'âge mûr. Il en reste 43% à trouver.

Ca n'a ni queue ni tête ton raisonnement.

Tu ne crois quand même pas que je considère que LES électeurs de Trump partagent absolument tous ces caractères en commun. C'est bien évidemment une tendance et beaucoup ne possèdent qu'une partie de ces caractères.

Mais c'est quand même notable qu'il est plus probable qu'un homme blanc riche chrétien a plus de chance d'avoir voté pour Trump qu'une femme noire musulmane pauvre. On reste toujours plus dans un vote de dominant que de dominé, en tendance.

Et si la tendance inverse que je dessine peut évidemment être discutable, elle n'en reste pas moins plus crédible que celle que j'attaque dans mon premier message.

L'article que tu cites ne dis absolument pas ce que tu en retires.

Tu ne retiens que 4 critères et ceux-ci ne sont visiblement pas tous parmi les plus significatifs pour établir un portrait type. Par exemple, sur les revenus les écarts sont réels mais pas énormes. Il est plus vrai de dire que les pauvres ont voté pour Clinton que de dire que les riches ont voté pour Trump. Le vote des blancs est par ailleurs très largement moins homogène que le vote des hispaniques et surtout des noirs. A l'inverse, le facteur religieux est très important avec des écarts considérables.

Tu oublies par ailleurs plusieurs autres critères dont celui qui présente l'écart le plus significatif, l'opposition grandes villes - ruralité qui me semble pourtant important dans ton optique d'analyse des rapports dominants - dominés.