ASSE - poteaux-carres.com

SP42 wrote:

martien wrote:

Danish wrote:

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

Un exemple ?

Le problème mon cher Danish, c'est qu'avant les termes de racisme et de sexisme avaient un sens précis, qui renvoyait à un mépris ou à une discrimination (théorique ou pratique) relatifs à une couleur de peau, à un sexe.

Pour la nouvelle gauche, être sexiste ce n'est plus mépriser les femmes mais, par exemple, dire à une collègue qu'on la trouve charmante (sans me vanter, pas mal de collègues féminines m'ont déjà dit que j'étais bien habillé ou beau gosse, et je ne l'ai jamais pris pour de la misandrie ) ou désigner je ne sais plus qui par "la belle stéphanoise" dans un article sur poteaux carrés, comme le font pourtant tous les journaux féminins et autres dans le sens inverse. Certainement ce à quoi rouge fait référence, et ce qui avait outré ce cher OP.

Idem avec l'homophobie. Selon l'une des dernières campagnes du gouvernement, c'est homophobe de ne pas aimer se faire draguer par un gay. On en arrive à une telle extension, un tel galvaudage des termes que ces derniers perdent tout leur sens et leur intérêt.

Comme tout devient raciste, islamophobe, sexiste ou homophobe, on oublie ce qui l'est vraiment et doit être combattu à ce titre.

On en revient à ce que tu me disais toi-même : des causes comme l'antiracisme et l'antisexisme sont belles, mais leurs représentants arrivent à les rendre détestables au yeux de beaucoup de gens.

Très très juste ce que tu dis. C'est devenu très compliqué de discuter de sujet d'actualité, sans se faire amalgamer de sexiste, homophobe, raciste etc... toutes ces associations devraient pour beaucoup disparaître car en réalité, elles divisent

Le Front National devrait disparaître parce qu'il divise ....
La campagne de Sarkozy devrait disparaitre car elle divise ....

Par contre, comment on obtient cette disparition ?

Matien,

J'ai compris que tu aimes débattre ....

Je ne suis pas un spécialiste du féminisme et des USA, mais je pense que le féminisme que tu dénonces rejoint une conception assez puritaine du monde qui s'insère dans la culture américaine, ou communautarisme et puritanisme sont prégnant dès l'origine ....

Paradoxalement, il y a un lien entre les inégalités de genre, le puritanisme religieux qui les a légitimé et entretenu, et l'avénement du féminisme communautaire .... le point comment entre tout ces concepts est un interdit moral sur le sexe qui ne parvient naturellement jamais à contrôler ou éliminer le désir, mais au contraire l'exacerbe jusque¡à le rendre obsessionnel ....

Dans les pays du Magreb, ou l'interdit sur le sexe est fort, et l'espace public plutôt réservé au hommes, la rue peut se révéler un véritable calvaire pour les femmes ... Je ne sais pas si tu imagines pour une femme ce que c'est que d'être appelée, sifflée, invectivée, parfois de manière rigolote, mais souvent de manière vulgaire, à chaque coin de rue ... A une époque ou je gérais, des expatriées, l'une des principales causes d'inadptation et de départ, tenait souvent aux difficultés pour ces jeunes femmes européennes de pouvoir se balader tranquillement dans la rue ....

L'horreur qu'inspire le sexe aux puritanisme religieux crée des sociétés dans lesquelles le sexe obsède les hommes .. cette obsession crée une violence " réelle" qui dans un contexte d'une société de type USA, les femmes, qui ne renoncent pas au puritanisme (leur éducation, leur mères leur ont appris à être à leur place, et à ne pas aimer le sexe), a comme réflexe de vouloir créer encore plus ségrégation en castrant encore plus le désir masculin ....

Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

alexioninho wrote:

SP42 wrote:

martien wrote:

Danish wrote:

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

Un exemple ?

Le problème mon cher Danish, c'est qu'avant les termes de racisme et de sexisme avaient un sens précis, qui renvoyait à un mépris ou à une discrimination (théorique ou pratique) relatifs à une couleur de peau, à un sexe.

Pour la nouvelle gauche, être sexiste ce n'est plus mépriser les femmes mais, par exemple, dire à une collègue qu'on la trouve charmante (sans me vanter, pas mal de collègues féminines m'ont déjà dit que j'étais bien habillé ou beau gosse, et je ne l'ai jamais pris pour de la misandrie ) ou désigner je ne sais plus qui par "la belle stéphanoise" dans un article sur poteaux carrés, comme le font pourtant tous les journaux féminins et autres dans le sens inverse. Certainement ce à quoi rouge fait référence, et ce qui avait outré ce cher OP.

Idem avec l'homophobie. Selon l'une des dernières campagnes du gouvernement, c'est homophobe de ne pas aimer se faire draguer par un gay. On en arrive à une telle extension, un tel galvaudage des termes que ces derniers perdent tout leur sens et leur intérêt.

Comme tout devient raciste, islamophobe, sexiste ou homophobe, on oublie ce qui l'est vraiment et doit être combattu à ce titre.

On en revient à ce que tu me disais toi-même : des causes comme l'antiracisme et l'antisexisme sont belles, mais leurs représentants arrivent à les rendre détestables au yeux de beaucoup de gens.

Très très juste ce que tu dis. C'est devenu très compliqué de discuter de sujet d'actualité, sans se faire amalgamer de sexiste, homophobe, raciste etc... toutes ces associations devraient pour beaucoup disparaître car en réalité, elles divisent

Le Front National devrait disparaître parce qu'il divise ....
La campagne de Sarkozy devrait disparaitre car elle divise ....

Par contre, comment on obtient cette disparition ?

Sarkozy, le front national existe parce qu'ils obtiennent des voix, ont les signatures... C'est assez simple en fait. Alors que ces associations existent au nom de quoi ? Rien.

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée.

La dernière fois que je suis allé faire un tour sur un forum de l'OL, c'est pas ce qui se dit sur les supp des verts au niveau de l'hétérosexualité... après je sais pas s'ils sont bien informés hein...

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Et quid de la discriminations à l'emploi chez les jeunes, les gros, les asiatiques, les vieux ou encore des handicapés ? Le problème est la, ces associations poubelles ne les prennent jamais en compte et concentrent les débats autour de noirs, juifs, femmes et homosexuel...

SP42 wrote:

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Et quid de la discriminations à l'emploi chez les jeunes, les asiatiques, les vieux ou encore des handicapés ? Le problème est la, ces associations poubelles ne les prennent jamais en compte et concentrent les débats autour de noirs, juifs, femmes et homosexuel...

J'aime bien: "Le problème est là"
Genre les noirs, les femmes, les juifs et les homos n'ont jamais aucun problème de discrimination à l'embauche eux

Mais tu parles de quoi comme associations SP42 ? Parce que comme personne n'a parlé d'associations, au début, je pensais que tu parlais seulement de celle qui est fait entre certains discours et l'homophobie, le racisme, le sexisme, etc... mais visiblement c'est pas ça.

Danish wrote:

SP42 wrote:

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Et quid de la discriminations à l'emploi chez les jeunes, les asiatiques, les vieux ou encore des handicapés ? Le problème est la, ces associations poubelles ne les prennent jamais en compte et concentrent les débats autour de noirs, juifs, femmes et homosexuel...

J'aime bien: "Le problème est là"
Genre les noirs, les femmes, les juifs et les homos n'ont jamais aucun problème de discrimination à l'embauche eux

non je dis juste qu'ils n'ont pas le monopole de la discrimination, et que les associations qui les représentent s'en cognent.

Il devrait y avoir une association de lutte contre les discriminations, point barre. Pas de chapelle

ForeverGreen wrote:Mais tu parles de quoi comme associations SP42 ? Parce que comme personne n'a parlé d'associations, au début, je pensais que tu parlais seulement de celle qui est fait entre certains discours et l'homophobie, le racisme, le sexisme, etc... mais visiblement c'est pas ça.

Le CRIF, SOS Racisme... Quand tu vois ce que pense SOS racisme du racisme "anti blanc".

SP42 wrote:

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Et quid de la discriminations à l'emploi chez les jeunes, les gros, les asiatiques, les vieux ou encore des handicapés ? Le problème est la, ces associations poubelles ne les prennent jamais en compte et concentrent les débats autour de noirs, juifs, femmes et homosexuel...

Bien sur que dans le strict cas de l'embauche, afficher sur son CV 59 ans ou 22 ans et 0 expérience pro peut être aussi handicapant que d'afficher un nom comme Mohammed ou Souleymane. Sauf que la discrimination et les situations d'humiliation ne se résument pas qu'à l'embauche. J'ai rarement entendu parler de vieux contrôlés par la police parce que vieux, il est assez rare qu'on refuse quelqu'un en boite au simple motif qu'il soit jeune (sinon il n'y aurait plus grand monde), "Retourne te faire enc..., sale **" est un poil plus violent et connoté péjorativement que "Retourne faire tes mots croisés, sale vieux" et c'est plus parce que l'on est une femme que l'on risque d'entendre "Tu suces pour combien ?" ou "Wesh, t'es bonne, passe ton numéro" que parce que l'on est un jeune (sauf si la personne en face est prêtre ou JM Morandini )

ForeverGreen wrote:

SP42 wrote:

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Et quid de la discriminations à l'emploi chez les jeunes, les gros, les asiatiques, les vieux ou encore des handicapés ? Le problème est la, ces associations poubelles ne les prennent jamais en compte et concentrent les débats autour de noirs, juifs, femmes et homosexuel...

Bien sur que dans le strict cas de l'embauche, afficher sur son CV 59 ans ou 22 ans et 0 expérience pro peut être aussi handicapant que d'afficher un nom comme Mohammed ou Souleymane. Sauf que la discrimination et les situations d'humiliation ne se résument pas qu'à l'embauche. J'ai rarement entendu parler de vieux contrôlés par la police parce que vieux, il est assez rare qu'on refuse quelqu'un en boite au simple motif qu'il soit jeune (sinon il n'y aurait plus grand monde), "Retourne te faire enc..., sale **" est un poil plus violent et connoté péjorativement que "Retourne faire tes mots croisés, sale vieux" et c'est plus parce que l'on est une femme que l'on risque d'entendre "Tu suces pour combien ?" ou "Wesh, t'es bonne, passe ton numéro" que parce que l'on est un jeune (sauf si la personne en face est prêtre ou JM Morandini )

Et le refus à l'entrée en boite, c'est quoi l'excuse ? Parce que t'es black ? Ou alors mal habillé, ou alors parce que t'es pas accompagnée de femmes ? Ou alors parce que t'es un juste mec et que ca n'intéresse pas la discothèque...Comme quoi les boites pratiquent la discrimination des hommes.

On est tous discriminé à un moment ou à un autre selon le contexte.
Mais certains plus que d'autres. Il me semble légitime donc que les associations se penchent principalement sur les cas les plus problématiques.

Mais rassure toi SP42, il existe des associations pour chaque profil discriminé. On entend peut-être moins parler d'elles car elles combattent des discriminations plus confidentielles.

SP42 wrote:

ForeverGreen wrote:

SP42 wrote:

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Et quid de la discriminations à l'emploi chez les jeunes, les gros, les asiatiques, les vieux ou encore des handicapés ? Le problème est la, ces associations poubelles ne les prennent jamais en compte et concentrent les débats autour de noirs, juifs, femmes et homosexuel...

Bien sur que dans le strict cas de l'embauche, afficher sur son CV 59 ans ou 22 ans et 0 expérience pro peut être aussi handicapant que d'afficher un nom comme Mohammed ou Souleymane. Sauf que la discrimination et les situations d'humiliation ne se résument pas qu'à l'embauche. J'ai rarement entendu parler de vieux contrôlés par la police parce que vieux, il est assez rare qu'on refuse quelqu'un en boite au simple motif qu'il soit jeune (sinon il n'y aurait plus grand monde), "Retourne te faire enc..., sale **" est un poil plus violent et connoté péjorativement que "Retourne faire tes mots croisés, sale vieux" et c'est plus parce que l'on est une femme que l'on risque d'entendre "Tu suces pour combien ?" ou "Wesh, t'es bonne, passe ton numéro" que parce que l'on est un jeune (sauf si la personne en face est prêtre ou JM Morandini )

Et le refus à l'entrée en boite, c'est quoi l'excuse ? Parce que t'es black ? Ou alors mal habillé, ou alors parce que t'es pas accompagnée de femmes ? Ou alors parce que t'es un juste mec et que ca n'intéresse pas la discothèque...Comme quoi les boites pratiquent la discrimination des hommes.

Il te restera toujours les boites homos si on ne te laisse pas rentrer .....

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente.

tu as raison et en même temps il est assez commun que la population dominante ne soit pas discriminée comme la population arrivante ou d'origine ethique différente ( à des degrés divers, mais c'est anormal)..
la seule façon de mesurer la différence c'est de se mettre sois même en position de minorité ethnique, donc en allant en afrique, en asie, etc..

ForeverGreen wrote:

martien wrote:

ForeverGreen wrote:J'avoue ne pas savoir où donner de la tête entre être obliger de défendre ma vision "puritaine" du féminisme et devoir défendre un titre que j'ai donné qui est jugé sexiste. En même temps je suis déjà selon des sources divergences un athée islamiste, un trotsko-stliniste ou un néo-nazi-sioniste donc bon, je ne suis plus à une contradiction prêt

Mais c'est quoi ce titre à la fin ?
Sinon, chacun pense ce qu'il veut hein, y a pas de souci, mais si t'es vraiment sur cette ligne féministe là je préfère qu'on n'aborde pas davantage le sujet, car ça risque de dégénérer (ce courant est l'un des plus agaçants au monde à mes yeux), ahah.
Pour les contradictions, ce n'est pas un problème, je te rappelle que tu parles à un fasciste libéral qui apprécie Proudhon et Pasolini !

Le titre c'était La "chatte" de Janot, c'est vrai que c'est pas fin mais c'est lui-même qui le répète deux ou trois fois dans l'article que je mentionne dans le potin.

"ça risque de dégénérer" : meuh non tu me connais, enfin ! (à moins que ce ne soit de ton côté ). Plus sérieusement, peut-être que tu n'as pas été assez précis, mais sur ce que tu critique, oui je suis tout à fait sur cette ligne (et pourtant il peut m'arriver d'être sacrément agacé par certaines lubies de certaines féministes)

Oui, de mon côté, en effet !

Dire à une collègue qu'elle est charmante est donc du sexisme pour toi.
De même, les collègues féminines qui m'ont dit que j'étais élégant avec mon nouveau costard sont des horribles misandres.
Aimer et séduire le sexe opposé, c'est de l'oppression, en fait ?

Comme quoi, même les gens très cultivés et intelligents peuvent avoir des idées bien étranges !

Enfin, en admettant que ce soit effectivement "mal" que les hommes abordent les femmes dans des circonstances qu'elles peuvent parfois trouver "lourdes", il reste que vous analysez assez mal les causes de ce phénomène. Étonnement je vois peu de féministes réfléchir sur le fait que le jeu de séduction est infiniment plus difficile pour les hommes et que la misère affective et sexuelle touche également bien davantage ces derniers. Concevoir ce problème par le seul prisme victimisant de la domination est bête, car un ouvrier ou un jeune de banlieue frustré qui siffle une bourgeoise dans la rue (ce qui est mal, on est d'accord hein) n'est pas un dominant, c'est un paumé qui n'a pas les moyens de séduire une femme normalement. Toute femme ou presque qui désire trouver un homme pour satisfaire ses besoins peut le faire même en restant plus ou moins passive, alors que beaucoup d'hommes ne le peuvent pas, ou seulement en déployant des efforts surhumains. C'est une énorme inégalité, qui pour moi est naturelle et "normale", mais qui existe quand même.

Le féminisme moderne réprime les hommes les plus frustrés, les plus paumés, qui s'essaient à des moyens misérables pour sortir de la misère sexuelle (prostitution, "harcèlement de rue"...) parce qu'ils n'en trouvent pas d'autre, au lieu de chercher de vraies réponses sociales. Et des bourgeoises viennent leur dire qu'ils sont dominants ! Tu m'étonnes que certains deviennent misogynes par frustration et par aigreur...

Votre schéma "dominants / dominés" mérite plus de nuances et moins de binarité.

alexioninho wrote:Matien,

J'ai compris que tu aimes débattre ....

Je ne suis pas un spécialiste du féminisme et des USA, mais je pense que le féminisme que tu dénonces rejoint une conception assez puritaine du monde qui s'insère dans la culture américaine, ou communautarisme et puritanisme sont prégnant dès l'origine ....

Paradoxalement, il y a un lien entre les inégalités de genre, le puritanisme religieux qui les a légitimé et entretenu, et l'avénement du féminisme communautaire .... le point comment entre tout ces concepts est un interdit moral sur le sexe qui ne parvient naturellement jamais à contrôler ou éliminer le désir, mais au contraire l'exacerbe jusque¡à le rendre obsessionnel ....

Dans les pays du Magreb, ou l'interdit sur le sexe est fort, et l'espace public plutôt réservé au hommes, la rue peut se révéler un véritable calvaire pour les femmes ... Je ne sais pas si tu imagines pour une femme ce que c'est que d'être appelée, sifflée, invectivée, parfois de manière rigolote, mais souvent de manière vulgaire, à chaque coin de rue ... A une époque ou je gérais, des expatriées, l'une des principales causes d'inadptation et de départ, tenait souvent aux difficultés pour ces jeunes femmes européennes de pouvoir se balader tranquillement dans la rue ....

L'horreur qu'inspire le sexe aux puritanisme religieux crée des sociétés dans lesquelles le sexe obsède les hommes .. cette obsession crée une violence " réelle" qui dans un contexte d'une société de type USA, les femmes, qui ne renoncent pas au puritanisme (leur éducation, leur mères leur ont appris à être à leur place, et à ne pas aimer le sexe), a comme réflexe de vouloir créer encore plus ségrégation en castrant encore plus le désir masculin ....

Concernant le véritable harcèlement de rue, notamment dans certains pays et certains contextes où il existe réellement une ségrégation envers les femmes, je suis complètement d'accord avec toi. Et je suis même plutôt d'accord également avec le reste de ton analyse (tout en précisant que l'hypersexualisation ne me semble pas non plus une réponse au puritanisme).

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Je réfute déjà au moins partiellement ton postulat (je voudrais être une femme dans certains domaines, vraiment !) mais admettons.
Le problème c'est qu'il existe d'autres critères qui influent infiniment plus sur ton bonheur ou ta réussite dans la vie. Un blanc né dans une famille ouvrière, physiquement peu agréable, est-il un dominant par rapport à une belle femme bourgeoise ? Un homosexuel subit-il plus d'oppression qu'un petit roux, un petit gros ou un petit chauve hétérosexuel ? Un geek blanc est-il moins moqué / oppressé qu'un noir sportif ? Un homme blanc faible ne subira-t-il pas probablement des oppressions spécifiques qu'un noir costaud évitera (racket, agressions, etc) ?

Qu'il y ait des normes et des inégalités, personne ne le nie. Mais je réfute complètement cette manie qu'a la gauche d'affirmer que les blancs hétéros sont forcément dominants (en tout) et les autres forcément victimes, tellement les choses sont infiniment plus complexes.

Par contre je vais t'accorder une constante qui me paraît irréfutable : partout, ceux qui sont dans la majorité qu'elle qu'elle soit (religieuse, physique, vestimentaire, sexuelle, culturelle, ethnique) ont moins de chance d'être discriminés dans la vie quotidienne que les membres d'une minorité. C'est triste mais c'est logique, et ça vaut pour toutes les sociétés, toutes les cultures.

En résumé les rapports de domination peuvent s'expliquer par différents critères universels :
- importance en nombre (la majorité est plus forte)
- force physique (hommes > femmes par exemple)
- richesse
- éducation
Etc.

Tu admettras que c'est très complexe et qu'il faut dépasser la stricte culpabilisation de l'homme blanc hétéro.

Aussi, il ne faut jamais oublier qu'il n'y a pas que des catégories mais aussi des INDIVIDUS. Si en tant que blanc je me fais insulter de sale blanc je subis un acte raciste, point. Sauf que certains vont nier mon préjudice subi car je ne ferais pas partie de la catégorie des dominés, ce qui est absurde. On est tous les individus différents avec des expériences et des souffrances spécifiques à prendre en compte.

SP42 wrote:

Danish wrote:

SP42 wrote:

Jpo wrote:Si je peux simplement me permettre une petite remarque en passant. En tant qu'homme blanc hétérosexuel (ce qui est je pense le cas de pas mal d'entre nous), je rentre dans la catégorie de la population privilégiée. Et je pense que nous ne nous rendons pas compte de l'oppression que peuvent subir des personnes appartenant à d'autres catégories, oppression parfois extrêmement insidieuse mais bien présente. Il ne faut donc pas tirer de conclusions trop hâtives sur la base de notre ressenti personnel, la situation étant "relativement simple" pour nous.

Pour appuyer mon propos : http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... nce_994690

Et quid de la discriminations à l'emploi chez les jeunes, les asiatiques, les vieux ou encore des handicapés ? Le problème est la, ces associations poubelles ne les prennent jamais en compte et concentrent les débats autour de noirs, juifs, femmes et homosexuel...

J'aime bien: "Le problème est là"
Genre les noirs, les femmes, les juifs et les homos n'ont jamais aucun problème de discrimination à l'embauche eux

non je dis juste qu'ils n'ont pas le monopole de la discrimination, et que les associations qui les représentent s'en cognent.

Il devrait y avoir une association de lutte contre les discriminations, point barre. Pas de chapelle

Il y a la HALD qui fait un assez bon travail contre tous types de discrimination.

On oublie aussi les gros...
Croyez le ou non, mais j'ai perdu un (et peut-être deux) boulot à cause de ça, et quand j'ai acheté mon appart, l'assurance m'a facturé 4500 euros de surprime à cause du poid !

@Martien

Sur le premier point, je serais tenté de dire que ça dépend du contexte, mais dès que la femme peut le ressentir comme lourd, c'est qu'une limite a été franchie. Aller dire à une femme à qui tu n'adresses pas la parole qu'elle est charmante sans rien d'autre avoir à lui dire, c'est sexiste pour moi, si ça vient naturellement au cours d'une discussion, ça ne l'est pas, pour répondre précisément à ton exemple.

Et franchement, beaucoup de "compliments" en lesquels consistent la drague sont d'une lourdeur terrifiante que je n'aimerais personnellement pas avoir à subir.

Sur l'autre point, je te suis, la domination est plus complexe que cela, et à mon humble avis teinté de marxisme, la domination qui prédomine reste celle de classe. Pour autant il faut aussi se dire que les paumés de banlieue ou ouvriers qui pratiquent le harcèlement de rue, le pratiquent souvent dans "leurs" rues, ou dans le métro, bref le plus souvent pas sur des femmes bourgeoises. Le problème du sexisme, mais aussi du racisme, et de toutes les discriminations ou phénomènes d'exclusions, humiliations, c'est que c'est souvent de la domination dans la domination. La femme prolétaire est la dominé du dominé. Et ainsi de suite. Ensuite limité ces phénomènes aux prolétaires, ça me paraît très réducteur aussi. Pas mal d'exemples montrent des cas de chefs d'entreprises, des hommes politiques, de stars du show-business user de ces méthodes.

Quant à la phrase précise "Et des bourgeoises viennent leur dire qu'ils sont dominants !", je crois que tu réponds toi même à l'illogisme en précisant qu'il existe de la nuance dans les rapports de domination. Lorsque le rapport est un rapport de classe, un rapport socio-économique, ils ne sont pas dominants, mais quand ce rapport devient, et c'est notamment le cas dans le cas du harcèlement de rue, celui d'un homme par rapport à une femme, ils deviennent les dominants, oui.

Martien, je te sens en état de souffrance envers les femmes. Ce sont des créatures effectivement difficiles à cerner et nos rapports sont malaisés car nous n'avons pas le même sexe. J'ai entendu une réflexion de Lelouch (le cinéaste) sur le sujet que je ne peux restituer précisément mais qui me semble assez juste. Grosso modo suivant laquelle le meilleur moyen qu'un couple fonctionne serait qu'à l'origine l'homme se laisse choisir par la femme. Je pense que c'est assez juste avec une femme équilibrée et heureusement ce sont les plus nombreuses. Tu vois moi par exemple mon option aurait pu être une sportive sexy en diable aux gros seins de nature volubile, ce qui dans la durée ne m'aurait pas forcément convenu, la recette était plutôt une intellectuelle à seins moyens se révélant sportive sur le tard et assez casanière.
Je peux me rêver en félin ravageur mais en fait je suis très pépère
Nb : Ma femme regarde Koh Lantha avec les enfants et je viens de shaker une vodka fraise délicieuse...
D'accord tu as certaines femmes attirées par des voyous mais nous n'en sommes pas, nous avons dès lors la chance de tomber sur une femme réfléchie qui pense déjà sur la durée, les enfants et tout le toutim, alors que nous faibles hommes ne pensons qu'à la bagatelle et pas aux lendemains.
Bref le conseil n'est pas de pécho enfin accordons nous le temps d'une certaine liberté récréative bienvenue chez un jeune homme mais lorsque l'heure du choix arrive laissons nous choisir !!! Dès lors il faut cesser de complimenter ta collègue, soit attentif toujours l'oeil aux aguets et paf une femme t'encerclera de ses tentacules jalouses
Vendredi c'est free style

ForeverGreen wrote:@Martien

Sur le premier point, je serais tenté de dire que ça dépend du contexte, mais dès que la femme peut le ressentir comme lourd, c'est qu'une limite a été franchie. Aller dire à une femme à qui tu n'adresses pas la parole qu'elle est charmante sans rien d'autre avoir à lui dire, c'est sexiste pour moi, si ça vient naturellement au cours d'une discussion, ça ne l'est pas, pour répondre précisément à ton exemple.

Deux choses :

Premièrement, je suis en désaccord absolu avec l'idée qu'un comportement se définit uniquement par le ressenti de la "victime". Il y a des réalités objectives. Si un type pète un câble parce qu'il estime que tu lui as manqué de respect en le fixant, alors que tu avais juste le regard perdu dans tes pensées, ce n'est pas toi qui es en tort. Certaines personnes sont susceptibles voire complètement dingues, c'est un fait.

Deuxièmement, c'est une évidence que je ne pensais pas à la situation d'un type qui sortirait ça à une inconnue sans jamais lui avoir adressé la parole avant. J'ai bien parlé de collègue, donc quelqu'un avec qui tu as un minimum de lien, et dans un certain contexte.

Après, excuse moi mais autant je peux comprendre qu'on soit gêné par les remarques bien lourdes ("wesh t'es bonne"), autant je trouve qu'un "je vous trouve charmante" avec un petit sourire ne mérite quand même pas une répression hystérique. Tu peux ne pas aimer et le faire comprendre à la personne, de là à parler de harcèlement...

Et franchement, beaucoup de "compliments" en lesquels consistent la drague sont d'une lourdeur terrifiante que je n'aimerais personnellement pas avoir à subir.

Je n'ai pas dit le contraire, il y a beaucoup de gros lourds qui me font honte en tant que mec. Les sifflements, ou les remarques grivoises sont un véritable manque de savoir vivre. Mais je te renvoie à mon analyse sur les causes de ce phénomène (notamment sur les schémas de séduction, qu'on est obligés de prendre en compte si on dénonce les comportements masculins).

Pas mal d'exemples montrent des cas de chefs d'entreprises, des hommes politiques, de stars du show-business user de ces méthodes.

C'est encore un autre problème, à mon sens. Je ne trouve pas qu'on puisse comparer un type socialement marginalisé qui va aux putes ou qui fait de la drague de rue parce qu'il ne connaît pas d'autres moyens d'aborder la gent féminine, et un puissant qui traite les femmes (et tout le monde d'ailleurs) comme de la merde parce qu'il se croit le roi du monde, par sentiment de supériorité. D'un côté on est dans le désespoir, de l'autre dans l'abus de pouvoir. La petite "racaille" de banlieue et Berlusconi ne sont pas guidés par les mêmes buts et les mêmes raisons.

Quant à la phrase précise "Et des bourgeoises viennent leur dire qu'ils sont dominants !", je crois que tu réponds toi même à l'illogisme en précisant qu'il existe de la nuance dans les rapports de domination. Lorsque le rapport est un rapport de classe, un rapport socio-économique, ils ne sont pas dominants, mais quand ce rapport devient, et c'est notamment le cas dans le cas du harcèlement de rue, celui d'un homme par rapport à une femme, ils deviennent les dominants, oui.

Je réfute ce point pour une raison simple. Si d'un côté tu as une jolie bourgeoise satisfaite sexuellement et affectivement, qui peut avoir n'importe quel homme, et de l'autre un prolo qui est doublement pénalisé dans les rapports de séduction (d'abord parce qu'il est un homme, ensuite parce que son statut social ne lui offre que de possibilités auprès des femmes), il n'est EN AUCUN CAS dominant par rapport aux femmes. Il est peut-être dominant dans le laps de temps où il harcèle la bourgeoise, mais c'est une illusion sporadique, car de manière générale sa vie est inférieure à la sienne en tout, et il ne la domine en rien !

Kishizo wrote:Martien, je te sens en état de souffrance envers les femmes. Ce sont des créatures effectivement difficiles à cerner et nos rapports sont malaisés car nous n'avons pas le même sexe. J'ai entendu une réflexion de Lelouch (le cinéaste) sur le sujet que je ne peux restituer précisément mais qui me semble assez juste. Grosso modo suivant laquelle le meilleur moyen qu'un couple fonctionne serait qu'à l'origine l'homme se laisse choisir par la femme. Je pense que c'est assez juste avec une femme équilibrée et heureusement ce sont les plus nombreuses. Tu vois moi par exemple mon option aurait pu être une sportive sexy en diable aux gros seins de nature volubile, ce qui dans la durée ne m'aurait pas forcément convenu, la recette était plutôt une intellectuelle à seins moyens se révélant sportive sur le tard et assez casanière.
Je peux me rêver en félin ravageur mais en fait je suis très pépère
Nb : Ma femme regarde Koh Lantha avec les enfants et je viens de shaker une vodka fraise délicieuse...
D'accord tu as certaines femmes attirées par des voyous mais nous n'en sommes pas, nous avons dès lors la chance de tomber sur une femme réfléchie qui pense déjà sur la durée, les enfants et tout le toutim, alors que nous faibles hommes ne pensons qu'à la bagatelle et pas aux lendemains.
Bref le conseil n'est pas de pécho enfin accordons nous le temps d'une certaine liberté récréative bienvenue chez un jeune homme mais lorsque l'heure du choix arrive laissons nous choisir !!! Dès lors il faut cesser de complimenter ta collègue, soit attentif toujours l'oeil aux aguets et paf une femme t'encerclera de ses tentacules jalouses
Vendredi c'est free style

Alors juste deux précisions.
D'abord, je ne suis en souffrance de rien de tout, au contraire ma vie sentimentale me comble parfaitement ! Disons que je me fais un peu l'avocat de mes frères qui n'ont pas eu ma chance, qui galèrent pour plein de raisons (dont ils sont parfois responsables au moins en partie) et qui sont souvent les grands oubliés des mouvements qui réfléchissent sur les questions relatives à l'égalité des sexes...
Ensuite, je suis tout sauf un dragueur, au contraire je suis un mec timide qui n'oserait jamais faire un compliment à une simple collègue et que la drague de rue dépasse complètement. Pour ma copine, merci internet.

Ta réflexion n'est pas inintéressante. C'est peut-être assez vrai à partir d'un certain âge, la plupart des femmes choisiront un homme en qui elles verront les qualités d'un vrai partenaire de vie, plus que d'un amoureux passionné. J'ai toujours pensé que contrairement à ce qu'on a tendance à penser, les femmes sont plus pragmatiques et moins romantiques que nous, ce qui est une qualité.

Après, ton idée m'inspire le bémol suivant : sans parler de voyous, les femmes ont tendance à chercher des hommes qui prennent les choses en main et qui font le premier pas. Penser qu'une femme va venir te "choisir" en restant passif me semble optimiste, surtout dans le cas où tu ne compenses pas cette passivité par des qualités extraordinaires qui vont les faire venir à toi (charisme incroyable, beauté, etc) et ainsi dépasser les injonctions sociales traditionnelles.

Et puis, il faut quand même avoir des exigences, hein... S'engager avec la première qui te "choisit" peut être suicidaire !

Al Greendaø wrote:

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

En quoi serait-il sexiste? Parce qu'il met en scène deux femmes? Oui en effet, on pourrait le voir comme cela, si ce n'est que CH ne choisit pas les seules deux femmes qui existaient parmi les opposants aux mariage gay mais bel et bien les deux principales représentantes qui se sont elles-mêmes mises en avant puisque une d'elle était porte parole de la manif pour tous (il me semble). Si tu me demandes de citer d'autres opposants hormis les curés et de Villier je penserais pas à d'autres personnes que ces deux là.

Bref, ce que je voulais mettre en exergue c'est que cette page proposée par Spartakus est juste affligeante. La mise en exemple du dicton chinois : " Quand le sage montre la lune, l'abruti regarde le doigt". Faire de ce dessin une propagande homophobe juste parce que la légende propose ironiquement d'interdire le mariage aux vieilles gouines alors que justement les gouines en questions sont les plus ferventes apposantes au mariage gay... Non franchement, faut en tenir une sacrée de putain de couche, niveau Champion du monde quand même!


Bon, sinon Minute existe toujours et ça ne fait pas autant de bruit que Charlie Hebdo.

Al puisque tu voulais avoir des réactions sur ces dessins de CH, je vais te livrer mes impressions.
Platoche a dit que c'étaient des caricatures et il a donné la définition de ce terme.
L'objet est de se moquer et ne rien prendre au sérieux, faire rire dans les limites légales.
Le dessin ne livre pas forcément une orientation précise du dessinateur, on peut se moquer des lesbiennes ou des musulmans pratiquants sans être homophobe ou raciste. La moquerie désintéressée peut encore exister et constituer un noble art. Je ne connais pas le dessinateur donc à défaut pour ne pas lui faire un procès d'intention, je privilégie la déconnade à un fond politique pernicieux. Il faut bien avouer que sur d'autres cibles la question serait à peine débattue et on s'en fouterait royalement.

Souvent le caricaturé aura moins de facilités à en rire sauf à avoir un grand détachement sur lui-même. Sur les deux dessins en question, un musulman ou une lesbienne ne pourra rire de bon coeur si ce n'est jaune car ils font partie de la caricature. Ce n'est pas pour autant que les dessins doivent être considérés comme racistes ou homophobes, mais les caricaturés peuvent également ne pas apprécier, c'est leur droit aussi.

Dans celui sur le mariage pour tous, le fond du propos que tu évoques est politiquement très correct et effectif à un degré de lecture mais le dessin en lui-même pour fonctionner à fond les ballons nécessite du caricaturiste l'utilisation de certains stéréotypes sur les homosexuels. Il faut rendre visuellement le couple de ces femmes plausible en lesbiennes. Il se sert de la différence de physique et l'agrémente par la main protectrice et le petit foulard autour du cou. Inutile de dire que l'on sait qui est l'homme et qui est la femme, ce qui est une idée assez réductrice sur les lesbiennes et une vision très hétéro. Rien de bien neuf cela me fait penser à une scène savoureuse d'un De Funès sous la douche avec un grand costaud musclé.

Dans celui du Mali, il y a de la même façon le message hautement politiquement correct et les petits à côtés forcément qui emportent le rire gras. Un musulman barbu priant figé à la bonne position, le cul bien ouvert prêt à recevoir le sceau d'eau mis de côté par un bel obus phallique arrivant des cieux.

En fait le dessinateur arrive au tour de force de faire un dessin qui pourrait être publié à la fois dans Libé et Rivarol, chapeau bas Monseigneur !

Trouvé
https://www.youtube.com/watch?v=89EJQ_1PZg0[/video]
Homophobe ou pas ?
Cela me fait rire dois je me repentir ?

martien wrote:

ForeverGreen wrote:@Martien

Sur le premier point, je serais tenté de dire que ça dépend du contexte, mais dès que la femme peut le ressentir comme lourd, c'est qu'une limite a été franchie. Aller dire à une femme à qui tu n'adresses pas la parole qu'elle est charmante sans rien d'autre avoir à lui dire, c'est sexiste pour moi, si ça vient naturellement au cours d'une discussion, ça ne l'est pas, pour répondre précisément à ton exemple.

Deux choses :

Premièrement, je suis en désaccord absolu avec l'idée qu'un comportement se définit uniquement par le ressenti de la "victime". Il y a des réalités objectives. Si un type pète un câble parce qu'il estime que tu lui as manqué de respect en le fixant, alors que tu avais juste le regard perdu dans tes pensées, ce n'est pas toi qui es en tort. Certaines personnes sont susceptibles voire complètement dingues, c'est un fait.

Deuxièmement, c'est une évidence que je ne pensais pas à la situation d'un type qui sortirait ça à une inconnue sans jamais lui avoir adressé la parole avant. J'ai bien parlé de collègue, donc quelqu'un avec qui tu as un minimum de lien, et dans un certain contexte.

Après, excuse moi mais autant je peux comprendre qu'on soit gêné par les remarques bien lourdes ("wesh t'es bonne"), autant je trouve qu'un "je vous trouve charmante" avec un petit sourire ne mérite quand même pas une répression hystérique. Tu peux ne pas aimer et le faire comprendre à la personne, de là à parler de harcèlement...

Et franchement, beaucoup de "compliments" en lesquels consistent la drague sont d'une lourdeur terrifiante que je n'aimerais personnellement pas avoir à subir.

Je n'ai pas dit le contraire, il y a beaucoup de gros lourds qui me font honte en tant que mec. Les sifflements, ou les remarques grivoises sont un véritable manque de savoir vivre. Mais je te renvoie à mon analyse sur les causes de ce phénomène (notamment sur les schémas de séduction, qu'on est obligés de prendre en compte si on dénonce les comportements masculins).

Pas mal d'exemples montrent des cas de chefs d'entreprises, des hommes politiques, de stars du show-business user de ces méthodes.

C'est encore un autre problème, à mon sens. Je ne trouve pas qu'on puisse comparer un type socialement marginalisé qui va aux putes ou qui fait de la drague de rue parce qu'il ne connaît pas d'autres moyens d'aborder la gent féminine, et un puissant qui traite les femmes (et tout le monde d'ailleurs) comme de la merde parce qu'il se croit le roi du monde, par sentiment de supériorité. D'un côté on est dans le désespoir, de l'autre dans l'abus de pouvoir. La petite "racaille" de banlieue et Berlusconi ne sont pas guidés par les mêmes buts et les mêmes raisons.

Quant à la phrase précise "Et des bourgeoises viennent leur dire qu'ils sont dominants !", je crois que tu réponds toi même à l'illogisme en précisant qu'il existe de la nuance dans les rapports de domination. Lorsque le rapport est un rapport de classe, un rapport socio-économique, ils ne sont pas dominants, mais quand ce rapport devient, et c'est notamment le cas dans le cas du harcèlement de rue, celui d'un homme par rapport à une femme, ils deviennent les dominants, oui.

Je réfute ce point pour une raison simple. Si d'un côté tu as une jolie bourgeoise satisfaite sexuellement et affectivement, qui peut avoir n'importe quel homme, et de l'autre un prolo qui est doublement pénalisé dans les rapports de séduction (d'abord parce qu'il est un homme, ensuite parce que son statut social ne lui offre que de possibilités auprès des femmes), il n'est EN AUCUN CAS dominant par rapport aux femmes. Il est peut-être dominant dans le laps de temps où il harcèle la bourgeoise, mais c'est une illusion sporadique, car de manière générale sa vie est inférieure à la sienne en tout, et il ne la domine en rien !

C'est étrange mais je suis assez d'accord avec une bonne partie de ce que tu as écrit.

Pour autant, il reste des points de désaccord. Par exemple, pour moi, le "je vous trouve charmante" est l'équivalent du "wesh, t'es bonne" pour une autre catégorie de personne. C'est plus polie, c'est moins vulgaire, mais c'est la même logique qui est à l’œuvre. Et quand je parlais du contexte, je considérais bien cela comme problématique, même vis-à-vis d'une collègue s'il n'y a pas une certaine proximité auparavant et une certaine discussion qui l'amène.

Ensuite, pas forcément d'accord sur la si grande divergence entre un puissant et un paumé qui se comportent mal vis-à-vis des femmes. Le but est pour l'un de montrer et d'assouvir sa domination, pour l'autre, en partie, de compenser son manque de domination par cette domination ponctuelle.

En cela, je te rejoins donc pour dire que la domination est fini dans le temps mais quand tu dit "Il est peut-être dominant dans le laps de temps où il harcèle la bourgeoise", c'est déjà beaucoup, et c'est bien ça que j'évoque et l'on peut même aller plus loin. Des couples dont les deux conjoints ne sont pas du même milieu, même si ce n'est pas ce qu'il y a de plus courant, ça peut exister. Et dans ce cas, même si la femme est d'un milieu bourgeois te pas le mari, si ce dernier l'"enferme" chez eux et la cantonne aux tâches pseudo-féminines, c'est un rapport de domination dans le cadre conjugal. Pareil, si le mari est noir et la femme blanche mais que s'exerce ce même type de mécanisme, il existe des dominations dans les deux sens selon le contexte (social ou conjugal notamment). C'est d'ailleurs bien la toute la complexité de l'affaire et sur ça je te rejoins. Je te rejoins d'autant plus sur cette complexité que je ne suis pas que féministe mais également anti-raciste et que j'adhère au concept marxiste de lutte des classes comme grille d'analyse des rapports de domination.

NB : C'est bizarre, Kishizo, mais la réflexion que tu fais à Martien pourrait s'appliquer à moi, alors que je m'oppose justement à Martien dans ce débat, comme quoi, la logique...

PS : C'est pas beau Martien de m'avoir lancé sur le sexisme prolétaire alors que tu te doutes de toute façon très bien que, plus généralement, j'adhère à l'idée de patriarcat, qui ne met pas tant en cause les paumés dont tu parles que le système social masculin dans son entièreté, qui les dépasse largement.