ASSE - poteaux-carres.com

Kishizo wrote:Je l'annonce sous 48h

latornade wrote:

SP42 wrote:Après, dans l’humour et certains dessins, c’est toujours compliqué de définir les intentions… Faire un dessin du Christ qui marche sur l’eau et des musulmans qui coulent avec en entête « La preuve que l’Europe est Chrétienne », chacun ira de son interprétation.

Mais quelle interprétation donner à la une sur l’Italie et le séisme ? A part que c'est juste méchant et stupide ?

Il n'y a pas eu de une sur l'Italie et le seisme

Exact. Je parlais de ce dessin

Olaf wrote:Ubu roi est une pièce apparemment méchante et stupide, et elle a pourtant compté dans l'histoire du théâtre, et pas qu'un peu. "Le bruit et l'odeur" de Chirac, c'est méchant et stupide, et ça ne l'a pas empêché d'être par la suite élu Président deux fois.

Cette caricature sur l'Italie, franchement, c'est une tempête dans un verre d'eau. Des trucs bien plus trashs et dégueu sortent tous les jours, et on ne les monte pas en épingle comme ça. Faudrait remettre Charlie Hebdo à sa place d'hebdo satirique à peu près confidentiel, au lieu d'en faire un enjeu national et de vouloir le juger et le décrier/défendre à chaque occasion. Et se rappeler les œuvres de Cabu, Wolinski, Maris, etc., qui vont bien au delà.

Voilà, ce qui est vraiment énervant ce sont les personnes qui tapent sur CH, non pas tant sur le contenu que sur le symbole qu'il est devenu après janvier. Pour le reste, les pages comme celles partagées par spartakus, qui te balancent des unes de toutes les époques confondues, sans aucune re-contextualisation (a quoi fait suite tel ou tel dessin), et qui sont tellement premier degré que si il y a le mot esclave dans le dessin alors ce dessin devient une allégorie de l'esclavagisme, font vraiment peur.

Comment peut-on trouver ce dessin homophobe ? Franchement ça fait peur!

Histoire de rigauler un peu


Plusieurs Gaulois gênés d’apprendre qu’ils sont les ancêtres de Nicolas Sarkozy

Lutèce – Après les déclarations de Nicolas Sarkozy, c’est la consternation dans ce petit village gallo-romain. Nombreux sont ceux qui se disent « choqués » et « déçus » après avoir appris qu’ils étaient de la même famille que Nicolas Sarkozy.

http://www.legorafi.fr/2016/09/20/plusi ... s-sarkozy/

« J’espérais que ma descendance donnerait autre chose, quelque chose qui me rendrait fier » souligne Abricorix, artisan forgeron originaire de Lugdunum et installé à Lutèce depuis peu. « Je ne connais pas cette personne, on n’a pas été consulté, il y en a assez de ces gens qu’on connaît pas et qui s’incrustent dans le livret de famille » ajoute un autre. Comme lui, il sont plusieurs Gaulois à réfléchir à la marche à suivre pour ne pas être amalgamés au candidat à la primaire des Républicains. « Pour notre image, c’est très dommageable. Déjà qu’on a pris une tôle à Alesia, alors maintenant ça, que penseront de nous les générations futures ? C’est mauvais pour les affaires » explique l’un d’eux alors qu’il est en train de préparer une grande manifestation pour protester contre ce qu’il qualifie de « Grand Remplacement des Saxons ».

Al Greendaø wrote:

Olaf wrote:Ubu roi est une pièce apparemment méchante et stupide, et elle a pourtant compté dans l'histoire du théâtre, et pas qu'un peu. "Le bruit et l'odeur" de Chirac, c'est méchant et stupide, et ça ne l'a pas empêché d'être par la suite élu Président deux fois.

Cette caricature sur l'Italie, franchement, c'est une tempête dans un verre d'eau. Des trucs bien plus trashs et dégueu sortent tous les jours, et on ne les monte pas en épingle comme ça. Faudrait remettre Charlie Hebdo à sa place d'hebdo satirique à peu près confidentiel, au lieu d'en faire un enjeu national et de vouloir le juger et le décrier/défendre à chaque occasion. Et se rappeler les œuvres de Cabu, Wolinski, Maris, etc., qui vont bien au delà.

Voilà, ce qui est vraiment énervant ce sont les personnes qui tapent sur CH, non pas tant sur le contenu que sur le symbole qu'il est devenu après janvier. Pour le reste, les pages comme celles partagées par spartakus, qui te balancent des unes de toutes les époques confondues, sans aucune re-contextualisation (a quoi fait suite tel ou tel dessin), et qui sont tellement premier degré que si il y a le mot esclave dans le dessin alors ce dessin devient une allégorie de l'esclavagisme, font vraiment peur.

Comment peut-on trouver ce dessin homophobe ? Franchement ça fait peur!

moins sexiste que certains titres des potins de poto²

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

Un exemple ?

SP42 wrote:

latornade wrote:

SP42 wrote:Après, dans l’humour et certains dessins, c’est toujours compliqué de définir les intentions… Faire un dessin du Christ qui marche sur l’eau et des musulmans qui coulent avec en entête « La preuve que l’Europe est Chrétienne », chacun ira de son interprétation.

Mais quelle interprétation donner à la une sur l’Italie et le séisme ? A part que c'est juste méchant et stupide ?

Il n'y a pas eu de une sur l'Italie et le seisme

Exact. Je parlais de ce dessin

Franchement il est naze ce dessin. Il me fait pas rire. Il y'a des centaines de dessins de CH qui m'ont fait rire sur des sujets morbides et glauques. Non pas, parce que je moquais des drames en questions et des victimes, mais simplement parce que je prenais CH comme une manière de décompresser face à un monde qui affiche des aspects assez horribles. En un sens CH, a travers leurs dessins mettaient aussi en lumière tel ou tel événement passé à la trappe par les médias traditionnels. Les articles étaient souvent sur des sujets dont tout le monde n'avait rien a foutre dans les autres médias. Je me souviens d'une série d'articles sur la vie en afghanistan. C'était carrément intéressant. Je me permet de poster une Une qui date de l'entrée en guerre de la France au Mali. A mon sens il montre bien l'état d'esprit de Charlie Hebdo, alors que dans l'ensemble l'opinion se satisfaisait de cette entrée en guerre. En un dessin, Charb se place non pas du coté de hollande (moqué en chef de guerre improbable dans un uniforme ridicule) et de l'entrée en guerre, ni du coté des djihadistes. Non il décide de se mettre à la place des maliens, ceux qui n'ont rien demandé à personne: ni à ce qu'on les oblige à faire la prière, ni à ce qu'on les bombarde. Ben ouais dans les guerres, il y a toujours un maximum de pauvres types qui en prennent plein la gueule parce qu'une minorité à décider de faire chier. Charlie avec ce dessin pense à ces gens pris entre deux feux.

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

En quoi serait-il sexiste? Parce qu'il met en scène deux femmes? Oui en effet, on pourrait le voir comme cela, si ce n'est que CH ne choisit pas les seules deux femmes qui existaient parmi les opposants aux mariage gay mais bel et bien les deux principales représentantes qui se sont elles-mêmes mises en avant puisque une d'elle était porte parole de la manif pour tous (il me semble). Si tu me demandes de citer d'autres opposants hormis les curés et de Villier je penserais pas à d'autres personnes que ces deux là.

Bref, ce que je voulais mettre en exergue c'est que cette page proposée par Spartakus est juste affligeante. La mise en exemple du dicton chinois : " Quand le sage montre la lune, l'abruti regarde le doigt". Faire de ce dessin une propagande homophobe juste parce que la légende propose ironiquement d'interdire le mariage aux vieilles gouines alors que justement les gouines en questions sont les plus ferventes apposantes au mariage gay... Non franchement, faut en tenir une sacrée de putain de couche, niveau Champion du monde quand même!


Bon, sinon Minute existe toujours et ça ne fait pas autant de bruit que Charlie Hebdo.

Danish wrote:

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

Un exemple ?

Le problème mon cher Danish, c'est qu'avant les termes de racisme et de sexisme avaient un sens précis, qui renvoyait à un mépris ou à une discrimination (théorique ou pratique) relatifs à une couleur de peau, à un sexe.

Pour la nouvelle gauche, être sexiste ce n'est plus mépriser les femmes mais, par exemple, dire à une collègue qu'on la trouve charmante (sans me vanter, pas mal de collègues féminines m'ont déjà dit que j'étais bien habillé ou beau gosse, et je ne l'ai jamais pris pour de la misandrie ) ou désigner je ne sais plus qui par "la belle stéphanoise" dans un article sur poteaux carrés, comme le font pourtant tous les journaux féminins et autres dans le sens inverse. Certainement ce à quoi rouge fait référence, et ce qui avait outré ce cher OP.

Idem avec l'homophobie. Selon l'une des dernières campagnes du gouvernement, c'est homophobe de ne pas aimer se faire draguer par un gay. On en arrive à une telle extension, un tel galvaudage des termes que ces derniers perdent tout leur sens et leur intérêt.

Comme tout devient raciste, islamophobe, sexiste ou homophobe, on oublie ce qui l'est vraiment et doit être combattu à ce titre.

On en revient à ce que tu me disais toi-même : des causes comme l'antiracisme et l'antisexisme sont belles, mais leurs représentants arrivent à les rendre détestables au yeux de beaucoup de gens.

martien wrote:

Danish wrote:

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

Un exemple ?

Le problème mon cher Danish, c'est qu'avant les termes de racisme et de sexisme avaient un sens précis, qui renvoyait à un mépris ou à une discrimination (théorique ou pratique) relatifs à une couleur de peau, à un sexe.

Pour la nouvelle gauche, être sexiste ce n'est plus mépriser les femmes mais, par exemple, dire à une collègue qu'on la trouve charmante (sans me vanter, pas mal de collègues féminines m'ont déjà dit que j'étais bien habillé ou beau gosse, et je ne l'ai jamais pris pour de la misandrie ) ou désigner je ne sais plus qui par "la belle stéphanoise" dans un article sur poteaux carrés, comme le font pourtant tous les journaux féminins et autres dans le sens inverse. Certainement ce à quoi rouge fait référence, et ce qui avait outré ce cher OP.

Idem avec l'homophobie. Selon l'une des dernières campagnes du gouvernement, c'est homophobe de ne pas aimer se faire draguer par un gay. On en arrive à une telle extension, un tel galvaudage des termes que ces derniers perdent tout leur sens et leur intérêt.

Comme tout devient raciste, islamophobe, sexiste ou homophobe, on oublie ce qui l'est vraiment et doit être combattu à ce titre.

On en revient à ce que tu me disais toi-même : des causes comme l'antiracisme et l'antisexisme sont belles, mais leurs représentants arrivent à les rendre détestables au yeux de beaucoup de gens.

Je parlais d'un titre reprenant une citation de Janot quand à m'appeler la nouvelle gauche !!!
Ça me change de mes ex collègues à l'université qui pensait que j'étais un vieux ringard de la vieille gauche

rouge wrote:

martien wrote:

Danish wrote:

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

Un exemple ?

Le problème mon cher Danish, c'est qu'avant les termes de racisme et de sexisme avaient un sens précis, qui renvoyait à un mépris ou à une discrimination (théorique ou pratique) relatifs à une couleur de peau, à un sexe.

Pour la nouvelle gauche, être sexiste ce n'est plus mépriser les femmes mais, par exemple, dire à une collègue qu'on la trouve charmante (sans me vanter, pas mal de collègues féminines m'ont déjà dit que j'étais bien habillé ou beau gosse, et je ne l'ai jamais pris pour de la misandrie ) ou désigner je ne sais plus qui par "la belle stéphanoise" dans un article sur poteaux carrés, comme le font pourtant tous les journaux féminins et autres dans le sens inverse. Certainement ce à quoi rouge fait référence, et ce qui avait outré ce cher OP.

Idem avec l'homophobie. Selon l'une des dernières campagnes du gouvernement, c'est homophobe de ne pas aimer se faire draguer par un gay. On en arrive à une telle extension, un tel galvaudage des termes que ces derniers perdent tout leur sens et leur intérêt.

Comme tout devient raciste, islamophobe, sexiste ou homophobe, on oublie ce qui l'est vraiment et doit être combattu à ce titre.

On en revient à ce que tu me disais toi-même : des causes comme l'antiracisme et l'antisexisme sont belles, mais leurs représentants arrivent à les rendre détestables au yeux de beaucoup de gens.

Je parlais d'un titre reprenant une citation de Janot quand à m'appeler la nouvelle gauche !!!
Ça me change de mes ex collègues à l'université qui pensait que j'étais un vieux ringard de la vieille gauche

Justement, c'était une citation. Il le martèle dans cet article, je ne vois pas en quoi c'est sexiste que je reprenne la leitmotiv de l'article pour rédiger le titre.

SP42 wrote:Sur CH, loin de moi l'idée de vouloir interdire. Ils font ce qu'ils veulent, ils en ont le droit mais on a aussi le droit de considérer que c'est de la merde, qu'il y a des choses dont on peut juste ne pas se moquer et qui mérite le respect (cf. la une sur le séisme en Italie). Alors il parait qu'on peut rire de tout... OK, pourquoi pas, mais visiblement dans ce pays, c'est une règle à géométrie variable.

Dans ce pays où on est toujours en train de prôner la tolérance, il est devenu impossible de se poser des questions, débattre, de dire « Oui ces mecs la ne méritaient pas de mourir pour leur travail ! Evidemment ! Mais je n’aimais pas leur taf. » sans qu’on te taxe de tarés. Tout comme il est impossible de débattre de sujet comme le mariage homosexuel, la PMA ou GPA sans passer pour un affreux homophobe. Ne serait-ce que s’interroger est devenu condamnable...

Les italiens ne sont pas tous tombés dans le piège...dans le quel tu sembles tomber également
Le débat n'est pas aimer ou pas Charlie, j'espère que tu l'as bien compris...
Beaucoup sont "passés à côté du dessin" et la droite traditionnelle et l'extrême droite italienne comme française s'est empressée de s'emparer de l'affaire a gros coup de com larmoyante offusquée choquée (via la décharge à ordure des réseaux sociaux), cherchant à faire pleurer dans les chômiere, jouant sur la corde bien sensible de la décence' eux qui n'en ont aucune... Taper sur CH et sur tous ces putains de gauchistes dépravés l'occasion est trop belle plutôt que de parler du référendum n'est ce pas?
Je te laisse ici l'article, le point de vue de Sabina Guzzanti ( et de beau coups d'italiens) avec trad Google pas terrible mais qui t'aidera si tu ne comprends pas l'Italien.(si tu ne veux pas comprendre,c'est autre chose )
Ah et au fait, oui, on peut rire de tout, pourvu que ce soit de bon cœur, mais pour le coup, pas certain que ce fut leur intention...

Par Sabina GUZZANTI,
PENNE AL SUGO, PENNE GRATINATE, LASAGNE

Condanna unanime del web. Ma proprio unanime? No. Io per esempio non mi unisco all’unanime condanna.
La vignetta di Charlie non descrive forse perfettamente quello che è successo e quello che tutti pensiamo? Non ci sentiamo tutti carne da macello e quindi potenziale ragù per le lasagne?

Sappiamo perfettamente che ci saranno altri terremoti. Chi è più informato sa che ne arriveranno di devastanti.
Il 20 settembre verrà presentata la legge finanziaria. Sappiamo tutti che non stanzierà fondi per la messa in sicurezza delle costruzioni e che presto ci saranno altre centinaia di morti e poi altre centinaia ancora.
E questo perché la politica economica di questo paese è gestita da sempre da banditi. Gente che pensa all’affare del momento e che se ne fotte del futuro della sua comunità, perché non considera il paese la sua comunità. La comunità dei banditi è la cerchia ristretta dei loro complici e familiari.

Cosa c’è che non va nella vignetta? Non dice forse la verità?
O non ci va che la verità la dica uno stronzo di francese?
E’ disumana, è di cattivo gusto. Invece lasciare che ci siano ancora migliaia di vittime innocenti è umano? Solo perché facciamo finta di dimenticarci che fra 3/5 anni succederà ancora la stessa cosa? Questo è il buon gusto degli ipocriti. Buono a chi piace, a me fa pena.

Vorrei aggiungere una cosa ovvia: una vignetta non è nulla. Non ha nessun potere di incidere sulla realtà. E’ esattamente quello che vediamo. Occupa nei nostri pensieri esattamente lo spazio che occupa quando la guardiamo. Se è bella provoca un sorrisino, se è profonda un altro tipo di sorriso. Se è brutta, un leggero scuotimento del capo. Poi finisce.
Giusto in Africa arrestano la gente per le vignette, per questo gli africani scappano e alcuni di loro muoiono affogati e di certo lo sappiamo la condanna unanime per questo non scatta.

Le vignette non sono niente. L’autore della vignetta può essere importante quando ne fa tante. Tante vignette possono raccontare un paese, un periodo storico, possono esprimere una visione del mondo. Ma una vignetta singola non conta niente. Anche quando una vignetta è geniale, anche quando sintetizza perfettamente questioni su cui altri spendono fiumi di parole, resta sempre irrilevante il suo potere di cambiare. Per questo non trovo rispettabile questo indignarsi per le vignette.

Fa ridere non fa ridere?
Ragioniamo un istante: Secondo voi l’autore di Charlie ha fatto quel disegno con proposito di farci ridere? O col proposito di farci incazzare? Io direi di farci incazzare e direi che c’è riuscito.
Allora accusare uno di non essere divertente quando non aveva nessuna intenzione d’essere divertente, non vi sembra senza senso?
E’ vero è diverso dal comico Rai e dal comico Mediaset che fa le battute su sua moglie che spende troppo e la suocera che parla troppo. Quelle battute sono un taglio, non si discute.
Gli autori di Charlie invece se ne fottono di far ridere. Per questo ogni tanto gli sparano.
La morale è che è importante incazzarsi con chi ti devi incazzare. Chi trova un capro espiatorio nei liberi pensatori compie forse inconsapevolmente un gesto vile. Si sfoga della sua frustrazione con un potenziale alleato e si unisce e solidarizza con i suoi carnefici.

La battuta su Allah invece è proprio una stronzata senza senso anche secondo me.

P.S.

leggendo i vostri commenti ho riflettuto sul fatto che anche io in un primo tempo mi sono indignata per la vignetta. poi cosa è successo? l'ho guardata coi miei occhi. mi sono accorta che il giudizio collettivo "una vignetta che irride i nostri morti" non corrisponde a quello che vedo. io vedo una vignetta amara, anche brutta, non è questo il punto, in cui cadaveri e macerie si ammucchiano, in cui la vita non vale nulla. non vedo una presa in giro dei morti.
il conformismo ci spinge a vedere le cose come le vodono gli altri.
non si nasce conformisti o anticonformisti. Ogni volta decidiamo se essere presenti a noi stessi oppure no.

TRADUCTION GOOGLE:

Penne à la sauce, penne gratinés, lasagnes:

Condamnation unanime du web. Mais vraiment unanime ? Non. Moi par exemple de ne pas me joindre à la condamnation unanime.
La vignette de Charlie ne décrit pas peut-être parfaitement ce qui s'est passé et ce que nous pensons tous ? Nous ne nous sentons pas tous de la chair à canon et donc potentiel la bolognaise pour les lasagnes ?
Nous savons parfaitement qu'il y aura d'autres tremblements de terre. Qui est plus informé sait que viendront de dévastateurs.
Le 20 septembre sera présentée la loi de finances. Nous savons tous qu'il ne fournira des fonds pour la mise en sécurité des constructions et que bientôt il y aura d'autres des centaines de morts et puis des centaines d'autres encore.
Et C'est parce que la politique économique de ce pays est gérée depuis toujours par des bandits. Les gens qui pense à l'affaire du moment et qui s'en fout de l'avenir de sa communauté, pourquoi ne considère pas le pays de sa communauté. La communauté des bandits est le cercle restreint de leurs complices et la famille.

Qu'est-ce qui ne va pas dans la caricature ? Ne dit peut-être que la vérité ?

On s'écrie que c'est inhumain, on s'indigne c'est de mauvais goût. Alors que de laisser qu'il y ait encore des milliers de victimes innocentes est humain ? Juste parce qu'on fait semblant d'oublier que dans 3/5 ans arrivera-T-il encore la même chose ? C'est le bon goût des hypocrites. Bon à ceux qui l'aime, je le plains.
Je voudrais ajouter une chose évidente : une vignette n'est pas rien. Il n'a aucun pouvoir d'influer sur la réalité. C'est exactement ce que nous voyons. Occupe dans nos pensées exactement l'espace qu'occupe quand la regardons. Si elle est belle, elle provoque un sourire, si elle est profonde un autre type de sourire. Si c'est moche, un léger secousses du chef. Puis se termine.

Les dessins animés ne sont rien. L'auteur de la vignette peut être important quand il en fait beaucoup. Tant de caricatures peuvent raconter un pays, une période historique, peuvent exprimer une vision du monde. Mais une vignette simple ne compte pas. Même quand une vignette est génial, même quand je résume parfaitement questions sur lesquelles d'autres dépensent des fleuves de mots, reste toujours sans pertinence son pouvoir de changer. C'est pour ça je ne trouve pas respectable de s'indigner pour les caricatures.

Fait rire ne fait pas rire ?

Réfléchissons un instant : selon vous, l'auteur de Charlie a fait ce dessin En disant nous faire rire ? Ou avec le propos de nous faire chier ? Je dirais de nous faire chier, et je dirais qu'il y est parvenu.
Alors accuser un de ne pas être drôle quand elle n'avait aucune intention d'être drôle, ne vous semble sans sens ?
C'est vrai est différent du comique rai et du comique mediaset qui fait les blagues sur sa femme qui dépense trop et la belle-mère qui parle trop. Ces blagues sont une coupe, on ne discute pas.
Les auteurs de Charlie au lieu de s'en foutaient de faire rire. Pour ce de temps en temps les tirent.
La morale est qu'il est important de s'énerver avec qui tu dois t'énerver. Qui trouve un bouc émissaire dans les libres penseurs progresse, peut-être inconsciemment un geste ignoble. Se défouler de sa frustration avec un potentiel allié et se joint et les bateaux avec ses bourreaux.
La blague sur Allah et c'est pourtant une connerie sans sens également selon moi.
P.S.
En lisant vos commentaires j'ai réfléchi sur le fait que moi aussi, dans un premier temps, je me suis indignée par la vignette. Est-il passé ensuite ? Je l'ai regardée avec mes yeux. Je me suis aperçue que le jugement collectif "une vignette qui bafoue nos morts" ne correspond pas à ce que je vois. Je vois une vignette amère, même moche, ce n'est pas le point, où des cadavres et décombres se blottissent, où la vie ne vaut rien. Je ne vois pas une prise en tour des morts.
Le conformisme nous pousse à ne pas regarder les choses de nos propres yeux.
Ce n'est pas qu'il y a des gens bien sûr conformistes ou nonconformes. C'est un effort que l'on décide de faire à chaque fois. C'est une sorte de fatigue qui s'appelle penser qui devient ensuite toujours un plaisir et nous rend libres.
Sabrina GUZZANTI

rouge wrote:Je parlais d'un titre reprenant une citation de Janot quand à m'appeler la nouvelle gauche !!!
Ça me change de mes ex collègues à l'université qui pensait que j'étais un vieux ringard de la vieille gauche

Oh, je ne te visais pas spécialement. Mais cela dit, ce n'est pas parce que tu es de la gauche marxiste traditionnelle que tu n'as pas assimilé certains concepts très "postmodernes" (qui ne sont pas tous forcément mauvais, entendons nous bien). Pour la citation de Janot, je ne vois pas à quoi tu fais référence. Pour ma part, j'évoquais le féminisme à l'américaine, qui non content de voir du sexisme partout, criminalise presque les interactions et la séduction entre les sexes. Si tu veux un exemple populaire et contemporain parmi tant d'autres, je te renvoie vers la vidéo youtube de Marion Seclin sur le harcèlement sexuel, ou vers une tribune de l'express dans laquelle on comprend la nouvelle conception proprement hallucinante de la notion de harcèlement par les féministes modernes (en gros : tout compliment à une femme, voire tout regard de travers, est du harcèlement sexiste).

Aussi, en analysant exclusivement un phénomène par le prisme victimaire des rapports de sexes ou de races (comme black lives matter), on passe parfois à côté de problèmes sociaux plus globaux qui devraient pourtant intéresser les vrais marxistes. Exemple tout simple : aborder la drague de rue, ou le harcèlement de rue, par la stricte dénonciation de la domination masculine est tellement réducteur, alors qu'il y aurait à gauche un véritable travail sociologique à effectuer sur la misère sociale et affective (sans parler des schémas de séduction traditionnels) qui pousse ces hommes à se comporter ainsi. Evidemment, ça ne les excuse en rien, mais vraiment en rien. Il n'empêche que c'est un sujet intéressant, qui concerne de surcroît en majorité des hommes en difficulté sociale, qui proviennent des classes populaires et laborieuses, des banlieues. Alors oui, ça m'interpelle de voir des gens d'extrême-gauche dite "prolétarienne" adhérer sans réserve à la dénonciation purement petite-bourgeoise, réductrice et communautaire de madmoizelle.com ou d'OLF, pour qui un prolo disgracieux qui écarte un peu trop les jambes dans le métro est un affreux macho à enfermer (je suis sérieux, cf le terme de manspreading). Ma copine me disait d'ailleurs l'autre jour que la plupart de ces femmes se plaignent d'être draguées dans la rue car elles le sont par des "crasseux", mais que très peu d'entre elles se scandaliseraient d'être abordées par des hommes beaux et riches, ce qui signifie qu'on est insidieusement dans une démarche quelque peu classiste, comme vous diriez.

Bref, pardon pour la digression, mais je voulais clarifier mon point de vue.

J'aimerais également te répondre, à toi et à la buse, concernant le lien que vous avez fait entre le fait d'être de gauche et le fait d'être cultivé. Je vais peut-être te surprendre, mais même si je n'adhère pas à une telle généralisation, je trouve la remarque relativement pertinente car elle souligne un effet une tendance que je ne saurais contester, même en tant qu'homme de droite.

Maintenant, une fois qu'on a dit qu'en Occident les gens les plus intellectuels sont majoritairement de gauche, il faut essayer d'en comprendre les causes. Il y a deux approches. Soit on considère que les arguments de gauche présentent objectivement une supériorité intellectuelle par rapport à ceux de droite, soit on pense qu'il y a d'autres raisons plus "contextuelles" à l'origine de cette réalité. Vous vous douterez bien que je défends personnellement cette dernière hypothèse, et ma théorie en ce sens est assez simple. En fait, dans notre société, il me paraît évident que la culture s'inculque et se transmet, certes par la famille, par l'école, mais principalement par l'université. Lorsque les jeunes de 18 piges entrent à la fac, ils sont globalement assez peu politisés pour la plupart. Le cheminement politique se construit en général vers la petite vingtaine, à l'université justement, avec l'influence énorme du contexte académique et étudiant. Or, le milieu universitaire est totalement dominé par la gauche culturelle, c'est un fait. Il existe donc un cercle vicieux : l'université de gauche produit des étudiants de gauche, qui à leur tour inculqueront aux nouveaux étudiants les mêmes idées de gauche. Ce n'est pas une question d'intelligence mais d'influence.

Rouge, toi qui es dans ce milieu, tu auras certainement l'honnêteté de me concéder cette vérité. Et ma réflexion découle évidemment de mon expérience personnelle. J'ai fait de l'histoire et du droit, ce qui me paraît relativement représentatif dans la mesure où j'ai pu établir une comparaison entre une branche réputée à gauche (histoire, sciences humaines), et une autre théoriquement plus neutre voire à droite. Et bien, si la politisation assumée était plus flagrante en histoire, je peux affirmer que même les étudiants en droit n'échappent pas aux messages politiques de la gauche hégémonique. Tu veux un exemple ? Il me suffit de raconter mon premier cours. A l'entrée de l'auditoire, se trouvaient des étudiants d'un cercle d'extrême-gauche distribuant des tracts avec l'approbation du prof. Ensuite, avant le cours, leur leader a pu faire leur pub au micro de ce dernier, devant des centaines de jeunes étudiants influençables de 18 ans qui ont applaudit par politesse, sans vraiment comprendre. Enfin, pendant le cours, le prof n'a pu s'empêcher de lancer quelques piques à la droite en abordant des sujets de droit relatifs à diverses questions, comme le mariage homosexuel. Alors si ça se passe ainsi en droit, je ne te dis même pas en sciences sociales. C'en est parfois caricatural.

Dans une matière comme la sociologie, je crois qu'on ne m'a pas cité une seule fois le nom de Raymond Boudon. Sûrement trop libéral. C'est pourtant un très grand.

Comment tu veux que les étudiants ne soient pas influencés dans ce contexte ? Il leur suffit de marcher dans les allées de la fac pour ne voir QUE des affiches d'extrême-gauche. Un assistant de TP nous avait même clairement dit qu'il était inconcevable que des cercles politiques de droite ou conservateurs prennent place sur le campus, car leurs "valeurs" ne colleraient pas avec celles de l'université. Le tout, juste après nous avoir fait une grande apologie du libre examen. Admettez le caractère comique de la chose.

Le plus paradoxal, c'est que le milieu universitaire, où la gauche culturelle trouve le plus grand succès en société, est un milieu globalement petit-bourgeois et aisé. A contrario, dans les banlieues, dans les milieux ruraux ou dans les populations ouvrières, qu'elle est censée représenter, elle est massivement rejetée ou au mieux ignorée. Il n'y a qu'à voir la population de Nuit Debout et son influence absolument ridicule en banlieue.

Sachez, Forever, rouge, alex et autres amis de gauche, que mon intention n'est aucunement provocante, et qu'en tant qu'amoureux des débats, de la politique au sens noble, de la liberté et de la pluralité, je souhaiterais voir une gauche plus forte, plus intelligente, plus sociale et moins caricaturale dans notre société. Et ce souhait vaut tout autant pour la droite, qui aujourd'hui est également d'une pauvreté intellectuelle et conceptuelle sidérante...

Merci minetvert pour l'article.
Par curiosité, peux-tu préciser de quel journal il provient ?

Cela dit, pour bien connaître le contexte italien, je peux te dire que la condamnation était très loin de se limiter à la droite. Elle était quasiment unanime au sein du peuple. Les raisons en sont aussi culturelles : la culture de la satire à la française est moins forte et moins connue là bas.

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le fond, on doit pouvoir rire de tout et de tout le monde. Et effectivement, si ce dessin est minable à mes yeux, il ne mérite pas de tels débats. Il est seulement dommage de savoir que beaucoup de défenseurs de Charlie seraient les premiers à appeler à la censure lorsque sont visées par l'humour des cibles moins "politiquement correctes" que les religieux. Et pas seulement certains défenseurs de Charlie, d'ailleurs, mais carrément les dirigeants de Charlie eux-mêmes. On l'a vu avec l'épisode Siné.

martien wrote:

rouge wrote:Je parlais d'un titre reprenant une citation de Janot quand à m'appeler la nouvelle gauche !!!
Ça me change de mes ex collègues à l'université qui pensait que j'étais un vieux ringard de la vieille gauche

Oh, je ne te visais pas spécialement. Mais cela dit, ce n'est pas parce que tu es de la gauche marxiste traditionnelle que tu n'as pas assimilé certains concepts très "postmodernes" (qui ne sont pas tous forcément mauvais, entendons nous bien). Pour la citation de Janot, je ne vois pas à quoi tu fais référence. Pour ma part, j'évoquais le féminisme à l'américaine, qui non content de voir du sexisme partout, criminalise presque les interactions et la séduction entre les sexes. Si tu veux un exemple populaire et contemporain parmi tant d'autres, je te renvoie vers la vidéo youtube de Marion Seclin sur le harcèlement sexuel, ou vers une tribune de l'express dans laquelle on comprend la nouvelle conception proprement hallucinante de la notion de harcèlement par les féministes modernes (en gros : tout compliment à une femme, voire tout regard de travers, est du harcèlement sexiste).

Aussi, en analysant exclusivement un phénomène par le prisme victimaire des rapports de sexes ou de races (comme black lives matter), on passe parfois à côté de problèmes sociaux plus globaux qui devraient pourtant intéresser les vrais marxistes. Exemple tout simple : aborder la drague de rue, ou le harcèlement de rue, par la stricte dénonciation de la domination masculine est tellement réducteur, alors qu'il y aurait à gauche un véritable travail sociologique à effectuer sur la misère sociale et affective (sans parler des schémas de séduction traditionnels) qui pousse ces hommes à se comporter ainsi. Evidemment, ça ne les excuse en rien, mais vraiment en rien. Il n'empêche que c'est un sujet intéressant, qui concerne de surcroît en majorité des hommes en difficulté sociale, qui proviennent des classes populaires et laborieuses, des banlieues. Alors oui, ça m'interpelle de voir des gens d'extrême-gauche dite "prolétarienne" adhérer sans réserve à la dénonciation purement petite-bourgeoise, réductrice et communautaire de madmoizelle.com ou d'OLF, pour qui un prolo disgracieux qui écarte un peu trop les jambes dans le métro est un affreux macho à enfermer (je suis sérieux, cf le terme de manspreading). Ma copine me disait d'ailleurs l'autre jour que la plupart de ces femmes se plaignent d'être draguées dans la rue car elles le sont par des "crasseux", mais que très peu d'entre elles se scandaliseraient d'être abordées par des hommes beaux et riches, ce qui signifie qu'on est insidieusement dans une démarche quelque peu classiste, comme vous diriez.

Bref, pardon pour la digression, mais je voulais clarifier mon point de vue.

J'aimerais également te répondre, à toi et à la buse, concernant le lien que vous avez fait entre le fait d'être de gauche et le fait d'être cultivé. Je vais peut-être te surprendre, mais même si je n'adhère pas à une telle généralisation, je trouve la remarque relativement pertinente car elle souligne un effet une tendance que je ne saurais contester, même en tant qu'homme de droite.

Maintenant, une fois qu'on a dit qu'en Occident les gens les plus intellectuels sont majoritairement de gauche, il faut essayer d'en comprendre les causes. Il y a deux approches. Soit on considère que les arguments de gauche présentent objectivement une supériorité intellectuelle par rapport à ceux de droite, soit on pense qu'il y a d'autres raisons plus "contextuelles" à l'origine de cette réalité. Vous vous douterez bien que je défends personnellement cette dernière hypothèse, et ma théorie en ce sens est assez simple. En fait, dans notre société, il me paraît évident que la culture s'inculque et se transmet, certes par la famille, par l'école, mais principalement par l'université. Lorsque les jeunes de 18 piges entrent à la fac, ils sont globalement assez peu politisés pour la plupart. Le cheminement politique se construit en général vers la petite vingtaine, à l'université justement, avec l'influence énorme du contexte académique et étudiant. Or, le milieu universitaire est totalement dominé par la gauche culturelle, c'est un fait. Il existe donc un cercle vicieux : l'université de gauche produit des étudiants de gauche, qui à leur tour inculqueront aux nouveaux étudiants les mêmes idées de gauche. Ce n'est pas une question d'intelligence mais d'influence.

Rouge, toi qui es dans ce milieu, tu auras certainement l'honnêteté de me concéder cette vérité. Et ma réflexion découle évidemment de mon expérience personnelle. J'ai fait de l'histoire et du droit, ce qui me paraît relativement représentatif dans la mesure où j'ai pu établir une comparaison entre une branche réputée à gauche (histoire, sciences humaines), et une autre théoriquement plus neutre voire à droite. Et bien, si la politisation assumée était plus flagrante en histoire, je peux affirmer que même les étudiants en droit n'échappent pas aux messages politiques de la gauche hégémonique. Tu veux un exemple ? Il me suffit de raconter mon premier cours. A l'entrée de l'auditoire, se trouvaient des étudiants d'un cercle d'extrême-gauche distribuant des tracts avec l'approbation du prof. Ensuite, avant le cours, leur leader a pu faire leur pub au micro de ce dernier, devant des centaines de jeunes étudiants influençables de 18 ans qui ont applaudit par politesse, sans vraiment comprendre. Enfin, pendant le cours, le prof n'a pu s'empêcher de lancer quelques piques à la droite en abordant des sujets de droit relatifs à diverses questions, comme le mariage homosexuel. Alors si ça se passe ainsi en droit, je ne te dis même pas en sciences sociales. C'en est parfois caricatural.

Dans une matière comme la sociologie, je crois qu'on ne m'a pas cité une seule fois le nom de Raymond Boudon. Sûrement trop libéral. C'est pourtant un très grand.

Comment tu veux que les étudiants ne soient pas influencés dans ce contexte ? Il leur suffit de marcher dans les allées de la fac pour ne voir QUE des affiches d'extrême-gauche. Un assistant de TP nous avait même clairement dit qu'il était inconcevable que des cercles politiques de droite ou conservateurs prennent place sur le campus, car leurs "valeurs" ne colleraient pas avec celles de l'université. Le tout, juste après nous avoir fait une grande apologie du libre examen. Admettez le caractère comique de la chose.

Le plus paradoxal, c'est que le milieu universitaire, où la gauche culturelle trouve le plus grand succès en société, est un milieu globalement petit-bourgeois et aisé. A contrario, dans les banlieues, dans les milieux ruraux ou dans les populations ouvrières, qu'elle est censée représenter, elle est massivement rejetée ou au mieux ignorée. Il n'y a qu'à voir la population de Nuit Debout et son influence absolument ridicule en banlieue.

Sachez, Forever, rouge, alex et autres amis de gauche, que mon intention n'est aucunement provocante, et qu'en tant qu'amoureux des débats, de la politique au sens noble, de la liberté et de la pluralité, je souhaiterais voir une gauche plus forte, plus intelligente, plus sociale et moins caricaturale dans notre société. Et ce souhait vaut tout autant pour la droite, qui aujourd'hui est également d'une pauvreté intellectuelle et conceptuelle sidérante...

Je partage plusieurs point de vue avec toi:
- sur le féminisme puritain aux USA
-sur le manque de social de ce qui ose s'appeler la gauche
- appeler la chance d'un argot ayant une connotation sexuelle me dérange comme les supporters du PSG hurlant sur l'arbitre et son gout de la sodomie me désolera toujours je parle de mon dernier match vu
-en math je n'ai pas influencer mes étudiants qui devaient connaitre 2 choses de moi essentiellement mon amour des verts et aussi mon coté syndicaliste mais j'ai essayé de leur apprendre à réfléchir par rapport aux outils qu'ils utilisent

J'avoue ne pas savoir où donner de la tête entre être obliger de défendre ma vision "puritaine" du féminisme et devoir défendre un titre que j'ai donné qui est jugé sexiste. En même temps je suis déjà selon des sources divergences un athée islamiste, un trotsko-stliniste ou un néo-nazi-sioniste donc bon, je ne suis plus à une contradiction prêt

martien wrote:Merci minetvert pour l'article.
Par curiosité, peux-tu préciser de quel journal il provient ?

Cela dit, pour bien connaître le contexte italien, je peux te dire que la condamnation était très loin de se limiter à la droite. Elle était quasiment unanime u sein du peuple. Les raisons en sont aussi culturelles : la culture de la satire à la française est moins forte et moins connue là bas.

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le fond, on doit pouvoir rire de tout et de tout le monde. Et effectivement, si ce dessin est minable à mes yeux, il ne mérite pas de tels débats. Il est seulement dommage de savoir que beaucoup de défenseurs de Charlie seraient les premiers à appeler à la censure lorsque sont visées par l'humour des cibles moins "politiquement correctes" que les religieux. Et pas seulement certains défenseurs de Charlie, d'ailleurs, mais carrément les dirigeants de Charlie eux-mêmes. On l'a vu avec l'épisode Siné.

Bien sûr , j'ai meme des cousins en Italie qui se sont mis à traiter les Francais de connards et à écrire des vafanculo CH j'en passe et des meilleures!... Ils ont souffert, vraiment, touchés aux cœurs.
ce que je voulais dire c'est que l'aile droite a utilisé les réseaux sociaux afin de détourner les gens de la vérité, d'inonder leurs esprits d'images et d'articles , de jouer avec le malheur des familles dans le desaroi, pour des fins populistodémagogicopolitiques finalement:
Focaliser l'esprit des gens afin d'éviter de parler de ce qui dérange vraiment (attribution des budgets de construction détournés par les politicomafiosi du btp, abus de bien sociaux, marchés offerts aux multinationales etc etc...
Et pendant ce temps les maisons s'effondrent sur les familles...
Voici le lien de la page de Sabina Guzzanti sur lequel figure son texte.
https://www.facebook.com/SabinaGuzzanti ... 93481707:0

ForeverGreen wrote:J'avoue ne pas savoir où donner de la tête entre être obliger de défendre ma vision "puritaine" du féminisme et devoir défendre un titre que j'ai donné qui est jugé sexiste. En même temps je suis déjà selon des sources divergences un athée islamiste, un trotsko-stliniste ou un néo-nazi-sioniste donc bon, je ne suis plus à une contradiction prêt

Mais c'est quoi ce titre à la fin ?
Sinon, chacun pense ce qu'il veut hein, y a pas de souci, mais si t'es vraiment sur cette ligne féministe là je préfère qu'on n'aborde pas davantage le sujet, car ça risque de dégénérer (ce courant est l'un des plus agaçants au monde à mes yeux), ahah.
Pour les contradictions, ce n'est pas un problème, je te rappelle que tu parles à un fasciste libéral qui apprécie Proudhon et Pasolini !

@ Minetvert, oui c'est tout à fait juste, la surmédiatisation de choses anodines permet de faire oublier aux gens les questions importantes, tout en leur offrant un prétexte facile pour se défouler sur quelqu'un ou quelque chose (mais pas sur les responsables de leurs problèmes, évidemment). Technique de manipulation évidente. Après ça n'empêche pas de trouver que ce dessin était nul et de mauvais goût, c'est juste qu'il n'aurait jamais dû susciter autant de débats, d'hystérie et de colère. Ce n'est qu'un dessin, et chacun est libre de l'ignorer.

martien wrote:

ForeverGreen wrote:J'avoue ne pas savoir où donner de la tête entre être obliger de défendre ma vision "puritaine" du féminisme et devoir défendre un titre que j'ai donné qui est jugé sexiste. En même temps je suis déjà selon des sources divergences un athée islamiste, un trotsko-stliniste ou un néo-nazi-sioniste donc bon, je ne suis plus à une contradiction prêt

Mais c'est quoi ce titre à la fin ?
Sinon, chacun pense ce qu'il veut hein, y a pas de souci, mais si t'es vraiment sur cette ligne féministe là je préfère qu'on n'aborde pas davantage le sujet, car ça risque de dégénérer (ce courant est l'un des plus agaçants au monde à mes yeux), ahah.
Pour les contradictions, ce n'est pas un problème, je te rappelle que tu parles à un fasciste libéral qui apprécie Proudhon et Pasolini !

Le titre c'était La "chatte" de Janot, c'est vrai que c'est pas fin mais c'est lui-même qui le répète deux ou trois fois dans l'article que je mentionne dans le potin.

"ça risque de dégénérer" : meuh non tu me connais, enfin ! (à moins que ce ne soit de ton côté ). Plus sérieusement, peut-être que tu n'as pas été assez précis, mais sur ce que tu critique, oui je suis tout à fait sur cette ligne (et pourtant il peut m'arriver d'être sacrément agacé par certaines lubies de certaines féministes)

martien wrote:

Danish wrote:

rouge wrote: moins sexiste que certains titres des potins de poto²

Un exemple ?

Le problème mon cher Danish, c'est qu'avant les termes de racisme et de sexisme avaient un sens précis, qui renvoyait à un mépris ou à une discrimination (théorique ou pratique) relatifs à une couleur de peau, à un sexe.

Pour la nouvelle gauche, être sexiste ce n'est plus mépriser les femmes mais, par exemple, dire à une collègue qu'on la trouve charmante (sans me vanter, pas mal de collègues féminines m'ont déjà dit que j'étais bien habillé ou beau gosse, et je ne l'ai jamais pris pour de la misandrie ) ou désigner je ne sais plus qui par "la belle stéphanoise" dans un article sur poteaux carrés, comme le font pourtant tous les journaux féminins et autres dans le sens inverse. Certainement ce à quoi rouge fait référence, et ce qui avait outré ce cher OP.

Idem avec l'homophobie. Selon l'une des dernières campagnes du gouvernement, c'est homophobe de ne pas aimer se faire draguer par un gay. On en arrive à une telle extension, un tel galvaudage des termes que ces derniers perdent tout leur sens et leur intérêt.

Comme tout devient raciste, islamophobe, sexiste ou homophobe, on oublie ce qui l'est vraiment et doit être combattu à ce titre.

On en revient à ce que tu me disais toi-même : des causes comme l'antiracisme et l'antisexisme sont belles, mais leurs représentants arrivent à les rendre détestables au yeux de beaucoup de gens.

Très très juste ce que tu dis. C'est devenu très compliqué de discuter de sujet d'actualité, sans se faire amalgamer de sexiste, homophobe, raciste etc... toutes ces associations devraient pour beaucoup disparaître car en réalité, elles divisent

Problème lié : à supposer que ton interlocuteur soit vraiment sexiste/raciste/homophobe, mettre fin au débat en disant qu'il n'est qu'un méchant sexiste/raciste/homophobe n'est pas près de le faire changer d'avis et va au contraire le confirmer dans ses idées.

Olaf wrote:Problème lié : à supposer que ton interlocuteur soit vraiment sexiste/raciste/homophobe, mettre fin au débat en disant qu'il n'est qu'un méchant sexiste/raciste/homophobe n'est pas près de le faire changer d'avis et va au contraire le confirmer dans ses idées.

Oui je suis bien d'accord. Mais le débat ne peut pas exister, à partir du moment ou tu colles des étiquettes aux gens d'avis différents, ou une certaine pensée est considérée comme "non écoutable, tabou". Regarde le sujet autour de calais...

SP42 wrote:toutes ces associations devraient pour beaucoup disparaître car en réalité, elles divisent

Je suis bien d'accord, mais c'est pas en arrêtant d'utiliser ces mots que les divisions qui vont avec ces types de mode de pensée. Au final, le premier problème de parler d'homophobie, c'est quand même l'homophobie elle-même.

Je trouve ça aussi idiot d'utiliser le critère racisme pour disqualifier quelqu'un avec qui l'on est pas d'accord que de bannir le mot parce que ça divise. Le mot existe parce qu'il se rattache à une réalité, bannir le mot, c'est aussi se voiler la face sur un fait existant.

Par contre, que le mot disparaisse parce que la réalité à laquelle il se rattache disparaîtrait aussi, c'est mon vœux le plus cher (notamment parce que sans toute ses divisions, il serait bien plus facile de raviver un sentiment de classe fort ), mais c'est encore loin d'être gagné...

ForeverGreen wrote:

SP42 wrote:toutes ces associations devraient pour beaucoup disparaître car en réalité, elles divisent

Je suis bien d'accord, mais c'est pas en arrêtant d'utiliser ces mots que les divisions qui vont avec ces types de mode de pensée. Au final, le premier problème de parler d'homophobie, c'est quand même l'homophobie elle-même.

Je trouve ça aussi idiot d'utiliser le critère racisme pour disqualifier quelqu'un avec qui l'on est pas d'accord que de bannir le mot parce que ça divise. Le mot existe parce qu'il se rattache à une réalité, bannir le mot, c'est aussi se voiler la face sur un fait existant.

Par contre, que le mot disparaisse parce que la réalité à laquelle il se rattache disparaîtrait aussi, c'est mon vœux le plus cher (notamment parce que sans toute ses divisions, il serait bien plus facile de raviver un sentiment de classe fort ), mais c'est encore loin d'être gagné...

Il faut juste utiliser ces mots à bon escient. Je ne bannis pas les mots, mais les associations bidon qui entretiennent et amalgament la victimisation.