[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[martien]

Oui Forever, c'est un sujet intéressant et complexe. Comment définir la gauche et la droite ? En fait, je pense que les critères changent et évoluent en fonction des époques. Or, j'essaie de déterminer des ensemble en me basant sur les réalités de l'époque à laquelle je vis. De mon point de vue, l'émergence de la pensée (french theory) et des luttes postmodernes de gauche a indéniablement déplacé le curseur de l'économie vers le sociétal. La preuve, l'opinion très majoritaire s'accorde à penser que Soral est d'extrême droite, et que Clinton ou Marco Pannella sont (était, pour Pannella) de gauche, par exemple. Pourtant, Soral est beaucoup moins libéral que ces deux derniers sur le plan économique. De plus, la critère économique me semble inapplicable à partir du moment où l'on admet l'existence d'une droite radicale antilibérale voire anticapitaliste assez importante dans l'histoire politique française, et pas que. La "droite sociale" est une réalité, même si on sera d'accord pour dire qu'elle ne possède pas la vision de classe qui définit le communisme (mais c'est aussi le cas pour tous les courants de gauche plus modérés). Ce n'est pas pour rien qu'on parle parfois de "rouge-bruns" pour désigner ceux qui ont une sensibilité économique très à gauche qu'ils imprègnent de nationalisme, de revendications identitaires et de conservatisme social.

Soyons réalistes. Aujourd'hui, si tu es contre le mariage gay et l'immigration, tout le monde dira que tu es de droite, quelles que soient tes convictions économiques. Après, je ne dis pas que l'économie n'entre pas du tout en ligne de compte pour déterminer les ensembles politiques actuels, mais seulement que ce n'est plus le premier critère comme ce fut le cas pendant très longtemps. Le monde est d'ailleurs considéré par l'opinion comme un journal de gauche, car il défend des positions de "gauche" ou "progressistes" sur les sujets identitaires et sociétaux, simplement. Après, je ne dirais pas non plus que c'est un journal libéral sur le plan économique (juste social-démocrate), mais je comprends ton point de vue...

Concernant MLP, je ne me base pas seulement sur ses interventions télévisuelles. J'ai toujours eu le profond sentiment qu'elle n'était pas une femme de conviction, mais plutôt une politicienne électoraliste.

[ForeverGreen]

Oui Forever, c'est un sujet intéressant et complexe. Comment définir la gauche et la droite ? En fait, je pense que les critères changent et évoluent en fonction des époques. Or, j'essaie de déterminer des ensemble en me basant sur les réalités de l'époque à laquelle je vis. De mon point de vue, l'émergence de la pensée (french theory) et des luttes postmodernes de gauche a indéniablement déplacé le curseur de l'économie vers le sociétal. La preuve, l'opinion très majoritaire s'accorde à penser que Soral est d'extrême droite, et que Clinton ou Marco Pannella sont (était, pour Pannella) de gauche, par exemple. Pourtant, Soral est beaucoup moins libéral que ces deux derniers sur le plan économique. De plus, la critère économique me semble inapplicable à partir du moment où l'on admet l'existence d'une droite radicale antilibérale voire anticapitaliste assez importante dans l'histoire politique française, et pas que. La "droite sociale" est une réalité, même si on sera d'accord pour dire qu'elle ne possède pas la vision de classe qui définit le communisme (mais c'est aussi le cas pour tous les courants de gauche plus modérés). Ce n'est pas pour rien qu'on parle parfois de "rouge-bruns" pour désigner ceux qui ont une sensibilité économique très à gauche qu'ils imprègnent de nationalisme, de revendications identitaires et de conservatisme social.

Soyons réalistes. Aujourd'hui, si tu es contre le mariage gay et l'immigration, tout le monde dira que tu es de droite, quelles que soient tes convictions économiques. Après, je ne dis pas que l'économie n'entre pas du tout en ligne de compte pour déterminer les ensembles politiques actuels, mais seulement que ce n'est plus le premier critère comme ce fut le cas pendant très longtemps. Le monde est d'ailleurs considéré par l'opinion comme un journal de gauche, car il défend des positions de "gauche" ou "progressistes" sur les sujets identitaires et sociétaux, simplement. Après, je ne dirais pas non plus que c'est un journal libéral sur le plan économique (juste social-démocrate)...

Concernant MLP, je ne me base pas seulement sur ses interventions télévisuelles. J'ai toujours eu le profond sentiment qu'elle n'était pas une femme de conviction, mais plutôt une politicienne électoraliste.

En fait, ce que tu soulignes, c'est tout le problème de l'appellation extrême-droite qui semble indiquer un positionnement par rapport à la droite alors qu'elle forme un groupe complexe qui n'a finalement rien à voir avec la droite et la gauche. C'est pour moi un grand brouilleur qui permet justement de refaçonner le clivage gauche-droite comme chacun l'entend. L'extrême-droite se définit par son rapport aux religions, aux ethnies (souvent aux "races", dans leur cas), à l'autorité, à l'altérité, etc... de manière très différente des autres critères de définition. C'est tout le problème du positionnement du fascisme ou du national-socialisme (dont se revendique Soral), qui sont fondamentalement d'extrême-droite, tout en n'étant pas nécessairement de droite (même s'il faut rappeler que dans le cas d'Hitler, par exemple, il s'agissait plus d'une couverture mais que sa vision politique est principalement un soutien aux grands capitaines d'industrie, qui lui ont d'ailleurs bien rendu la pareil en lui facilitant l'accès au pouvoir). Après, et je crois qu'un type comme Chevènement en est un parfait exemple, il existe tellement de critères qui peuvent te ranger à droite ou à gauche que ce clivage est finalement très vague parce qu'il n'existe pas deux blocs composés de personnes qui partagent absolument toutes les valeurs associées à ces groupes.

Pour MLP, je suis convaincu que c'est une femme prête à ranger ses convictions par électoralisme, mais qui en a de profondes (certains proches de la famille Le Pen la décrivent comme cela). Et c'est d'autant plus dangereux.

[ForeverGreen]

D'ailleurs, pour illustrer le positionnement de plus en plus franc dans le cœur de ce qu'est l'extrême-droite traditionnelle par MLP, on apprend qu'elle vient de choisir Rachline (FN tendance JMLP ou MMLP, et amateur occasionnel du salut nazi) comme directeur de campagne...

[martien]

En fait, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, à part sur MLP...
Mais qu'est ce qui unit la droite classique et cette "extrême droite" dont on parle, malgré leur opposition sur la question du libéralisme économique ? Une certaine forme de conservatisme social, la volonté de défendre la "civilisation occidentale", une certaine critique de la modernité. À contrario, qu'est ce qui unit les communistes et les sociaux-démocrates du PS ? Là encore, ce n'est pas l'économie mais une vision societale dite progressiste, la lutte contre les normes traditionnelles, la volonté d'accueillir les autres cultures, l'égalitarisme, et j'en passe. Voilà donc ce qui définit principalement les ensembles actuels de gauche et de droite, qui sont totalement éclatés sur le plan économique mais déjà un peu (je dis bien un peu) plus cohérents au niveau sociétal.

[ForeverGreen]

Mais qu'est ce qui unit la droite classique et cette "extrême droite" dont on parle, malgré leur opposition sur la question du libéralisme économique ? Une certaine forme de conservatisme social, la volonté de défendre la "civilisation occidentale", une certaine critique de la modernité. À contrario, qu'est ce qui unit les communistes et les sociaux-démocrates du PS ? Là encore, ce n'est pas l'économie mais une vision societale dite progressiste, la lutte contre les normes traditionnelles, la volonté d'accueillir les autres cultures, l'égalitarisme, et j'en passe. Voilà donc ce qui définit principalement les ensembles actuels de gauche et de droite, qui sont totalement éclatés sur le plan économique mais déjà un peu (je dis bien un peu) plus cohérents au niveau sociétal.

"Une certaine forme de conservatisme social"

Il y a de ça, mais, historiquement, ce n'est pas la même forme, justement de conservatisme social. Peut-être est-ce qu'il y a moins à conserver pour que la droite "classique" marche sur les plates-bandes de l'extrême-droite, je ne sais, mais je t'accorde le fait que, de ce point de vue il y ait un rapprochement. Après, il ne faut pas oublier que le gros de l'extrême-droite (et non je ne parle pas de JMLP ) a longtemps été et est toujours (y compris au FN malgré la stratégie Philippot) assez franchement libéral économiquement.

Quant à ce qui unit historiquement les socialistes et les communistes, c'est bel et bien l'économie et le rejet du libéralisme économique et c'est bien la raison pour laquelle la gauche dite radicale (celle à laquelle j'appartiens) ne considère plus faire partie du même bloc politique que le PS, ne le considère plus de gauche.

[ForeverGreen]

En fait, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, à part sur MLP...

Si la nomination de l'infâme Rachline au poste de directeur de campagne de MLP ne te suffit pas, je ne sais pas ce qu'il te faut

[Fourina]

Rachline est un zouave, rien de plus...

[gavroche]

Et combien pour Cahuzac?
http://www.ouest-france.fr/normandie/tr ... en-4471298

Sur le papier, je ne sais pas. Mais il est certain qu'en pratique, il ne fera pas une seule journée de prison (quand bien même il serait condamné à 24 fois fermes).

[martien]

En fait, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, à part sur MLP...

Si la nomination de l'infâme Rachline au poste de directeur de campagne de MLP ne te suffit pas, je ne sais pas ce qu'il te faut

J'avoue que ça m'étonne un peu, mais bon... Peut-être que c'est pour rassurer un peu les natios qui comme Zemmour n'aiment pas la tournure "gauchiste" (pour les citer) du parti. Après, dans les faits je pense sincèrement que ce FN là est prêt à tous les compromis idéologiques pour se faire accepter par le "système" et arriver au pouvoir. A mon avis c'est tout ce qui intéresse MLP. Concrètement, rien dans son programme ou dans ses propositions ne me semble réellement d'extrême-droite (juste démagogue) au sens traditionnel du terme. S'ils arrivent au pouvoir un jour ils ne feront rien de plus radical que la ligue du nord en Italie (en coalition avec la droite). Et ça convient très bien à MLP, qui est loin d'être aussi "authentique" que son père au niveau des convictions et de l'idéal. Elle ne veut rien révolutionner, j'en suis convaincu.
Bref, je n'aime pas ce parti mais je n'adhère pas à l'idée qu'il représenterait une menace fasciste ou que sais-je.

[___]

Ta vision de la gauche et des medias a environ 20 ans de retard, martien.

Développe. Tu estimes donc que le monde, libération, le nouvel obs, l'humanité, charlie hebdo, france inter, france culture et arte sont de droite ?

Le monde n'est pas binaire

[___]

Une p'tite chronique de ce matin sur France Cul, qui est très bien.
http://www.franceculture.fr/emissions/l ... autarcique.

Ce qui est très bien, c'est de comparer Bayer à Daesh ?

Bayer a probablement une responsabilité dans la mort de plus de personnes que Daesh.

Mais qu'est-ce que c'est que ces phrases à la c*n, sérieusement ?
Tu es un sketch Olaf.

Va juste sur la page Wikipedia de Bayer.

[___]

Au passage, l'immensément stupide philosophe Michel Serres a déclaré dans la presse de gauche qu'il fallait arrêter d'exagérer avec Daech et la peur panique, puisqu'un homme lambda a nettement plus de probabilité de mourir d'une chute d'astéroïde que d'un attentat- me souviens plus des chiffres.

[Ulysse42]

Une p'tite chronique de ce matin sur France Cul, qui est très bien.
http://www.franceculture.fr/emissions/l ... autarcique.

Ce qui est très bien, c'est de comparer Bayer à Daesh ?

Bayer a probablement une responsabilité dans la mort de plus de personnes que Daesh.

Mais qu'est-ce que c'est que ces phrases à la c*n, sérieusement ?
Tu es un sketch Olaf.

Va juste sur la page Wikipedia de Bayer.

Soutien à Olaf. Bayer et son nouveau petit Monsanto sont responsables de beaucoup beaucoup plus de morts, et pour Monsanto également de coup(s) d'état(s) en Afrique. Sauf que eux le font avec le soutien d’États qui siègent à l'ONU, OTAN et cie... Pierre Rahbi avait expliqué avoir été approché par Sankara pour être son nouveau ministre de l'agriculture. Première décision, bannir Monsanto du pays. => Coup d'état. Une des première décision de Compaoré: Faire de monsanto le fournisseur officiel du pays. C'est beau les coïncidences. Comme les opposants écolos aux projets de Total qui disparaissent mystérieusement en Afrique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara

[minetvert]

Une p'tite chronique de ce matin sur France Cul, qui est très bien.
http://www.franceculture.fr/emissions/l ... autarcique.

Ce qui est très bien, c'est de comparer Bayer à Daesh ?

Bayer a probablement une responsabilité dans la mort de plus de personnes que Daesh.

Mais qu'est-ce que c'est que ces phrases à la c*n, sérieusement ?
Tu es un sketch Olaf.

Va juste sur la page Wikipedia de Bayer.

Soutien à Olaf. Bayer et son nouveau petit Monsanto sont responsables de beaucoup beaucoup plus de morts, et pour Monsanto également de coup(s) d'état(s) en Afrique. Sauf que eux le font avec le soutien d’États qui siègent à l'ONU, OTAN et cie... Pierre Rahbi avait expliqué avoir été approché par Sankara pour être son nouveau ministre de l'agriculture. Première décision, bannir Monsanto du pays. => Coup d'état. Une des première décision de Compaoré: Faire de monsanto le fournisseur officiel du pays. C'est beau les coïncidences. Comme les opposants écolos aux projets de Total qui disparaissent mystérieusement en Afrique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara

+1
@Le Lord: c'est toi le sketch!

[Platoche]

Comparer Daesh à Bayer n'est pas forcément bien venu, mais oui Daesh est un petit joueur comparé au nombre de mort engendré par cette multinationale.

[osvaldopiazzolla]

Les noyaux ultras de la Lazio et de la Roma sont d'extrême droite, comme ceux de l'Inter, de la Juve, de l'Udinese, de Sassuolo, du Real Madrid, de l'Atletico, de Valence, du Betis, de l'OL, du LOSC et de la quasi totalité des clubs de l'Est.
Tous des "clubs d'extrême-droite" pour OP.
Heureusement, il existe des clubs d'extrême-gauche comme Bordeaux, Rennes ou Marseille pour faire avancer la cause communiste face au fascisme vanté par les clubs susmentionnés. Ça fait plaisir de voir Triaud chanter l'internationale avant chaque match, pendant que Seydoux passe honteusement des chants militaires nazis dans les enceintes de son stade.

Car oui, tu as raison OP : l'identité d'un club se définit entièrement par la mentalité de ses 200 ultras. C'est très pertinent. Quel inculte je suis pour l'avoir contesté !

Roooh, si on peut plus troller. #Unpeude2nddegré #icicestbruges

[osvaldopiazzolla]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara

c'est pas la page Wikipédia de Bayer!

[martien]

Les noyaux ultras de la Lazio et de la Roma sont d'extrême droite, comme ceux de l'Inter, de la Juve, de l'Udinese, de Sassuolo, du Real Madrid, de l'Atletico, de Valence, du Betis, de l'OL, du LOSC et de la quasi totalité des clubs de l'Est.
Tous des "clubs d'extrême-droite" pour OP.
Heureusement, il existe des clubs d'extrême-gauche comme Bordeaux, Rennes ou Marseille pour faire avancer la cause communiste face au fascisme vanté par les clubs susmentionnés. Ça fait plaisir de voir Triaud chanter l'internationale avant chaque match, pendant que Seydoux passe honteusement des chants militaires nazis dans les enceintes de son stade.

Car oui, tu as raison OP : l'identité d'un club se définit entièrement par la mentalité de ses 200 ultras. C'est très pertinent. Quel inculte je suis pour l'avoir contesté !

Roooh, si on peut plus troller. #Unpeude2nddegré #icicestbruges

C'était plus un rappel pour les autres que pour toi (je sais que tu trolles) !

[Spartakus]

La presse régionale ? Je ne connais pas un journal régional qui soit ouvertement de droite (comme le figaro, par exemple). Par contre, le midi libre, la dépêche ou encore la voix du nord sont clairement de gauche.

La Dépêche du Midi clairement de gauche ?

Sérieusement, c'est un journal très populiste, poujadiste, qui fait de la politique sur la base de fait divers et qui adore développer sur les thématiques chères au camp de la réaction (islamisation de la société, insécurité...).
Sinon ils sont ouvertement pro-sionistes, sont la tribune du CRIF et de la LICRA et n'hésitent pas à calomnier la campagne BDS.
Et puis je te parle même pas du traitement médiatique des manifestations progressistes par la dépêche ...

Après, je n'aime pas trop catégoriser en "de gauche" ou "de droite", c'est pas très pertinent comme façon de diviser la société selon moi.
Mais si tu considère que le PS est un parti social-démocrate ou que Charlie Hebdo est un journal progressiste, forcément on va pas être d'accord.
C.H a un humour sexiste, raciste et homophobe, rien de très progressiste là-dedans.
Le PS est un parti bourgeois qui n'a rien de social-démocrate. La social-démocratie c'est le courant politique qui veut transformer la société capitaliste pour instaurer le socialisme mais sans faire la révolution.

Edit : désolé, je refais sortir un débat vieux de quelques pages ...

[Dissident]

OK, donc maintenant le gourou se contente d'un "va voir Wiki" et ses disciples d'un "c'est celui qui dit qui l'est". Super.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte combien vos raccourcis vaseux peuvent être insultants pour des gens qui bossent chaque jour pour trouver et développer une molécule, un vaccin qui sauvera un jour des millions de vies.

Bayer, c'est l'aspirine non ? C'est ça ? Ou faut que j'aille sur la page Wikipedia pour vérifier ? Donc Bayer, c'est l'aspirine. Dois-je développer ? Non, je vais faire comme vous : donc Bayer, disais-je, c'est des millions de vies sauvées. Point.

Ouais mais c'est toujours bien mieux rigolo de se vautrer dans la fange des scandales. Je précise que je n'ai absolument aucun intérêt dans Bayer, hein, loin de là. Ce serait même plutôt dans mon intérêt de crier au loup avec vous, finalement.

Maintenant j'espère que votre gourou qui nous serine à longueur d'année avec son bébé, que le jour où il a fallu faire un vaccin, il est allé plutôt demander conseil aux djihadistes, juste pour aller au bout de ses idées bien moisies. Mais j'en doute. Donc c'est un sketch.

[Platoche]

Le probleme avec Bayer, c'est que maintenant ils vont vendrent des produits très chers qui donnent le cancer, et vendront désormais des produits pour guerir le cancer encore plus cher....

La boucle est bouclée.

(Sinon Bayer n'a pas attendu Monsento pour vendre des produits toxiques/mortels tu vas dans une jardinerie c'est en vente libre).

[ForeverGreen]

OK, donc maintenant le gourou se contente d'un "va voir Wiki" et ses disciples d'un "c'est celui qui dit qui l'est". Super.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte combien vos raccourcis vaseux peuvent être insultants pour des gens qui bossent chaque jour pour trouver et développer une molécule, un vaccin qui sauvera un jour des millions de vies.

Bayer, c'est l'aspirine non ? C'est ça ? Ou faut que j'aille sur la page Wikipedia pour vérifier ? Donc Bayer, c'est l'aspirine. Dois-je développer ? Non, je vais faire comme vous : donc Bayer, disais-je, c'est des millions de vies sauvées. Point.

Ouais mais c'est toujours bien mieux rigolo de se vautrer dans la fange des scandales. Je précise que je n'ai absolument aucun intérêt dans Bayer, hein, loin de là. Ce serait même plutôt dans mon intérêt de crier au loup avec vous, finalement.

Maintenant j'espère que votre gourou qui nous serine à longueur d'année avec son bébé, que le jour où il a fallu faire un vaccin, il est allé plutôt demander conseil aux djihadistes, juste pour aller au bout de ses idées bien moisies. Mais j'en doute. Donc c'est un sketch.

C'est ça, prends de l'aspirine pour te sauver du gaz sarin ou pour calmer ta dépendance à l'héroïne, je suis sur que ça va t'aider. La grande différence entre Daesh et Bayer, c'est qu'il y en a un qui a été clairement identifié comme un danger, comme nocif, dont on doit se méfier, l'autre réussi à se prévaloir de sauver des vies qu'il contribue lui-même à rendre plus précaires (voire à abréger).

[___]

Le Lord, qu'est-ce que je t'ai fait? Si je suis un gourou, un sketch, un abruti, moins que ça si tu veux, eh bien juste ignore moi.

N'empêche, cette conversation où tu te la joues victime effarouchée, c'est toi qui l'a suscitée, avec une double ficelle de polémique ridicule - retirer d'un texte une phrase accessoire, puis l'attaque personnelle dans laquelle tu continues de te vautrer en racontant n'importe quoi.

[vertgrenoble]

Pourquoi de nombreuses personnes sont prêtes à voter MLP en 2017 ?....
parce que tous les autres dirigeants ayant été un jour au pouvoir n'ont pas donné envie de revoter pour eux....

Pourquoi les Etats Unis risquent-ils d'avoir D.Trump comme Président ?...

Pourquoi les Anglais ont-ils voté pour le Brexit ?...
Parce que nos dirigeants européens ont tout fait pour.

Vive la démocratie, la vraie.
Pas celle qui ne respecte pas le vote des Français lors du dernier référendum...
Et pour moi toutes ces personnes qui ont voté (ou vont voter) ainsi sont aussi respectables que les autres.

ALV !

[vertgrenoble]

La presse régionale ? Je ne connais pas un journal régional qui soit ouvertement de droite (comme le figaro, par exemple). Par contre, le midi libre, la dépêche ou encore la voix du nord sont clairement de gauche.

La Dépêche du Midi clairement de gauche ?

Sérieusement, c'est un journal très populiste, poujadiste, qui fait de la politique sur la base de fait divers et qui adore développer sur les thématiques chères au camp de la réaction (islamisation de la société, insécurité...).
Sinon ils sont ouvertement pro-sionistes, sont la tribune du CRIF et de la LICRA et n'hésitent pas à calomnier la campagne BDS.
Et puis je te parle même pas du traitement médiatique des manifestations progressistes par la dépêche ...

Après, je n'aime pas trop catégoriser en "de gauche" ou "de droite", c'est pas très pertinent comme façon de diviser la société selon moi.
Mais si tu considère que le PS est un parti social-démocrate ou que Charlie Hebdo est un journal progressiste, forcément on va pas être d'accord.
C.H a un humour sexiste, raciste et homophobe, rien de très progressiste là-dedans.
Le PS est un parti bourgeois qui n'a rien de social-démocrate. La social-démocratie c'est le courant politique qui veut transformer la société capitaliste pour instaurer le socialisme mais sans faire la révolution.

Edit : désolé, je refais sortir un débat vieux de quelques pages ...

euh...éclaire ma lanterne STP

c'est quoi des "manifestations progressistes" pour toi ?...