[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[ForeverGreen]

Penser que le peuple Juif, présent en palestine(avant que ça s'apelle ainsi, palestine étant le nom romain) depuis plusiseurs miliers d'années, n'a pas le droit d'y avoir un bout de terre, il faut être carrément antisémite forcené

Au delà de la question des Juifs en leur terre promise, ce genre de réflexion me pose vraiment question. Que je sache, un autochtone ne se définit pas par rapport à une religion.

Si on commence à aller sur ce terrain-là, on peut facilement justifier que les armées polonaises aillent libérer le tombeau du Christ et annexent Jérusalem, au nom des premiers Chrétiens (dont les Polonais se réclament) issus de Palestine - en plus un tiers de leur Dieu y a été enterré 3 jours.

Autre exemple, les bouddhistes de tous les pays pourraient décider d'envahir le Tibet, comme ça hop. Et moi, lointain descendant de Burgondes (z'avaient forcément une religion particulière, ces peuplades-là), je me sentirais bien, là, avec les copains, de remonter en armes jusqu'à la Vistule, et d'ainsi pousser les Polaks à retourner sur leur terre chrétienne d'origine s'empapaouter avec tous les autochtones de là-bas.

Nous sommes héritiers de l'histoire. Les premiers peuplement date au moins de 1917 (j'ai pas révisé mon petit israélite illustré), et les accords de 1948 ont été votés, les arabes ne l'ont pas respectés (et se sont fait taper).
Il y a un contexte, qui a un siècle, revenir sur l'évidence de l'histoire n'a aucun sens.
Mais pour répondre à ta question si une résolution de l'Onu autorise les Boudhistes à envahir le Tibet, et bien dans 1 siècle, ce sera bien ridicule de contester cet état de fait et demander à 5 générations de boudhiste de qutiter le tibet (pour où d'ailleurs ? ) Ca n'a pas de sens.

Sinon, on a le droit d'avoir une position plus mesurée et de revendiquer le fait qu'il est légitime qu'Israël cesse la colonisation, cesse de parquer les Gazaouis dans leur bande de terre, démantèle les colonies en Cisjordanie, cesse les massacres qui reviennent de façon régulière sans remettre en cause l'existence d'Israël (je veux dire, même le Hamas, dans ses textes officiels, ne réclame plus la disparition d'Israël...) ?

Pour le Yemen ou la Syrie, je crois qu'on est beaucoup à s'en émouvoir, sauf que ça ne fait pas autant débat parce que, bizarrement, la remise en cause de la politique de l'Arabie Saoudite, par exemple, provoque moins de levée de bouclier que la remise en cause de la politique d'Israël.

[Michel-Ange]

Mais là encore, il ne faut pas se tromper dans la définition du problème.
Le projet israélien a toujours consisté en une coexistence pacifique de toutes les religions en Palestine. En Israël, les musulmans, comme les autres, peuvent pratiquer librement leur religion et leurs lieux saints sont respectés. Il y a des députés musulmans à la Knesset (des Chrétiens sans doute aussi, il faudrait vérifier).
Le conflit s'est donc développé avec les Arabes qui n'acceptaient tout simplement pas la présence des Juifs en Israël.
D'ailleurs, aujourd'hui, quel est le principal obstacle à la solution dite "à deux États" soutenu par l'ensemble de la communauté internationale et par une large majorité de la classe politique israélienne ? - Le Hamas, qui la refuse catégoriquement.

[la buse]

Les maîtres du jeu sont aujourd'hui les extrémistes de tout bord: Trump, l'extrême droit israélienne au pouvoir, les colons, les marchands d'armes, les fanatiques religieux israéliens et musulmans qu'on trouve un peu partout dans le monde, à commencer par chez nous, Erdogan (dont on parle peu mais qui tire les ficelles avec ses élections anticipées) etc.

Tout ce petit monde ne veut pas de la paix, c'est sûrement le nouvel ordre mondial de Mitterrand et Bush père et ça arrive doucement chez nous avec le retour des fachos un peu partout en Europe. On l'a bien cherché.

[JuliusCaesar]

Les maîtres du jeu sont aujourd'hui les extrémistes de tout bord: Trump, l'extrême droit israélienne au pouvoir, les colons, les marchands d'armes, les fanatiques religieux israéliens et musulmans qu'on trouve un peu partout dans le monde, à commencer par chez nous, Erdogan (dont on parle peu mais qui tire les ficelles avec ses élections anticipées) etc.

Tout ce petit monde ne veut pas de la paix, c'est sûrement le nouvel ordre mondial de Mitterrand et Bush père et ça arrive doucement chez nous avec le retour des fachos un peu partout en Europe. On l'a bien cherché.

quoi les zeurelespluçombres seraient de retour ?

chichon made in liban maybe ?

[rouge]

Malheureusement, une résolution de l'ONU me semble un acte un peu léger quand il s'agit de terre et d'attachement à icelle... Bien sûr qu'aujourd'hui ce serait ridicule de vouloir supprimer l'Etat d'Israël et de déplacer en masse ses citoyens ; mais ce me semble tout aussi ridicule de créer un Etat hors-sol et d'organiser un déplacement de masse vers ce nouvel Etat (ce qui s'est passé en 1948).

Les Occidentaux (Juifs compris) ont trop eu tendance à oublier que leur vision du monde, leurs intérêts propres et leurs outils juridiques ne sont pas universels ; il y a une candeur tragique à avoir pensé que le reste du monde n'avait qu'à s'aligner.

Ce qui est fait et fait, mais présenter comme logique
la création artificielle d'un Etat
sur un socle religieux
au XXè siècle, soit 13 siècles après l'expulsion des juifs de Palestine (1300 ans, bordel !)
au mépris des populations sur place
après avoir expérimenté les errances de la colonisation et deux fois les horreurs de la guerre totale

C'est gonflé !

Léger ou pas.... c'est fait. Contester l'existance de l'état d'Israel, donc être anti sioniste n'a aucun sens AUJOURD'HUI (j'aurais du préciser, m'enfin la discussion ne s'orientait pas sur une dissertation sur les choix historique mais sur le contexte présent).

Tu as des problèmes de définition et de logique
Être anti sioniste c’est contester la politique impérialiste de l’état d’Israël pour moi et non pas son existence

Oui bien sûr, c'est moi qui ai des problèmes de définition

wikipédia :
Sionisme :
Le sionisme est une idéologie politique fondée sur un sentiment national juif, décrite comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant l'existence d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël

Après tu utilises "politique impérialiste" à propos de l'état d'israêl, va vite voir la définiton avant d'être ridicule à nouveau

Wikipedia la référence

[ZDV]

Malheureusement, une résolution de l'ONU me semble un acte un peu léger quand il s'agit de terre et d'attachement à icelle... Bien sûr qu'aujourd'hui ce serait ridicule de vouloir supprimer l'Etat d'Israël et de déplacer en masse ses citoyens ; mais ce me semble tout aussi ridicule de créer un Etat hors-sol et d'organiser un déplacement de masse vers ce nouvel Etat (ce qui s'est passé en 1948).

Les Occidentaux (Juifs compris) ont trop eu tendance à oublier que leur vision du monde, leurs intérêts propres et leurs outils juridiques ne sont pas universels ; il y a une candeur tragique à avoir pensé que le reste du monde n'avait qu'à s'aligner.

Ce qui est fait et fait, mais présenter comme logique
la création artificielle d'un Etat
sur un socle religieux
au XXè siècle, soit 13 siècles après l'expulsion des juifs de Palestine (1300 ans, bordel !)
au mépris des populations sur place
après avoir expérimenté les errances de la colonisation et deux fois les horreurs de la guerre totale

C'est gonflé !

Léger ou pas.... c'est fait. Contester l'existance de l'état d'Israel, donc être anti sioniste n'a aucun sens AUJOURD'HUI (j'aurais du préciser, m'enfin la discussion ne s'orientait pas sur une dissertation sur les choix historique mais sur le contexte présent).

Tu as des problèmes de définition et de logique
Être anti sioniste c’est contester la politique impérialiste de l’état d’Israël pour moi et non pas son existence

Oui bien sûr, c'est moi qui ai des problèmes de définition

wikipédia :
Sionisme :
Le sionisme est une idéologie politique fondée sur un sentiment national juif, décrite comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant l'existence d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël

Après tu utilises "politique impérialiste" à propos de l'état d'israêl, va vite voir la définiton avant d'être ridicule à nouveau

Wikipedia la référence

Lol, raccroche toi aux branches

Wikipédia c'est pas bien ? toi c'est mieux ?

Tiens le Larousse :
sionisme. Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif.

[ForeverGreen]

Ton discours est assez hallucinant : "ils commettent des crimes de guerre, des crimes contre 'humanité parce qu'ils ont peur...". A ce compte là, les allemands on peut-être eu très peur en 39-45. Tu ne crois pas ?

Bien entendu que les allemands ont eu peur, qu'ils ont cru la propagande de l'état (comme toi tu croit qu'on est submergé de migrants parasites).
La petite différence c'est que leurs chefs sont passés à l'acte à la fois du génocide, et de la conquêtes impéralistes à grande échelle, Chose que le petit état d'Israel n'a pas la moindre idée de faire.

Moyen, en effet, idée, je n'en serais malheureusement pas aussi certain.

Puisque tu as l'air d'aimer Wiki :

- "Avigdor Lieberman déclare que les Arabes israéliens qui ne sont pas fidèles à Israël doivent être décapités : « Ceux qui sont de notre côté méritent beaucoup, mais ceux qui sont contre nous méritent de se faire décapiter à la hache ». Il estime en outre que tous ceux qui dénoncent la politique d'Israël menée contre les Palestiniens méritent d'être condamnés à mort. À la suite de ces déclarations, l'Autorité palestinienne demande à la Cour pénale internationale d'émettre un mandat d'arrêt contre lui. Le 13 janvier 2009, le Jerusalem Post reprend la déclaration suivante d'Avigdor Lieberman, faite à l'université Bar-IIan de Tel Aviv : « Nous devons continuer à combattre le Hamas exactement comme les États-Unis ont combattu le Japon lors de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, l'occupation du pays n'a pas été nécessaire »."

- " « Tout le peuple palestinien est notre ennemi », qu'« Israël devrait déclarer la guerre à l'ensemble du peuple palestinien, ce qui inclut leurs personnes âgées et leurs femmes, leurs villes et leurs villages, leurs biens et leurs infrastructures »" Ayelet Shaked

- "« J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie. Et il n'y a aucun problème avec ça »" Naftali Bennett

On parle là de trois ministres de Netanyahu...

[rouge]

Malheureusement, une résolution de l'ONU me semble un acte un peu léger quand il s'agit de terre et d'attachement à icelle... Bien sûr qu'aujourd'hui ce serait ridicule de vouloir supprimer l'Etat d'Israël et de déplacer en masse ses citoyens ; mais ce me semble tout aussi ridicule de créer un Etat hors-sol et d'organiser un déplacement de masse vers ce nouvel Etat (ce qui s'est passé en 1948).

Les Occidentaux (Juifs compris) ont trop eu tendance à oublier que leur vision du monde, leurs intérêts propres et leurs outils juridiques ne sont pas universels ; il y a une candeur tragique à avoir pensé que le reste du monde n'avait qu'à s'aligner.

Ce qui est fait et fait, mais présenter comme logique
la création artificielle d'un Etat
sur un socle religieux
au XXè siècle, soit 13 siècles après l'expulsion des juifs de Palestine (1300 ans, bordel !)
au mépris des populations sur place
après avoir expérimenté les errances de la colonisation et deux fois les horreurs de la guerre totale

C'est gonflé !

Léger ou pas.... c'est fait. Contester l'existance de l'état d'Israel, donc être anti sioniste n'a aucun sens AUJOURD'HUI (j'aurais du préciser, m'enfin la discussion ne s'orientait pas sur une dissertation sur les choix historique mais sur le contexte présent).

Tu as des problèmes de définition et de logique
Être anti sioniste c’est contester la politique impérialiste de l’état d’Israël pour moi et non pas son existence

Oui bien sûr, c'est moi qui ai des problèmes de définition

wikipédia :
Sionisme :
Le sionisme est une idéologie politique fondée sur un sentiment national juif, décrite comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant l'existence d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël

Après tu utilises "politique impérialiste" à propos de l'état d'israêl, va vite voir la définiton avant d'être ridicule à nouveau

Wikipedia la référence

Lol, raccroche toi aux branches

Wikipédia c'est pas bien ? toi c'est mieux ?

Tiens le Larousse :
sionisme. Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif.

Elie Barnavi fils de juif sioniste fait une critique très sévère des déviations du mouvement sioniste actuel
Il connait un peu je te rappelle qu'il fut ambassadeur d’Israël en france
Je ne te convaincrai pas toi non plus brisons la et
ALV

[ZDV]

Ton discours est assez hallucinant : "ils commettent des crimes de guerre, des crimes contre 'humanité parce qu'ils ont peur...". A ce compte là, les allemands on peut-être eu très peur en 39-45. Tu ne crois pas ?

Bien entendu que les allemands ont eu peur, qu'ils ont cru la propagande de l'état (comme toi tu croit qu'on est submergé de migrants parasites).
La petite différence c'est que leurs chefs sont passés à l'acte à la fois du génocide, et de la conquêtes impéralistes à grande échelle, Chose que le petit état d'Israel n'a pas la moindre idée de faire.

Moyen, en effet, idée, je n'en serais malheureusement pas aussi certain.

Puisque tu as l'air d'aimer Wiki :

- "Avigdor Lieberman déclare que les Arabes israéliens qui ne sont pas fidèles à Israël doivent être décapités : « Ceux qui sont de notre côté méritent beaucoup, mais ceux qui sont contre nous méritent de se faire décapiter à la hache ». Il estime en outre que tous ceux qui dénoncent la politique d'Israël menée contre les Palestiniens méritent d'être condamnés à mort. À la suite de ces déclarations, l'Autorité palestinienne demande à la Cour pénale internationale d'émettre un mandat d'arrêt contre lui. Le 13 janvier 2009, le Jerusalem Post reprend la déclaration suivante d'Avigdor Lieberman, faite à l'université Bar-IIan de Tel Aviv : « Nous devons continuer à combattre le Hamas exactement comme les États-Unis ont combattu le Japon lors de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, l'occupation du pays n'a pas été nécessaire »."

- " « Tout le peuple palestinien est notre ennemi », qu'« Israël devrait déclarer la guerre à l'ensemble du peuple palestinien, ce qui inclut leurs personnes âgées et leurs femmes, leurs villes et leurs villages, leurs biens et leurs infrastructures »" Ayelet Shaked

- "« J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie. Et il n'y a aucun problème avec ça »" Naftali Bennett

On parle là de trois ministres de Netanyahu...

Et donc ? ça quoi ça invalide que le peuple d'israêl terrorisé à voté pour l'extrême droite ?
Non ça confirme, merci.
Et bien entendu il ne s'agit pas de conquêtes à grande échelle qui pourrait permettre de qualifier de visée impérialiste.
Franchement la population de la palestine à doublé en 20 ans, on a vu des génocides plus vigoureux. Bien entendu c'est moche ce que subissent les palestinien (immonde parfois même si le nombre de victime est faible, c'est toujours insoutenable), mais la comparaison avec le 3ème Reich est plus que ridicule, ça ne tient pas une seconde, et le nombre de conflit 100 fois plus meurtriers qui émeuvent bien peu et font bien moins parler sont légion. Je me dis que si c'est tellement à la mode de soutenir palestine plutot que congo, mali, saraouites, syrie ou Yeme c'est peut être aussi que l'oppresseur en l'occurence est Juif....

[ZDV]

Elie Barnavi fils de juif sioniste fait une critique très sévère des déviations du mouvement sioniste actuel
Il connait un peu je te rappelle qu'il fut ambassadeur d’Israël en france
Je ne te convaincrai pas toi non plus brisons la et
ALV

Ah mais pas besoin de me convaincre que le post sionisme est plein de dérive, on le voit bien avec le gouvernement Israélien actuel. Et puis bon je ne suis pas spécialiste non plus du sionisme, juste j'aime bien qu'on s'en tienne aux faits, à l'histoire, aux définitions (qu'on parle tous de la même chose), et au pragmatisme.
Mais ne pas considérer de fait que l'état "juif" existe et existera, donc que le sionisme est de fait une constation qu'il est intenable de condamner aujourd'hui (se dire anti sioniste c'est dire que l'état d'Israël doit disparaitre, ce qui n'a pas de sens sauf pour les nostalgiques des années 30). Après la politique d'Israël est discutable, leurs actions militaires horribles, mais quand des droiteux prêts à faire un murs tout autour de l'europe (ou de la france) pour repousser les migrants critiques les murs et barbelés Israëlien visant a protéger des attentats pafois quotidien sur certaines périodes, ça me fait marrer

pis bon les définitions... je pense que la plupart des gens qui se disent anti sionistes sont en fait contre la politique d'Israel, alors que ça n'a rien à voir. les vrais anti sioniste sont pour détruire l'état d'Israël, on est dans la méga nuance là.
Mais là encore, la politique d'Israël, il y aurait de quoi débattre. A la tête d'un pasy cerné de toutes part par des hostiles historiques, comment tu gères ?


ALV

[Faiseur de Tresses]

Malheureusement, une résolution de l'ONU me semble un acte un peu léger quand il s'agit de terre et d'attachement à icelle... Bien sûr qu'aujourd'hui ce serait ridicule de vouloir supprimer l'Etat d'Israël et de déplacer en masse ses citoyens ; mais ce me semble tout aussi ridicule de créer un Etat hors-sol et d'organiser un déplacement de masse vers ce nouvel Etat (ce qui s'est passé en 1948).

Les Occidentaux (Juifs compris) ont trop eu tendance à oublier que leur vision du monde, leurs intérêts propres et leurs outils juridiques ne sont pas universels ; il y a une candeur tragique à avoir pensé que le reste du monde n'avait qu'à s'aligner.

Ce qui est fait et fait, mais présenter comme logique
la création artificielle d'un Etat
sur un socle religieux
au XXè siècle, soit 13 siècles après l'expulsion des juifs de Palestine (1300 ans, bordel !)
au mépris des populations sur place
après avoir expérimenté les errances de la colonisation et deux fois les horreurs de la guerre totale

C'est gonflé !

Léger ou pas.... c'est fait. Contester l'existance de l'état d'Israel, donc être anti sioniste n'a aucun sens AUJOURD'HUI (j'aurais du préciser, m'enfin la discussion ne s'orientait pas sur une dissertation sur les choix historique mais sur le contexte présent).

Tu as des problèmes de définition et de logique
Être anti sioniste c’est contester la politique impérialiste de l’état d’Israël pour moi et non pas son existence

Oui bien sûr, c'est moi qui ai des problèmes de définition

wikipédia :
Sionisme :
Le sionisme est une idéologie politique fondée sur un sentiment national juif, décrite comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant l'existence d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël

Après tu utilises "politique impérialiste" à propos de l'état d'israêl, va vite voir la définiton avant d'être ridicule à nouveau

Wikipedia la référence

Lol, raccroche toi aux branches

Wikipédia c'est pas bien ? toi c'est mieux ?

Tiens le Larousse :
sionisme. Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif.

D'ailleurs la politique et le discours de Modi en Inde peuvent être par extension taxés de sionistes.

[gavroche]

Elie Barnavi fils de juif sioniste fait une critique très sévère des déviations du mouvement sioniste actuel
Il connait un peu je te rappelle qu'il fut ambassadeur d’Israël en france
Je ne te convaincrai pas toi non plus brisons la et
ALV

Ah mais pas besoin de me convaincre que le post sionisme est plein de dérive, on le voit bien avec le gouvernement Israélien actuel. Et puis bon je ne suis pas spécialiste non plus du sionisme, juste j'aime bien qu'on s'en tienne aux faits, à l'histoire, aux définitions (qu'on parle tous de la même chose), et au pragmatisme.
Mais ne pas considérer de fait que l'état "juif" existe et existera, donc que le sionisme est de fait une constation qu'il est intenable de condamner aujourd'hui (se dire anti sioniste c'est dire que l'état d'Israël doit disparaitre, ce qui n'a pas de sens sauf pour les nostalgiques des années 30). Après la politique d'Israël est discutable, leurs actions militaires horribles, mais quand des droiteux prêts à faire un murs tout autour de l'europe (ou de la france) pour repousser les migrants critiques les murs et barbelés Israëlien visant a protéger des attentats pafois quotidien sur certaines périodes, ça me fait marrer

pis bon les définitions... je pense que la plupart des gens qui se disent anti sionistes sont en fait contre la politique d'Israel, alors que ça n'a rien à voir. les vrais anti sioniste sont pour détruire l'état d'Israël, on est dans la méga nuance là.
Mais là encore, la politique d'Israël, il y aurait de quoi débattre. A la tête d'un pasy cerné de toutes part par des hostiles historiques, comment tu gères ?


ALV

En Palestine, les Israéliens sont des envahisseurs. Ils y pratiquent une épuration ethnique pour rester majoritaires sur une terre qui n'est pas la leur. Ils ont bien évidemment des visées expansionnistes et impérialistes. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la superficie de l'Etat d'Israël depuis sa création et la brutalité de cet Etat envers les populations civiles sur des terres que le droit international ne reconnaît pas comme israéliennes. Les visées de la communauté sioniste internationale (dont tu sembles faire partie) dépassent d'ailleurs de très loin les frontières de l'Etat d'Israël. Certains (comme Bernard Attali) ne cachent nullement qu'ils rêvent ouvertement d'un nouvel ordre mondial avec comme capitale Jérusalem. Cette communauté sioniste internationale et les faucons néocons de tous les pays occidentaux favorisent l'immigration musulmane massive en Europe pour créer un sentiment de solidarité fictive entre européens et Israéliens qui leur permettrait de passer au "Grand Israël" et à un grand marché capitaliste international dérégulé véritable paradis pour capitalistes effrénés. Ils oeuvrent à la destruction de toutes les nations pour mieux asseoir leur nation de coeur, la seule qui vaille à leur yeux. Mais cela ne marchera pas.

Personnellement, même si je suis opposé à l'immigration musulmane en France, je le dis avec force : frère palestinien, je suis avec toi quoi qu'il arrive.

[baggio42]

A Gavroche.
on sent de la passion dans tes propos.
C'est respectable.
Cependant tu te trompes sur un point quand tu écris:
"Mais cela ne marchera pas"

Malheureusement ca marche et c'est pas près de s' arrêter. Tu ne peux lutter contre l'argent et ses pouvoirs.

[gavroche]

A Gavroche.
on sent de la passion dans tes propos.
C'est respectable.
Cependant tu te trompes sur un point quand tu écris:
"Mais cela ne marchera pas"

Malheureusement ca marche et c'est pas près de s' arrêter. Tu ne peux lutter contre l'argent et ses pouvoirs.

Oh, tu sais, parfois cela bascule très rapidement lorsque le fruit est mûr. Je me souviens d'une conversation que j'avais eu avec un pote dans les années 80 un jour où l'on se goinfrait de pâtes. On se disait (nous étions jeunes alors) que le mur de Berlin serait encore solide à notre mort. Quelques mois plus tard, il est tombé sans aucune violence...

De nos jours, j'ai le sentiment que beaucoup de gens en ont marre sans trop savoir dire pourquoi. Ils n'ont plus trop confiance en quoi que ce soit, ni en qui que ce soit... Parfois, il suffit d'une étincelle comme disait (je crois) Lénine...

Il ne faut pas désespérer du genre humain...

[baggio42]

A Gavroche.
on sent de la passion dans tes propos.
C'est respectable.
Cependant tu te trompes sur un point quand tu écris:
"Mais cela ne marchera pas"

Malheureusement ca marche et c'est pas près de s' arrêter. Tu ne peux lutter contre l'argent et ses pouvoirs.

Oh, tu sais, parfois cela bascule très rapidement lorsque le fruit est mûr. Je me souviens d'une conversation que j'avais eu avec un pote dans les années 80 un jour où l'on se goinfrait de pâtes. On se disait (nous étions jeunes alors) que le mur de Berlin serait encore solide à notre mort. Quelques mois plus tard, il est tombé sans aucune violence...

De nos jours, j'ai le sentiment que beaucoup de gens en ont marre sans trop savoir dire pourquoi. Ils n'ont plus trop confiance en quoi que ce soit, ni en qui que ce soit... Parfois, il suffit d'une étincelle comme disait (je crois) Lénine...

Il ne faut pas désespérer du genre humain...

Dans le cas précis d'Israel et des territoires occupés, le rapport de force est trop inégal.
Tu cites l'Allemagne. Mais qui aurait perdu quoi que ce soit dans la réunification?
Les arabes au lieu de se déchirer avec comme toujours leur religion:Chiite/Sunnite feraient mieux de s' unir.Parce que des moyens de pression ils en ont: pétrole par exemple.

[gavroche]

Dans le cas précis d'Israel et des territoires occupés, le rapport de force est trop inégal.
Tu cites l'Allemagne. Mais qui aurait perdu quoi que ce soit dans la réunification?

Ben, c'était la chute du bloc soviétique tout de même, ce n'est pas rien. On est passé de deux super-puissances mondiales à une seule. C'est l'événement majeur de la fin du XXème siècle.

Maintenant, pour en revenir à Israël, je pense qu'il y a un blocage psychologique mondial dû au triste sort qu'ont connu les juifs pendant la seconde guerre mondiale (lequel est savamment exploité par la propagande sioniste). Personne n'ose vraiment élever la voix de peur d'être taxé d'antisémite (la pire qualification qui soit). Quand le monde prendra conscience que les génocides ont malheureusement toujours fait partie de l'histoire de l'humanité (on se souvient du génocide récent des Tutsis au Rwanda, du génocide cambodgien ou du génocide arménien, mais l'on en oublie d'autres à bien plus grande échelle et notamment - comme par hasard - le génocide des amérindiens qui peuplaient toute l'Amérique du nord et qui ne sont plus qu'une poignée, parqués dans des réserves, sans aucun avenir en tant que peuple, mais je pourrais aussi parler des millions d''esclaves noirs qui ont traversé l'Atlantique ou qui sont morts en route) et que le monde ne peut pas être éternellement redevable et tout passer à Israël pour des crimes commis par les détraqués du IIIème Reich sur les ascendants de certains d'entre eux. Ce que vivent actuellement les habitants de Gaza est hallucinant. Comment peut-on rester muets ? Mon grand-père a été résistant, mon père a été déporté, alors perso, je ne me sens pas du tout concerné par les continuelles jérémiades culpabilisantes. Je me sens beaucoup plus concerné par le présent et par le futur. Le nôtre, celui des palestiniens mais aussi celui des Israéliens. Si cela continue, ils vont se faire détester de la Terre entière...

[baggio42]

Dans le cas précis d'Israel et des territoires occupés, le rapport de force est trop inégal.
Tu cites l'Allemagne. Mais qui aurait perdu quoi que ce soit dans la réunification?

Ben, c'était la chute du bloc soviétique tout de même, ce n'est pas rien. On est passé de deux super-puissances mondiales à une seule. C'est l'événement majeur de la fin du XXème siècle.

Maintenant, pour en revenir à Israël, je pense qu'il y a un blocage psychologique mondial dû au triste sort qu'ont connu les juifs pendant la seconde guerre mondiale (lequel est savamment exploité par la propagande sioniste). Personne n'ose vraiment élever la voix de peur d'être taxé d'antisémite (la pire qualification qui soit). Quand le monde prendra conscience que les génocides ont malheureusement toujours fait partie de l'histoire de l'humanité (on se souvient du génocide récent des Tutsis au Rwanda, du génocide cambodgien ou du génocide arménien, mais l'on en oublie d'autres à bien plus grande échelle et notamment - comme par hasard - le génocide des amérindiens qui peuplaient toute l'Amérique du nord et qui ne sont plus qu'une poignée, parqués dans des réserves, sans aucun avenir en tant que peuple, mais je pourrais aussi parler des millions d''esclaves noirs qui ont traversé l'Atlantique ou qui sont morts en route) et que le monde ne peut pas être éternellement redevable et tout passer à Israël pour des crimes commis par les détraqués du IIIème Reich sur les ascendants de certains d'entre eux. Ce que vivent actuellement les habitants de Gaza est hallucinant. Comment peut-on rester muets ? Mon grand-père a été résistant, mon père a été déporté, alors perso, je ne me sens pas du tout concerné par les continuelles jérémiades culpabilisantes. Je me sens beaucoup plus concerné par le présent et par le futur. Le nôtre, celui des palestiniens mais aussi celui des Israéliens. Si cela continue, ils vont se faire détester de la Terre entière...

Le bloc soviétique était bien fissuré.

Sur Israël, tu le sais comme moi.Les médias sont contrôlés. En France combien de maghrébins sont journalistes à l'ecran? Peu.
Dans le monde politique, idem.
Dans le cinéma à l'identique.

Compliqué dans ces cas d'expliquer, d'argumenter, d'avoir des débats. Peu de contradicteurs.

[la buse]

Les maîtres du jeu sont aujourd'hui les extrémistes de tout bord: Trump, l'extrême droit israélienne au pouvoir, les colons, les marchands d'armes, les fanatiques religieux israéliens et musulmans qu'on trouve un peu partout dans le monde, à commencer par chez nous, Erdogan (dont on parle peu mais qui tire les ficelles avec ses élections anticipées) etc.

Tout ce petit monde ne veut pas de la paix, c'est sûrement le nouvel ordre mondial de Mitterrand et Bush père et ça arrive doucement chez nous avec le retour des fachos un peu partout en Europe. On l'a

quoi les zeurelespluçombres seraient de retour ?

chichon made in liban maybe ?

Tes 2 neurones ne se sont manifestement pas connectés aujourd'hui

[gavroche]

Dans le cas précis d'Israel et des territoires occupés, le rapport de force est trop inégal.
Tu cites l'Allemagne. Mais qui aurait perdu quoi que ce soit dans la réunification?

Ben, c'était la chute du bloc soviétique tout de même, ce n'est pas rien. On est passé de deux super-puissances mondiales à une seule. C'est l'événement majeur de la fin du XXème siècle.

Maintenant, pour en revenir à Israël, je pense qu'il y a un blocage psychologique mondial dû au triste sort qu'ont connu les juifs pendant la seconde guerre mondiale (lequel est savamment exploité par la propagande sioniste). Personne n'ose vraiment élever la voix de peur d'être taxé d'antisémite (la pire qualification qui soit). Quand le monde prendra conscience que les génocides ont malheureusement toujours fait partie de l'histoire de l'humanité (on se souvient du génocide récent des Tutsis au Rwanda, du génocide cambodgien ou du génocide arménien, mais l'on en oublie d'autres à bien plus grande échelle et notamment - comme par hasard - le génocide des amérindiens qui peuplaient toute l'Amérique du nord et qui ne sont plus qu'une poignée, parqués dans des réserves, sans aucun avenir en tant que peuple, mais je pourrais aussi parler des millions d''esclaves noirs qui ont traversé l'Atlantique ou qui sont morts en route) et que le monde ne peut pas être éternellement redevable et tout passer à Israël pour des crimes commis par les détraqués du IIIème Reich sur les ascendants de certains d'entre eux. Ce que vivent actuellement les habitants de Gaza est hallucinant. Comment peut-on rester muets ? Mon grand-père a été résistant, mon père a été déporté, alors perso, je ne me sens pas du tout concerné par les continuelles jérémiades culpabilisantes. Je me sens beaucoup plus concerné par le présent et par le futur. Le nôtre, celui des palestiniens mais aussi celui des Israéliens. Si cela continue, ils vont se faire détester de la Terre entière...

Sur Israël, tu le sais comme moi.Les médias sont contrôlés. En France combien de maghrébins sont journalistes à l'ecran? Peu.
Dans le monde politique, idem.
Dans le cinéma à l'identique.

Compliqué dans ces cas d'expliquer, d'argumenter, d'avoir des débats. Peu de contradicteurs.

Tu as entièrement raison !

Sauf que désormais, les jeunes regardent peu la télé, s'informent plutôt sur internet. Malgré tout le matraquage scolaire, il deviendra de plus en plus difficile de masquer les souffrances actuelles d'un peuple martyrisé par une puissante force militaire tenue à bout de bras par Donald Trump (car il ne faut pas oublier qu'Israël n'irait pas très loin si les Etats-Unis ne lui apportaient plus son soutien militaire et financier constant) au nom de persécutions qui ont eu lieu sous un régime nazi dans la première moitié du XXème siècle. Je suis né au milieu du XXème siècle et je n'ai jamais croisé un nazi de ma vie. Alors pour un jeune né au XXIème siècle, cela sera comme parler des conquistadors et il sera difficile de continuer à s'appuyer là-dessus pour justifier des crimes commis quotidiennement à l'heure actuelle et qui affectent la sécurité de l'humanité toute entière car chacun sait que le proche orient est une véritable poudrière où toutes les grandes puissances régionales et globales ont leur intérêt. Il suffirait de peu de choses pour allumer la mèche...

[merlin]

Dans le cas précis d'Israel et des territoires occupés, le rapport de force est trop inégal.
Tu cites l'Allemagne. Mais qui aurait perdu quoi que ce soit dans la réunification?

Ben, c'était la chute du bloc soviétique tout de même, ce n'est pas rien. On est passé de deux super-puissances mondiales à une seule. C'est l'événement majeur de la fin du XXème siècle.

Maintenant, pour en revenir à Israël, je pense qu'il y a un blocage psychologique mondial dû au triste sort qu'ont connu les juifs pendant la seconde guerre mondiale (lequel est savamment exploité par la propagande sioniste). Personne n'ose vraiment élever la voix de peur d'être taxé d'antisémite (la pire qualification qui soit). Quand le monde prendra conscience que les génocides ont malheureusement toujours fait partie de l'histoire de l'humanité (on se souvient du génocide récent des Tutsis au Rwanda, du génocide cambodgien ou du génocide arménien, mais l'on en oublie d'autres à bien plus grande échelle et notamment - comme par hasard - le génocide des amérindiens qui peuplaient toute l'Amérique du nord et qui ne sont plus qu'une poignée, parqués dans des réserves, sans aucun avenir en tant que peuple, mais je pourrais aussi parler des millions d''esclaves noirs qui ont traversé l'Atlantique ou qui sont morts en route) et que le monde ne peut pas être éternellement redevable et tout passer à Israël pour des crimes commis par les détraqués du IIIème Reich sur les ascendants de certains d'entre eux. Ce que vivent actuellement les habitants de Gaza est hallucinant. Comment peut-on rester muets ? Mon grand-père a été résistant, mon père a été déporté, alors perso, je ne me sens pas du tout concerné par les continuelles jérémiades culpabilisantes. Je me sens beaucoup plus concerné par le présent et par le futur. Le nôtre, celui des palestiniens mais aussi celui des Israéliens. Si cela continue, ils vont se faire détester de la Terre entière...

Sur Israël, tu le sais comme moi.Les médias sont contrôlés. En France combien de maghrébins sont journalistes à l'ecran? Peu.
Dans le monde politique, idem.
Dans le cinéma à l'identique.

Compliqué dans ces cas d'expliquer, d'argumenter, d'avoir des débats. Peu de contradicteurs.

Tu as entièrement raison !

Je suis né au milieu du XXème siècle et je n'ai jamais croisé un nazi de ma vie.

Bizarre , cette affirmation...
Selon certain , y a pourtant un paquet de nazis : sur ce forum pour commencer , à Lyon bien sûr , à la Lazio , à Ajaccio , même dans le kop nord
Faut sortir mon bon gavroche ...

[rouge]

Elie Barnavi fils de juif sioniste fait une critique très sévère des déviations du mouvement sioniste actuel
Il connait un peu je te rappelle qu'il fut ambassadeur d’Israël en france
Je ne te convaincrai pas toi non plus brisons la et
ALV

Ah mais pas besoin de me convaincre que le post sionisme est plein de dérive, on le voit bien avec le gouvernement Israélien actuel. Et puis bon je ne suis pas spécialiste non plus du sionisme, juste j'aime bien qu'on s'en tienne aux faits, à l'histoire, aux définitions (qu'on parle tous de la même chose), et au pragmatisme.
Mais ne pas considérer de fait que l'état "juif" existe et existera, donc que le sionisme est de fait une constation qu'il est intenable de condamner aujourd'hui (se dire anti sioniste c'est dire que l'état d'Israël doit disparaitre, ce qui n'a pas de sens sauf pour les nostalgiques des années 30). Après la politique d'Israël est discutable, leurs actions militaires horribles, mais quand des droiteux prêts à faire un murs tout autour de l'europe (ou de la france) pour repousser les migrants critiques les murs et barbelés Israëlien visant a protéger des attentats pafois quotidien sur certaines périodes, ça me fait marrer

pis bon les définitions... je pense que la plupart des gens qui se disent anti sionistes sont en fait contre la politique d'Israel, alors que ça n'a rien à voir. les vrais anti sioniste sont pour détruire l'état d'Israël, on est dans la méga nuance là.
Mais là encore, la politique d'Israël, il y aurait de quoi débattre. A la tête d'un pasy cerné de toutes part par des hostiles historiques, comment tu gères ?


ALV

En Palestine, les Israéliens sont des envahisseurs. Ils y pratiquent une épuration ethnique pour rester majoritaires sur une terre qui n'est pas la leur. Ils ont bien évidemment des visées expansionnistes et impérialistes. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la superficie de l'Etat d'Israël depuis sa création et la brutalité de cet Etat envers les populations civiles sur des terres que le droit international ne reconnaît pas comme israéliennes. Les visées de la communauté sioniste internationale (dont tu sembles faire partie) dépassent d'ailleurs de très loin les frontières de l'Etat d'Israël. Certains (comme Bernard Attali) ne cachent nullement qu'ils rêvent ouvertement d'un nouvel ordre mondial avec comme capitale Jérusalem. Cette communauté sioniste internationale et les faucons néocons de tous les pays occidentaux favorisent l'immigration musulmane massive en Europe pour créer un sentiment de solidarité fictive entre européens et Israéliens qui leur permettrait de passer au "Grand Israël" et à un grand marché capitaliste international dérégulé véritable paradis pour capitalistes effrénés. Ils oeuvrent à la destruction de toutes les nations pour mieux asseoir leur nation de coeur, la seule qui vaille à leur yeux. Mais cela ne marchera pas.

Personnellement, même si je suis opposé à l'immigration musulmane en France, je le dis avec force : frère palestinien, je suis avec toi quoi qu'il arrive.

Je partage la fin de ta phrase

[gavroche]

Dans le cas précis d'Israel et des territoires occupés, le rapport de force est trop inégal.
Tu cites l'Allemagne. Mais qui aurait perdu quoi que ce soit dans la réunification?

Ben, c'était la chute du bloc soviétique tout de même, ce n'est pas rien. On est passé de deux super-puissances mondiales à une seule. C'est l'événement majeur de la fin du XXème siècle.

Maintenant, pour en revenir à Israël, je pense qu'il y a un blocage psychologique mondial dû au triste sort qu'ont connu les juifs pendant la seconde guerre mondiale (lequel est savamment exploité par la propagande sioniste). Personne n'ose vraiment élever la voix de peur d'être taxé d'antisémite (la pire qualification qui soit). Quand le monde prendra conscience que les génocides ont malheureusement toujours fait partie de l'histoire de l'humanité (on se souvient du génocide récent des Tutsis au Rwanda, du génocide cambodgien ou du génocide arménien, mais l'on en oublie d'autres à bien plus grande échelle et notamment - comme par hasard - le génocide des amérindiens qui peuplaient toute l'Amérique du nord et qui ne sont plus qu'une poignée, parqués dans des réserves, sans aucun avenir en tant que peuple, mais je pourrais aussi parler des millions d''esclaves noirs qui ont traversé l'Atlantique ou qui sont morts en route) et que le monde ne peut pas être éternellement redevable et tout passer à Israël pour des crimes commis par les détraqués du IIIème Reich sur les ascendants de certains d'entre eux. Ce que vivent actuellement les habitants de Gaza est hallucinant. Comment peut-on rester muets ? Mon grand-père a été résistant, mon père a été déporté, alors perso, je ne me sens pas du tout concerné par les continuelles jérémiades culpabilisantes. Je me sens beaucoup plus concerné par le présent et par le futur. Le nôtre, celui des palestiniens mais aussi celui des Israéliens. Si cela continue, ils vont se faire détester de la Terre entière...

Sur Israël, tu le sais comme moi.Les médias sont contrôlés. En France combien de maghrébins sont journalistes à l'ecran? Peu.
Dans le monde politique, idem.
Dans le cinéma à l'identique.

Compliqué dans ces cas d'expliquer, d'argumenter, d'avoir des débats. Peu de contradicteurs.

Tu as entièrement raison !

Je suis né au milieu du XXème siècle et je n'ai jamais croisé un nazi de ma vie.

Bizarre , cette affirmation...
Selon certain , y a pourtant un paquet de nazis : sur ce forum pour commencer , à Lyon bien sûr , à la Lazio , à Ajaccio , même dans le kop nord
Faut sortir mon bon gavroche ...

Sans doute des gens que l'on qualifie de nazis mais pas des vrais de vrai. Je pense que ceux-là, s'il en subsiste doivent vivre en totale clandestinité. Bien sûr, il ne doit pas être bien difficile de trouver des crétins qui jouent à porter un insigne nazi sans même savoir ce que cela peut véritablement signifier. Ou des ultra-fachos, mais je crois qu'au XXIème siècle, on oublie ce que nazi peut véritablement signifier...

[gavroche]

Elie Barnavi fils de juif sioniste fait une critique très sévère des déviations du mouvement sioniste actuel
Il connait un peu je te rappelle qu'il fut ambassadeur d’Israël en france
Je ne te convaincrai pas toi non plus brisons la et
ALV

Ah mais pas besoin de me convaincre que le post sionisme est plein de dérive, on le voit bien avec le gouvernement Israélien actuel. Et puis bon je ne suis pas spécialiste non plus du sionisme, juste j'aime bien qu'on s'en tienne aux faits, à l'histoire, aux définitions (qu'on parle tous de la même chose), et au pragmatisme.
Mais ne pas considérer de fait que l'état "juif" existe et existera, donc que le sionisme est de fait une constation qu'il est intenable de condamner aujourd'hui (se dire anti sioniste c'est dire que l'état d'Israël doit disparaitre, ce qui n'a pas de sens sauf pour les nostalgiques des années 30). Après la politique d'Israël est discutable, leurs actions militaires horribles, mais quand des droiteux prêts à faire un murs tout autour de l'europe (ou de la france) pour repousser les migrants critiques les murs et barbelés Israëlien visant a protéger des attentats pafois quotidien sur certaines périodes, ça me fait marrer

pis bon les définitions... je pense que la plupart des gens qui se disent anti sionistes sont en fait contre la politique d'Israel, alors que ça n'a rien à voir. les vrais anti sioniste sont pour détruire l'état d'Israël, on est dans la méga nuance là.
Mais là encore, la politique d'Israël, il y aurait de quoi débattre. A la tête d'un pasy cerné de toutes part par des hostiles historiques, comment tu gères ?


ALV

En Palestine, les Israéliens sont des envahisseurs. Ils y pratiquent une épuration ethnique pour rester majoritaires sur une terre qui n'est pas la leur. Ils ont bien évidemment des visées expansionnistes et impérialistes. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la superficie de l'Etat d'Israël depuis sa création et la brutalité de cet Etat envers les populations civiles sur des terres que le droit international ne reconnaît pas comme israéliennes. Les visées de la communauté sioniste internationale (dont tu sembles faire partie) dépassent d'ailleurs de très loin les frontières de l'Etat d'Israël. Certains (comme Bernard Attali) ne cachent nullement qu'ils rêvent ouvertement d'un nouvel ordre mondial avec comme capitale Jérusalem. Cette communauté sioniste internationale et les faucons néocons de tous les pays occidentaux favorisent l'immigration musulmane massive en Europe pour créer un sentiment de solidarité fictive entre européens et Israéliens qui leur permettrait de passer au "Grand Israël" et à un grand marché capitaliste international dérégulé véritable paradis pour capitalistes effrénés. Ils oeuvrent à la destruction de toutes les nations pour mieux asseoir leur nation de coeur, la seule qui vaille à leur yeux. Mais cela ne marchera pas.

Personnellement, même si je suis opposé à l'immigration musulmane en France, je le dis avec force : frère palestinien, je suis avec toi quoi qu'il arrive.

Je partage la fin de ta phrase

Merci. Tu vois, on arrive parfois à se retrouver. Tout n'est pas perdu...

[___]

Le gaspillage d'argent public a repris sur la ZAD.

Je vais investir mes économies dans une boîte de fabrication de lacrymo, connaissent pas la crise ces gens-là.

Ah tiens, le chroniqueur anarcho-gauchiste de France Culture précise que la pref a refusé d'examiner les projets d'installation autres qu'agricoles. Que c'est bon d'être gouverné par des gens éclairés, sincères et constructifs !

(Ah au fait : vous saviez que les Grands Hommes Macroniens en étaient à vouloir obliger les employeurs à maquiller les fiches de paye pour éviter la colère du petit peuple au moment de la mise en place du prélèvement à la source ? Ah ce que c'est, la marche de l'Histoire! )

[Michel-Ange]

Elie Barnavi fils de juif sioniste fait une critique très sévère des déviations du mouvement sioniste actuel
Il connait un peu je te rappelle qu'il fut ambassadeur d’Israël en france
Je ne te convaincrai pas toi non plus brisons la et
ALV

Ah mais pas besoin de me convaincre que le post sionisme est plein de dérive, on le voit bien avec le gouvernement Israélien actuel. Et puis bon je ne suis pas spécialiste non plus du sionisme, juste j'aime bien qu'on s'en tienne aux faits, à l'histoire, aux définitions (qu'on parle tous de la même chose), et au pragmatisme.
Mais ne pas considérer de fait que l'état "juif" existe et existera, donc que le sionisme est de fait une constation qu'il est intenable de condamner aujourd'hui (se dire anti sioniste c'est dire que l'état d'Israël doit disparaitre, ce qui n'a pas de sens sauf pour les nostalgiques des années 30). Après la politique d'Israël est discutable, leurs actions militaires horribles, mais quand des droiteux prêts à faire un murs tout autour de l'europe (ou de la france) pour repousser les migrants critiques les murs et barbelés Israëlien visant a protéger des attentats pafois quotidien sur certaines périodes, ça me fait marrer

pis bon les définitions... je pense que la plupart des gens qui se disent anti sionistes sont en fait contre la politique d'Israel, alors que ça n'a rien à voir. les vrais anti sioniste sont pour détruire l'état d'Israël, on est dans la méga nuance là.
Mais là encore, la politique d'Israël, il y aurait de quoi débattre. A la tête d'un pasy cerné de toutes part par des hostiles historiques, comment tu gères ?


ALV

En Palestine, les Israéliens sont des envahisseurs. Ils y pratiquent une épuration ethnique pour rester majoritaires sur une terre qui n'est pas la leur. Ils ont bien évidemment des visées expansionnistes et impérialistes. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la superficie de l'Etat d'Israël depuis sa création et la brutalité de cet Etat envers les populations civiles sur des terres que le droit international ne reconnaît pas comme israéliennes. Les visées de la communauté sioniste internationale (dont tu sembles faire partie) dépassent d'ailleurs de très loin les frontières de l'Etat d'Israël. Certains (comme Bernard Attali) ne cachent nullement qu'ils rêvent ouvertement d'un nouvel ordre mondial avec comme capitale Jérusalem. Cette communauté sioniste internationale et les faucons néocons de tous les pays occidentaux favorisent l'immigration musulmane massive en Europe pour créer un sentiment de solidarité fictive entre européens et Israéliens qui leur permettrait de passer au "Grand Israël" et à un grand marché capitaliste international dérégulé véritable paradis pour capitalistes effrénés. Ils oeuvrent à la destruction de toutes les nations pour mieux asseoir leur nation de coeur, la seule qui vaille à leur yeux. Mais cela ne marchera pas.

Personnellement, même si je suis opposé à l'immigration musulmane en France, je le dis avec force : frère palestinien, je suis avec toi quoi qu'il arrive.

En Palestine, les Arabes sont aussi des envahisseurs.