[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[___]

Ou alors jouer la carte de la qualité et du circuit court, plutôt que de craindre tous les ans que la PAC baisse.

Quand on a été élevé pour la production, et ceci de tous temps (même au temps de l'araire)... ça demande un changement de conscience. Et puis ces orientations-là sont-elles toujours sûres ? Dans une partie du milieu paysan, le "bio", souvent invoqué pour un peu n'importe quoi, c'est surtout l'assurance de sacrés embêtements.

Pas forcément bio, hein ; la qualité n'est pas que le bio et tout le bio n'est pas de qualité

Pour la première partie, ben oui, faut une prise de conscience. En même temps, se plaindre et ne rien changer, c'est le comble de la servitude volontaire.

[aissopic]

Ou alors jouer la carte de la qualité et du circuit court, plutôt que de craindre tous les ans que la PAC baisse.

Mais surtout produire moins pour que les cours remontent...car la surproduction ne mène à rien,même pas à résoudre le problème de la faim dans le monde..

[Platoche]

Ou alors jouer la carte de la qualité et du circuit court, plutôt que de craindre tous les ans que la PAC baisse.

Mais surtout produire moins pour que les cours remontent...car la surproduction ne mène à rien,même pas à résoudre le problème de la faim dans le monde..

Je participe à ce genre d'initiative sur Bordeaux : http://www.supercoop.fr/ (création du 1er supermarché coopératif et participatif).

Création d'une coopérative de consommateurs à but non lucratif dans laquelle les coopérateurs participent, 3 heures par mois, au fonctionnement du supermarché (caisse, mise en rayon, conditionnement, entretien, livraisons,…). En contrepartie, on a droit à 20-40% de réduction sur l'ensemble des produits du supermarché.

On privilégie les acteurs locaux, les produits sont testés par l'ensemble des membres avant leur mie en rayon ou pas.

Modèle économique qui existe depuis 1973 à New-York : https://www.foodcoop.com/

[___]

1er supermarché coopératif à Bordeaux, mais pas en France
http://dons.cooplalouve.fr/
http://www.francetvinfo.fr/economie/com ... 96355.html

[Platoche]

Oui à Bordeaux ça existe déjà sur Paris et Nantes.

[ZDV]

Tant qu'il y a de la demande non bio, pas de raison d'arrêter la recherche du rendement à tous prix.
Tant que sont subventionnées les cultures polluantes, le bio restera plus cher.

Le bio c'est un moindre mal mais c'est vraiment de la merde parfois (autorisation de plus en plus large de produits dangereux).

J'encourage tous ceux qui ont un jardin à faire pousser la nourriture pour leurs enfants, c'est le premier service à leur rendre.

[Faiseur de Tresses]

Tant qu'il y a de la demande non bio, pas de raison d'arrêter la recherche du rendement à tous prix.
Tant que sont subventionnées les cultures polluantes, le bio restera plus cher.

Le bio c'est un moindre mal mais c'est vraiment de la merde parfois (autorisation de plus en plus large de produits dangereux).

J'encourage tous ceux qui ont un jardin à faire pousser la nourriture pour leurs enfants, c'est le premier service à leur rendre.

Pour ça, il faut avoir le terrain, le temps, la patience, etc... Tout est fait pour que les gens ne puissent produire eux-mêmes et soient obligés de consommer de mauvais produits, chers et en quantité. Le problème est particulièrement dur en zone urbaine, là où vivent désormais la majorité des gens...

[aissopic]

Pour ça, il faut avoir le terrain, le temps, la patience, etc... Tout est fait pour que les gens ne puissent produire eux-mêmes et soient obligés de consommer de mauvais produits, chers et en quantité..

comme la cuisine en somme , là ou l'agro-industrie se trouve au confluent de l'agriculture et de la (mal) bouffe

[Faiseur de Tresses]

Pour ça, il faut avoir le terrain, le temps, la patience, etc... Tout est fait pour que les gens ne puissent produire eux-mêmes et soient obligés de consommer de mauvais produits, chers et en quantité..

comme la cuisine en somme , là ou l'agro-industrie se trouve au confluent de l'agriculture et de la (mal) bouffe

Tout à fait ! L'alimentation est un des grands problèmes de notre société, de la production à la finition. Cet exemple seul devrait convaincre la population dans son intégralité que la recherche perpétuelle de croissance (PIB, productivité, population,...) est une aberration vouée à nous envoyer dans le mur.

Comme quoi on sous-estime largement le conditionnement publicitaire : cette "demande" pour les mauvais produits soi-disant pas chers de la malbouffe est crée de toute pièce par les distributeurs.

[Faiseur de Tresses]

Et sinon, on en parle de ces débilités affligeantes ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10 ... itesse.php

[alexioninho]

Et sinon, on en parle de ces débilités affligeantes ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10 ... itesse.php

Je n'aime pas faire de populisme. Mais, faut il avoir fait l'ENA pour élaborer ce genre de solutions ?

[aissopic]

Comme quoi on sous-estime largement le conditionnement publicitaire : cette "demande" pour les mauvais produits soi-disant pas chers de la malbouffe est crée de toute pièce par les distributeurs.

c'est le propre du marketing de te vendre ce dont tu n'as pas envie ou besoin.

[aissopic]

autre sujet en lien avec le fantasme de la guerre "propre" :
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

"« Notre système juridique a été exploité pour porter des accusations fausses contre nos soldats sur une échelle industrielle, a affirmé le ministre de la défense britannique, Michael Fallon. Cela a causé un grand désarroi chez des gens qui ont risqué leur vie pour nous protéger, cela a coûté des millions aux contribuables, et il y a un risque sérieux que cela empêche nos forces armées de faire leur travail. »"

pour une fois les british mettent le doit sur un problème qui doit toucher toutes les armées,dont la France,mais ici on en parle jamais.

[Faiseur de Tresses]

Comme quoi on sous-estime largement le conditionnement publicitaire : cette "demande" pour les mauvais produits soi-disant pas chers de la malbouffe est crée de toute pièce par les distributeurs.

c'est le propre du marketing de te vendre ce dont tu n'as pas envie ou besoin.

[___]

Et sinon, on en parle de ces débilités affligeantes ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10 ... itesse.php

Je n'aime pas faire de populisme. Mais, faut il avoir fait l'ENA pour élaborer ce genre de solutions ?

Tout dépend comment tu poses le problème - Faiseur étant mathématicien, cela lui évoquera des choses. Tu peux avoir plusieurs approches :

1/ Sachant qu'Alstom ne fait que se conformer à la logique économique dominante (= la meilleure rentabilité à court terme pour les actionnaires), que cette logique est absolument incompatible (les exemples se comptent par milliers !) avec le souci légitime de cohésion et de dynamisme endogène des territoires, comment retomber sur les pieds de la recherche de l'intérêt général qui est censé être celui de l'action publique ?

2/ Sachant que les futurs licenciés sont typiquement un public qui se retrouvera pour la plus grande part condamnée au chômage définitif, comment éviter à la fois le déclassement de ces personnes, ses conséquences négatives multiples, et la saignée à venir sur les comptes publics déjà sinistrés ?

3/ Sachant que les élections sont pour demain, comment éviter le boulet de canon qui s'annonce en cas d'un licenciement massif médiatique comme celui-ci ?

Si tu poses le problème 1/, tu t'obliges à réfléchir de manière systémique, et surtout à remettre en cause un certain nombre de présupposés pour lesquels l'ENA t'as formaté - un peu comme les agriculteurs avec leur pseudo-productivisme chimique. De toute façon, toi aussi en tant qu'énarque, tu es un actionnaire qui veut des dividendes pour te payer ton abonnement à Yacht magazine, et tous tes proches sont des actionnaires, etc.

Certes tu traiterais le problème correctement - en tout cas tu aurais une chance de le faire - et ça pourrait te faire hésiter. Tu dirais qu'y en a marre du chantage à l'emploi, que le "Too big to fail" doit être remplacé par le "Too big to exist", qu'il faut rétablir le volontarisme en politique, des choses comme ça ; on se moquerait de toi dans les salons, mais tu sais qu'au fond tu as un peu raison.

Selon ta sensibilité, tu te lancerais dans des programmes de nationalisation/protectionnisme (la grandeur de la France !) ou au contraire dans des programmes de relocalisation et reconversion de l'économie (Think global, act local) - probablement un mix des deux. Mais tout ça ce serait sur du long terme, au prix de beaucoup de courage, de difficultés, etc., d'échecs temporaires aussi, et de toutes façons tu serais balayé du pouvoir avant d'être arrivé au bout - système électoral et partisan pourri oblige.

Si tu poses le problème 2/, tu t'inscris dans une grande tradition d'achat de la paix sociale qu'on peut faire remonter au moins à l'époque des Ateliers Nationaux : embaucher une équipe pour faire des trous qu'une deuxième équipe rebouchera, et ainsi de suite. Ça ne règle rien à long terme, mais ça évite le pire immédiatement. Un petit prêche sur le retour prochain de la croissance, et hop ! ni vu ni connu je t'embrouille. On est dans du balisé, et le balisé, y a que ça de vrai.

De toute façon on sait bien que l'Etat ne peut plus rien de nos jours, à part sur la sécurité et les mœurs - d'ailleurs, c'est bien pour ça que la gauche ne parle plus que de mariage pour tous, la droite de tradition chrétienne, et les deux de lutte contre les immigrés et leur version 2.0 - les terroristes.

3/ Si tu poses le problème 3/, tu n'as même pas besoin de réfléchir. On pare au plus pressé pour éteindre le feu ; de toute façon dans six mois ce sera oublié. PDG d'Alstom, c'est quoi le montant du chèque ?


On remarquera donc qu'au final, les solutions aux problèmes 2/ et 3/ étant proches et compatibles, faciles à mettre en œuvre, rapide dans leur exécution et leurs effets, elles sont incomparablement plus intéressantes que toute tentative de réponse au problème 1/.

[___]

autre sujet en lien avec le fantasme de la guerre "propre" :
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

"« Notre système juridique a été exploité pour porter des accusations fausses contre nos soldats sur une échelle industrielle, a affirmé le ministre de la défense britannique, Michael Fallon. Cela a causé un grand désarroi chez des gens qui ont risqué leur vie pour nous protéger, cela a coûté des millions aux contribuables, et il y a un risque sérieux que cela empêche nos forces armées de faire leur travail. »"

pour une fois les british mettent le doit sur un problème qui doit toucher toutes les armées,dont la France,mais ici on en parle jamais.

Ici, on ne discute même pas sur la validité de tel ou tel départ en guerre. Un comble pour une soi-disant démocratie.

[alexioninho]

Et sinon, on en parle de ces débilités affligeantes ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10 ... itesse.php

Je n'aime pas faire de populisme. Mais, faut il avoir fait l'ENA pour élaborer ce genre de solutions ?

Tout dépend comment tu poses le problème - Faiseur étant mathématicien, cela lui évoquera des choses. Tu peux avoir plusieurs approches :

1/ Sachant qu'Alstom ne fait que se conformer à la logique économique dominante (= la meilleure rentabilité à court terme pour les actionnaires), que cette logique est absolument incompatible (les exemples se comptent par milliers !) avec le souci légitime de cohésion et de dynamisme endogène des territoires, comment retomber sur les pieds de la recherche de l'intérêt général qui est censé être celui de l'action publique ?

2/ Sachant que les futurs licenciés sont typiquement un public qui se retrouvera pour la plus grande part condamnée au chômage définitif, comment éviter à la fois le déclassement de ces personnes, ses conséquences négatives multiples, et la saignée à venir sur les comptes publics déjà sinistrés ?

3/ Sachant que les élections sont pour demain, comment éviter le boulet de canon qui s'annonce en cas d'un licenciement massif médiatique comme celui-ci ?

Si tu poses le problème 1/, tu t'obliges à réfléchir de manière systémique, et surtout à remettre en cause un certain nombre de présupposés pour lesquels l'ENA t'as formaté - un peu comme les agriculteurs avec leur pseudo-productivisme chimique. De toute façon, toi aussi en tant qu'énarque, tu es un actionnaire qui veut des dividendes pour te payer ton abonnement à Yacht magazine, et tous tes proches sont des actionnaires, etc.

Certes tu traiterais le problème correctement - en tout cas tu aurais une chance de le faire - et ça pourrait te faire hésiter. Tu dirais qu'y en a marre du chantage à l'emploi, que le "Too big to fail" doit être remplacé par le "Too big to exist", qu'il faut rétablir le volontarisme en politique, des choses comme ça ; on se moquerait de toi dans les salons, mais tu sais qu'au fond tu as un peu raison.

Selon ta sensibilité, tu te lancerais dans des programmes de nationalisation/protectionnisme (la grandeur de la France !) ou au contraire dans des programmes de relocalisation et reconversion de l'économie (Think global, act local) - probablement un mix des deux. Mais tout ça ce serait sur du long terme, au prix de beaucoup de courage, de difficultés, etc., d'échecs temporaires aussi, et de toutes façons tu serais balayé du pouvoir avant d'être arrivé au bout - système électoral et partisan pourri oblige.

Si tu poses le problème 2/, tu t'inscris dans une grande tradition d'achat de la paix sociale qu'on peut faire remonter au moins à l'époque des Ateliers Nationaux : embaucher une équipe pour faire des trous qu'une deuxième équipe rebouchera, et ainsi de suite. Ça ne règle rien à long terme, mais ça évite le pire immédiatement. Un petit prêche sur le retour prochain de la croissance, et hop ! ni vu ni connu je t'embrouille. On est dans du balisé, et le balisé, y a que ça de vrai.

De toute façon on sait bien que l'Etat ne peut plus rien de nos jours, à part sur la sécurité et les mœurs - d'ailleurs, c'est bien pour ça que la gauche ne parle plus que de mariage pour tous, la droite de tradition chrétienne, et les deux de lutte contre les immigrés et leur version 2.0 - les terroristes.

3/ Si tu poses le problème 3/, tu n'as même pas besoin de réfléchir. On pare au plus pressé pour éteindre le feu ; de toute façon dans six mois ce sera oublié. PDG d'Alstom, c'est quoi le montant du chèque ?


On remarquera donc qu'au final, les solutions aux problèmes 2/ et 3/ étant proches et compatibles, faciles à mettre en œuvre, rapide dans leur exécution et leurs effets, elles sont incomparablement plus intéressantes que toute tentative de réponse au problème 1/.

Beau texte.

Avec le couts de TGV (que j'imagine excessivement élevés), on pourrait certainement répondre plus efficacement à des problèmes locaux de transports, tout en aidant Alstom ....

Il y a aussi très certainement cet espèce de mille feuilles de compétences territorial qui compose la France qui ne doit rien faciliter ....

[aissopic]

Il y a aussi très certainement cet espèce de mille feuilles de compétences territorial qui compose la France qui ne doit rien faciliter ....

surtout qu'il manque de la creme entre les feuilles, et du coup c'est bien trop sec

[rouge]

Quand on aura compris que ce système ne marche pas et est incompatible avec la survie de la planète on aura fait un grand pas
Ceci étant il n'y a pas de solution toute faite

[Maugrim]

autre sujet en lien avec le fantasme de la guerre "propre" :
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

"« Notre système juridique a été exploité pour porter des accusations fausses contre nos soldats sur une échelle industrielle, a affirmé le ministre de la défense britannique, Michael Fallon. Cela a causé un grand désarroi chez des gens qui ont risqué leur vie pour nous protéger, cela a coûté des millions aux contribuables, et il y a un risque sérieux que cela empêche nos forces armées de faire leur travail. »"

pour une fois les british mettent le doit sur un problème qui doit toucher toutes les armées,dont la France,mais ici on en parle jamais.

C'EST DU POPULISME. A partir du moment où tu as signé et ratifié la Convention, tu ne peux pas revenir en arrière. Soit tu sors complètement du champ d'application, ce qui reviendrait à quitter le Conseil de l'Europe (quelque-chose d'inenvisageable pour les britanniques, malgré leur isolationnisme), soit tu te tais. La seule possibilité face à certaines dispositions, c'est si l'Etat a émis des réserves sur certaines dispositions au moment de la signature ou de la ratification de la Convention : en gros, l'Etat accepte d'appliquer le texte, sauf sur les points désignés par les réserves (et il y a encore plusieurs critères particuliers qui rendent difficiles l'adoption de réserves). J'ignore si les britanniques ont adoptés des réserves sur la responsabilité de leurs troupes en dehors du territoire couvert par la juridiction de la Convention Européenne, mais puisqu'ils ont pris l'habitude de se faire condamner pour ça, tout porte à croire que non.

Vous imaginez bien que si c'était si facile de faire marcher arrière une fois la Convention Européenne signée et ratifiée, il y a bien longtemps que la Russie l'aurait fait (ce qui lui éviterait de se faire condamner une centaine de fois par an). Après, si les décisions de la Cour EDH ne plaisent pas au peuple britannique, ils n'ont qu'à refuser de les exécuter. Mais dans ce cas là, je ne doute pas que le Conseil des Ministres du Conseil de l'Europe rappellera le Royaume-Uni à ses engagements, histoire qu'ils s'isolent encore un peu plus.
Pour savoir pourquoi on peut se faire condamner pour les actions des soldats en dehors de l'espace de la Grande Europe au sens du Conseil de l'Europe, voir la notion de juridiction des Etats parties à la CEDH, juridiction qui permet d'engager leur responsabilité pour des actes commis par leurs ressortissants dans des territoires exorbitants normalement du champ d'application de la CEDH : jurisprudence Al Jedda c. Royaume Uni et Al Skeini c. Royaume Uni de 2011, notamment.

[la buse]

Et sinon, on en parle de ces débilités affligeantes ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10 ... itesse.php

Je n'aime pas faire de populisme. Mais, faut il avoir fait l'ENA pour élaborer ce genre de solutions ?

Tout dépend comment tu poses le problème - Faiseur étant mathématicien, cela lui évoquera des choses. Tu peux avoir plusieurs approches :

1/ Sachant qu'Alstom ne fait que se conformer à la logique économique dominante (= la meilleure rentabilité à court terme pour les actionnaires), que cette logique est absolument incompatible (les exemples se comptent par milliers !) avec le souci légitime de cohésion et de dynamisme endogène des territoires, comment retomber sur les pieds de la recherche de l'intérêt général qui est censé être celui de l'action publique ?

2/ Sachant que les futurs licenciés sont typiquement un public qui se retrouvera pour la plus grande part condamnée au chômage définitif, comment éviter à la fois le déclassement de ces personnes, ses conséquences négatives multiples, et la saignée à venir sur les comptes publics déjà sinistrés ?

3/ Sachant que les élections sont pour demain, comment éviter le boulet de canon qui s'annonce en cas d'un licenciement massif médiatique comme celui-ci ?

Si tu poses le problème 1/, tu t'obliges à réfléchir de manière systémique, et surtout à remettre en cause un certain nombre de présupposés pour lesquels l'ENA t'as formaté - un peu comme les agriculteurs avec leur pseudo-productivisme chimique. De toute façon, toi aussi en tant qu'énarque, tu es un actionnaire qui veut des dividendes pour te payer ton abonnement à Yacht magazine, et tous tes proches sont des actionnaires, etc.

Certes tu traiterais le problème correctement - en tout cas tu aurais une chance de le faire - et ça pourrait te faire hésiter. Tu dirais qu'y en a marre du chantage à l'emploi, que le "Too big to fail" doit être remplacé par le "Too big to exist", qu'il faut rétablir le volontarisme en politique, des choses comme ça ; on se moquerait de toi dans les salons, mais tu sais qu'au fond tu as un peu raison.

Selon ta sensibilité, tu te lancerais dans des programmes de nationalisation/protectionnisme (la grandeur de la France !) ou au contraire dans des programmes de relocalisation et reconversion de l'économie (Think global, act local) - probablement un mix des deux. Mais tout ça ce serait sur du long terme, au prix de beaucoup de courage, de difficultés, etc., d'échecs temporaires aussi, et de toutes façons tu serais balayé du pouvoir avant d'être arrivé au bout - système électoral et partisan pourri oblige.

Si tu poses le problème 2/, tu t'inscris dans une grande tradition d'achat de la paix sociale qu'on peut faire remonter au moins à l'époque des Ateliers Nationaux : embaucher une équipe pour faire des trous qu'une deuxième équipe rebouchera, et ainsi de suite. Ça ne règle rien à long terme, mais ça évite le pire immédiatement. Un petit prêche sur le retour prochain de la croissance, et hop ! ni vu ni connu je t'embrouille. On est dans du balisé, et le balisé, y a que ça de vrai.

De toute façon on sait bien que l'Etat ne peut plus rien de nos jours, à part sur la sécurité et les mœurs - d'ailleurs, c'est bien pour ça que la gauche ne parle plus que de mariage pour tous, la droite de tradition chrétienne, et les deux de lutte contre les immigrés et leur version 2.0 - les terroristes.

3/ Si tu poses le problème 3/, tu n'as même pas besoin de réfléchir. On pare au plus pressé pour éteindre le feu ; de toute façon dans six mois ce sera oublié. PDG d'Alstom, c'est quoi le montant du chèque ?


On remarquera donc qu'au final, les solutions aux problèmes 2/ et 3/ étant proches et compatibles, faciles à mettre en œuvre, rapide dans leur exécution et leurs effets, elles sont incomparablement plus intéressantes que toute tentative de réponse au problème 1/.

Beau texte.

Avec le couts de TGV (que j'imagine excessivement élevés), on pourrait certainement répondre plus efficacement à des problèmes locaux de transports, tout en aidant Alstom ....

Il y a aussi très certainement cet espèce de mille feuilles de compétences territorial qui compose la France qui ne doit rien faciliter ....

C'est surtout qu'en France les régions manquent de moyens financiers.

[paranoid]

autre sujet en lien avec le fantasme de la guerre "propre" :
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

"« Notre système juridique a été exploité pour porter des accusations fausses contre nos soldats sur une échelle industrielle, a affirmé le ministre de la défense britannique, Michael Fallon. Cela a causé un grand désarroi chez des gens qui ont risqué leur vie pour nous protéger, cela a coûté des millions aux contribuables, et il y a un risque sérieux que cela empêche nos forces armées de faire leur travail. »"

pour une fois les british mettent le doit sur un problème qui doit toucher toutes les armées,dont la France,mais ici on en parle jamais.

C'EST DU POPULISME. A partir du moment où tu as signé et ratifié la Convention, tu ne peux pas revenir en arrière. Soit tu sors complètement du champ d'application, ce qui reviendrait à quitter le Conseil de l'Europe (quelque-chose d'inenvisageable pour les britanniques, malgré leur isolationnisme), soit tu te tais. La seule possibilité face à certaines dispositions, c'est si l'Etat a émis des réserves sur certaines dispositions au moment de la signature ou de la ratification de la Convention : en gros, l'Etat accepte d'appliquer le texte, sauf sur les points désignés par les réserves (et il y a encore plusieurs critères particuliers qui rendent difficiles l'adoption de réserves). J'ignore si les britanniques ont adoptés des réserves sur la responsabilité de leurs troupes en dehors du territoire couvert par la juridiction de la Convention Européenne, mais puisqu'ils ont pris l'habitude de se faire condamner pour ça, tout porte à croire que non.

Vous imaginez bien que si c'était si facile de faire marcher arrière une fois la Convention Européenne signée et ratifiée, il y a bien longtemps que la Russie l'aurait fait (ce qui lui éviterait de se faire condamner une centaine de fois par an). Après, si les décisions de la Cour EDH ne plaisent pas au peuple britannique, ils n'ont qu'à refuser de les exécuter. Mais dans ce cas là, je ne doute pas que le Conseil des Ministres du Conseil de l'Europe rappellera le Royaume-Uni à ses engagements, histoire qu'ils s'isolent encore un peu plus.
Pour savoir pourquoi on peut se faire condamner pour les actions des soldats en dehors de l'espace de la Grande Europe au sens du Conseil de l'Europe, voir la notion de juridiction des Etats parties à la CEDH, juridiction qui permet d'engager leur responsabilité pour des actes commis par leurs ressortissants dans des territoires exorbitants normalement du champ d'application de la CEDH : jurisprudence Al Jedda c. Royaume Uni et Al Skeini c. Royaume Uni de 2011, notamment.

Tu peux me donner ta définition de populisme stp ? Parce que ce mot je l'entends au moins 150 fois par jour dans les médias comme si c'était LE mal politique du siècle, et quand je vais voir ce que veut dire ce mot je vois pas en quoi on devrait lui attribuer un sens aussi négatif

[Maugrim]

J'utilise rarement ce mot, justement pour les raisons que tu évoques. Pour moi, le populisme c'est un effet d'annonce qui ne peut pas avoir de conséquences pratiques, pour des raisons techniques (en l'occurrence juridiques ici) ou de moyens. En gros, du vent. Quelque chose de dit pour satisfaire l'auditoire tout en sachant pertinemment que ce ne sera pas suivi d'effet.
Après m'être renseigné plus avant sur les modifications que désire apporter le Royaume Uni quant à son engagement vis à vis de la CEDH, je me suis rendu compte qu'il y avait peut être un moyen pour eux d'y déroger. Un ou deux d'ailleurs. Mais c'est pas sûr du tout. Et en tout cas, ce qui serait possible pour le RU ne le serait pas forcément en France, du fait de la très grande divergence entre nos deux ordres juridiques.

[paranoid]

J'utilise rarement ce mot, justement pour les raisons que tu évoques. Pour moi, le populisme c'est un effet d'annonce qui ne peut pas avoir de conséquences pratiques, pour des raisons techniques (en l'occurrence juridiques ici) ou de moyens. En gros, du vent. Quelque chose de dit pour satisfaire l'auditoire tout en sachant pertinemment que ce ne sera pas suivi d'effet.
Après m'être renseigné plus avant sur les modifications que désire apporter le Royaume Uni quant à son engagement vis à vis de la CEDH, je me suis rendu compte qu'il y avait peut être un moyen pour eux d'y déroger. Un ou deux d'ailleurs. Mais c'est pas sûr du tout. Et en tout cas, ce qui serait possible pour le RU ne le serait pas forcément en France, du fait de la très grande divergence entre nos deux ordres juridiques.

Ne le prends pas mal mais c'est exactement ce que je voulais que tu répondes. En fait tu décris la démagogie, qui est éminemment négative. Sinon, selon ce que tu entends par ce mot, quand un candidat ou le président dit qu'il va baisser le chômage significativement alors qu'il sait pertinemment que c'est techniquement difficile voire impossible en l'état mais que ça fait joli dans un discours, là c'est du populisme. Pourtant Hollande on n'a pas entendu un média dire qu'il en faisait (enfin personne n'est dupe aussi), et je parle même pas de son discours anti-finance.

Je crois que la diabolisation de ce mot est significative de l'époque où on vit. Voilà 11 ans que le peuple n'est plus consulté hors élections et on connait bien ce qui a été fait du résultat du référendum de 2005. Idem suite au brexit, on a vu les médias multipliant les articles/reportages sur ces électeurs qui ne savaient pas pourquoi ils ont voté pour la sorte, tout ça pour décridibiliser un vote souverain.
Je trouve que c'est révélateur de cette infantilisation du peuple qui vote mal si on lui explique mal les choses. Du coup si on explique au peuple que les élites ne gouvernent pas dans son intérêt, automatiquement on est estampillés populistes (pour ce dernier paragraphe je m'adressais pas particulièrement à toi Maugrim).
Et sans rentrer dans le complotisme, on sait bien qu'il y a un lien étroit entre les médias et les élites, les messages sont donc d'autant plus faciles à faire passer quand 2-3 millions de personnes regardent les JT ou des milliers de journaux sont lus chaque jour.

Sinon par rapport à la CEDH, j'ai pas forcément étudié la question plus que ça mais qu'est-ce qui nous empêcherait d'en sortir et quelles conséquences concrètes en découleraient ?

[Maugrim]

Bah justement. C'est de l'effet d'annonce de Theresa May qui disait qu'il fallait que le Royaume Uni "quitte la Convention Européenne des Droits de l'Homme" qui me faisait dire qu'il s'agissait de populisme. Pas autre chose. Donc j'ai bon, non ?

Quoi qu'il en soit, supprimer ces engagements relatifs à la Convention Européenne des Droits de l'Homme, mine de rien, c'est comme si on sortait de l'Union Européenne. Les effets juridiques sont assez énormes dans notre droit interne (sans forcément qu'un non initié puisse s'en rendre compte). Ça créerait un petit séisme. Le problème n'est pas tant d'en sortir, ça on arriverait à bricoler. Le problème c'est surtout les suites derrière : aujourd'hui tous les juges de toutes les juridictions nationales de France considèrent la CEDH comme un texte de valeur constitutionnelle, bien que cela ne soit (de mémoire) pas explicité quelque part. Cela veut donc dire que les normes posées par la CEDH s'imposent aux juges lorsqu'ils rendent une décision. Cela veut dire également qu'il existe un organe juridique collégial NEUTRE impartial et indépendant qui peut sanctionner les bêtises faite par un Etat et qui n'auraient pas été corrigées par les juges nationaux de cet Etat au cours d'un litige. Si la France s'extirpe du champ d'application de la CEDH, qui te dit que cette sécurité va être aussi efficace ? Les gens qui sont pour la sortie te diront qu'il y a déjà tout le bloc constitutionnel français (qui inclue la DDHC) qui proclame déjà des droits et des libertés assimilables à ceux garantis par la CEDH. Oui. Sauf que les Etats-Unis aussi ont ratifié la DDHC, ils ont aussi un certain nombre de droits fondamentaux inscrits dans leur Constitution. Pourtant ça ne les a pas empêché d'ouvrir Guantanamo et d'y faire tout et n'importe quoi. On est bien placé, nous supporters des Verts, pour savoir que les interdictions de déplacement, c'est chiant. Si la France sort du champ de la CEDH, on ouvre encore plus les vannes aux pouvoirs publics, car si le juge administratif français peut être amené à juger de la légalité des actes pris par l'administration publique, même si la décision n'est pas fondée en droit, s'il n'y a personne derrière lui pour contredire sa décision, il peut se montre têtu. J'ai pris un exemple proche du milieu du football et caricatural, mais les possibilités sont diverses et nombreuses, avec des conséquences beaucoup plus graves : peine de mort, traitement des prisonniers dans les prisons, extraditions... Certes j'ai toute confiance dans la loyauté et la compétence de nos juges français, mais la CEDH et sa Cour permettent d'avoir un tiers neutre qui leur collent la pression et éradiquent les risques d'arrangements partisans et connivences entre pouvoirs publics et juridictions nationales.
Après il faut savoir ce qu'on veut : certains diront que des types mériteraient qu'on les "prive" de leurs Droits fondamentaux pour ce qu'ils ont fait, ou pour ce qu'ils pourraient faire. Mais moi je suis d'avis de ceux qui pensent qu'en déconstruisant des systèmes juridiques protecteurs qui n'ont cessé de se construire au fil des MILLÉNAIRES de l'histoire humaine pour assurer une protection efficace à tout être humain né, dans ce cas là, on met le doigt dans un engrenage morbide dont on ignore où il nous mènera. Et on bafoue du même coup une partie de notre histoire, et une partie de nous-même.

Le problème c'est que les eurosceptiques ont tendance à confondre la Grande Europe, celle des 47 Etats-membres (y compris Russie, Azerbaïdjan, etc) dont découle la CEDH, et qui mine de rien a vocation à "lisser" les droits internes de chacun de ces pays (on a eu pas mal d'avancées en France grâce à ça, rien qu'au niveau de la procédure devant un tribunal avec le principe d'égalité des armes, ou celui de la célérité de la justice, entre autres choses), ce qui est un but souhaitable je pense, ET toute la construction européenne avec les Communautés puis l'Union des 28 (et bientôt 27), qui est toute autre chose. Tu peux être contre l'UE mais pour le maintien du respect de la CEDH par la France, tu peux être pour l'UE mais contre la CEDH, mais tu peux aussi être pour ou contre les deux. En réalité, le droit européen qui découle de l'Union Européenne, et le droit européen qui découle des institutions du Conseil de l'Europe, ont certes des liens, mais sont des choses vraiment différentes.