[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[___]

Gavroche : toi qui as l'âge, tu as vu arriver les maghrébins -et globalement les migrants issus du monde musulman - il y a des décennies en arrière. Y avait-il des salafistes et des appels à la haine de la France ? Non, ou alors très à la marge.

Ces tragiques bêtises-là, sont très récentes. La question est plutôt la suivante : pourquoi, aujourd'hui, ce genre d'appels à la violence trouve-t-il un terreau favorable là où auparavant ne poussait rien de bien méchant ?

Il y a probablement plusieurs réponses à apporter, et aucune ne devrait être simple. Mais tu crois vraiment que c'est un problème migratoire ?

Ben, oui, ça me semble quand même fortement corrélé à la question migratoire, même si c'est sans doute une prise de conscience trop tardive. Pourquoi la question de la politique migratoire est-elle à ce point tabou ? On peut avoir une politique migratoire qui fonctionne plus ou moins bien. Cela semble légitime de se poser des questions, d'essayer de savoir ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien.

Un tabou qui fait l'objet d'environ 2 lois par mandature depuis 20 ans ? Sacré tabou

[ForeverGreen]

Un jour, tu réaliseras sûrement que le modèle que tu prônes ne peut pas fonctionner, et qu'il n'est bon pour personne si ce n'est le grand patronat.

J'aime bien ce genre de phrase introductive, ça évite d'avoir à lire tout le pavé qui suit. Je sais que Mick poste moins que moi ici, mais c'est quand même assez fou ce genre de phrase. Soit tu te fous de notre gueule (mais dans ce cas, on va se passer de discuter des heures du sujet), soit on n'est vraiment pas clairs (mais vu les pavés que j'ai écrit pour l'être, j'abandonne l'idée d'en faire plus), soit tu es idiot (ça me parait peu probable, mais si tel était le cas, je crois qu'on ne pourrait rien pour toi).

Le modèle que l'on prône, une société débarassé du capitalisme et du rapport de classe, n'est bonne que pour le grand patronat !?

[ForeverGreen]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

[JuliusCaesar]

la politique c'est lassant ... et si nous parlions philosophie ...?

question : un anti-anti-raciste est-il nécessairement raciste ?

[Michel-Ange]

la politique c'est lassant ... et si nous parlions philosophie ...?

question : un anti-anti-raciste est-il nécessairement raciste ?

Il s'est avéré que l'anti-racisme pouvait être un racisme. C'est un résultat plus amusant !

[SP42]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Ce n'est pas un véritable problème d'immigration en soi, mais les conditions d'immigration et surtout une question de démographie

[ForeverGreen]

Ce n'est pas un véritable problème d'immigration en soi, mais les conditions d'immigration et surtout une question de démographie

Pour le coup, d'accord avec cette tournure de phrase. En revanche, j'ai comme un doute sur le fait que l'on mette la même chose derrière

[baggio42]

Ce n'est pas un véritable problème d'immigration en soi, mais les conditions d'immigration et surtout une question de démographie

Pour le coup, d'accord avec cette tournure de phrase. En revanche, j'ai comme un doute sur le fait que l'on mette la même chose derrière

Je rajoute une problématique économique.

Ce qui a pour conséquence l'apparition de mirages religieux qui font croire à ces personnes dans le besoin, que seule la religion dans son visage le plus cruel peut changer leur vie.

[slash]

Évacuation.... enfin.... de Rennes 2 .Bon maintenant on passe à l’addition pour les réparations : Qui va payer ?

[mononoké]

ben chais pas, les universités ne sont pas autonomes ? avec ce qu'elles demandent en frais d'inscription, elles devraient bien trouver des $$$

[gavroche]

Guerre civile carrément ? Comme au Liban carrément ?

Bon vu ta méconnaissance du sujet, ça me rassure en fait.

Lis attentivement François Hollande qui a présidé récemment aux destinées de ce pays et tus verras qu'en langage diplomatique, il fait plus ou moins le même constat.

ça serait bien de te documenter sur la guerre du Liban, ça éviterait de dire des bêtises.

Figure-toi que c'est un sujet que je connais très bien.

[gavroche]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

Ma grand mère s'est fait suffisamment insultée par rapport à sa soit disant pratique religieuse tu peux aussi lire Cavanna les ritals
Pour moi le salafisme est un problème mais comme dit Olaf il faudrait s'interroger sur ses causes

J'ai lu les Ritals. Et si j'ai des ancêtres qui ont été dragons de l'Empereur, j'ai aussi des ancêtres venus du sud de l'Europe. Donc je connais bien ce dont tu parles, mais encore une fois, je considère que cela n'a rien à voir. Cela n'est pas du tout du même niveau. On parle ici d'un Islam politique conquérant qui cherche à s'imposer à tous. S'il n'y a pour l'instant que des passages à l'acte isolés, les services de renseignement estiment à plusieurs milliers (dans les 5000) les individus susceptibles de passer à l'acte. Qu'en sera-t-il dans 10 ans, 15 ans, 20 ans ? La situation actuelle était impensable il y a 20 ans. Il y a déjà des localités où la population d'origine européenne est résiduelle et rase les murs. Qu'en sera-t-il quand il en sera de même à l'échelle de régions entières ? On n'en est plus très loin au rythme où l'on va...

[gavroche]

Gavroche : toi qui as l'âge, tu as vu arriver les maghrébins -et globalement les migrants issus du monde musulman - il y a des décennies en arrière. Y avait-il des salafistes et des appels à la haine de la France ? Non, ou alors très à la marge.

Ces tragiques bêtises-là, sont très récentes. La question est plutôt la suivante : pourquoi, aujourd'hui, ce genre d'appels à la violence trouve-t-il un terreau favorable là où auparavant ne poussait rien de bien méchant ?

Il y a probablement plusieurs réponses à apporter, et aucune ne devrait être simple. Mais tu crois vraiment que c'est un problème migratoire ?

Ben, oui, ça me semble quand même fortement corrélé à la question migratoire, même si c'est sans doute une prise de conscience trop tardive. Pourquoi la question de la politique migratoire est-elle à ce point tabou ? On peut avoir une politique migratoire qui fonctionne plus ou moins bien. Cela semble légitime de se poser des questions, d'essayer de savoir ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien.

Un tabou qui fait l'objet d'environ 2 lois par mandature depuis 20 ans ? Sacré tabou

Des lois qui ne font que noyer le poisson, sachant qu'en pratique, les portes sont grandes ouvertes...

[gavroche]

Gavroche : toi qui as l'âge, tu as vu arriver les maghrébins -et globalement les migrants issus du monde musulman - il y a des décennies en arrière. Y avait-il des salafistes et des appels à la haine de la France ? Non, ou alors très à la marge.

Ces tragiques bêtises-là, sont très récentes. La question est plutôt la suivante : pourquoi, aujourd'hui, ce genre d'appels à la violence trouve-t-il un terreau favorable là où auparavant ne poussait rien de bien méchant ?

Il y a probablement plusieurs réponses à apporter, et aucune ne devrait être simple. Mais tu crois vraiment que c'est un problème migratoire ?

L'explication me semble très simple. Quand tu es un sur cent, tu fermes ta gueule et tu t'intègres. Quand la seconde génération dont les parents ne se sont pas intégrés est devenue majoritaire localement, elle considère que c'est aux autres de fermer leur gueule et de s'adapter à son mode de vie et lorsque les cultures ne sont pas compatibles... tu vas au conflit. Pour l'instant, le conflit se règle de la façon suivante : lorsque la situation devient invivable pour les européens dans un lieu donné, ceux-ci se déplacent et donc on évite le conflit...mais à terme, tu vas avoir (et cela commence à être clair) des oppositions frontales. J'ai passé mon enfance dans des cités de banlieue, je sais de quoi je parle...

[Platoche]

Guerre civile carrément ? Comme au Liban carrément ?

Bon vu ta méconnaissance du sujet, ça me rassure en fait.

Lis attentivement François Hollande qui a présidé récemment aux destinées de ce pays et tus verras qu'en langage diplomatique, il fait plus ou moins le même constat.

ça serait bien de te documenter sur la guerre du Liban, ça éviterait de dire des bêtises.

Figure-toi que c'est un sujet que je connais très bien.

Dire que la France va entrer en guerre civile à l'image de ce qui s'est passé au Liban, je ne sais pas vraiment si tu te rends compte de ce que tu dis là.

[gavroche]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

[gavroche]

Guerre civile carrément ? Comme au Liban carrément ?

Bon vu ta méconnaissance du sujet, ça me rassure en fait.

Lis attentivement François Hollande qui a présidé récemment aux destinées de ce pays et tus verras qu'en langage diplomatique, il fait plus ou moins le même constat.

ça serait bien de te documenter sur la guerre du Liban, ça éviterait de dire des bêtises.

Figure-toi que c'est un sujet que je connais très bien.

Dire que la France va entrer en guerre civile à l'image de ce qui s'est passé au Liban, je ne sais pas vraiment si tu te rends compte de ce que tu dis là.

Mets les choses en perspective Platoche. Regarde d'où l'on vient (40ans en arrière) et où l'on va (40ans dans le futur)...
Les bonnes intentions et les bons sentiments ne suffisent pas. Il faut aussi un minimum de pragmatisme et de clairvoyance.
Le Liban était un pays paisible. Un petit paradis.
Mais ça, c'était avant...

[baggio42]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Euh au moyen âge en Europe ça rigolait pas non plus:
Incquisition.
Accusation en sorcellerie.
Adultère puni.
Expiration des péchés.

En fait ils ont 600 ans de retard environ.

[Platoche]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Et les chrétiens au temps des croisades qui décapitent les "berbères" au non du christianisme politique, c'est aussi incompatible avec notre culture ? Les expéditions militaires organisées par l'Eglise pour soit disant délivrer la "Terre sainte". Tient ça me rappelle un truc d'aujourd'hui ça...

Les chrétiens espagnols, les conquistadors, et toutes les guerres contre les "infidèles...

On peut, on doit condamner tout ça, mais faire des comparaisons, c'est pas très judicieux.

[Platoche]

Guerre civile carrément ? Comme au Liban carrément ?

Bon vu ta méconnaissance du sujet, ça me rassure en fait.

Lis attentivement François Hollande qui a présidé récemment aux destinées de ce pays et tus verras qu'en langage diplomatique, il fait plus ou moins le même constat.

ça serait bien de te documenter sur la guerre du Liban, ça éviterait de dire des bêtises.

Figure-toi que c'est un sujet que je connais très bien.

Dire que la France va entrer en guerre civile à l'image de ce qui s'est passé au Liban, je ne sais pas vraiment si tu te rends compte de ce que tu dis là.

Mets les choses en perspective Platoche. Regarde d'où l'on vient (40ans en arrière) et où l'on va (40ans dans le futur)...
Les bonnes intentions et les bons sentiments ne suffisent pas. Il faut aussi un minimum de pragmatisme et de clairvoyance.
Le Liban était un pays paisible. Un petit paradis.
Mais ça, c'était avant...

Je pense que tu manque de clairvoyance en prédisant l'apocalypse. C'est une certaine vison des choses, en aucun cas du pragmatisme.

[gavroche]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Euh au moyen âge en Europe ça rigolait pas non plus:
Incquisition.
Accusation en sorcellerie.
Adultère puni.
Expiration des péchés.

En fait ils ont 600 ans de retard environ.

C'est en partie vrai... Mais cela ne résout pas le problème...

[gavroche]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Et les chrétiens au temps des croisades qui décapitent les "berbères" au non du christianisme politique, c'est aussi incompatible avec notre culture ? Les expéditions militaires organisées par l'Eglise pour soit disant délivrer la "Terre sainte". Tient ça me rappelle un truc d'aujourd'hui ça...

Les chrétiens espagnols, les conquistadors, et toutes les guerres contre les "infidèles...

On peut, on doit condamner tout ça, mais faire des comparaisons, c'est pas très judicieux.

Je suis d'accord avec toi Platoche. Le problème, c'est qu'on est en 2018 maintenant. Plus au moyen-âge.

[Viva hate]

Gavroche : toi qui as l'âge, tu as vu arriver les maghrébins -et globalement les migrants issus du monde musulman - il y a des décennies en arrière. Y avait-il des salafistes et des appels à la haine de la France ? Non, ou alors très à la marge.

Ces tragiques bêtises-là, sont très récentes. La question est plutôt la suivante : pourquoi, aujourd'hui, ce genre d'appels à la violence trouve-t-il un terreau favorable là où auparavant ne poussait rien de bien méchant ?

Il y a probablement plusieurs réponses à apporter, et aucune ne devrait être simple. Mais tu crois vraiment que c'est un problème migratoire ?

Ben, oui, ça me semble quand même fortement corrélé à la question migratoire, même si c'est sans doute une prise de conscience trop tardive. Pourquoi la question de la politique migratoire est-elle à ce point tabou ? On peut avoir une politique migratoire qui fonctionne plus ou moins bien. Cela semble légitime de se poser des questions, d'essayer de savoir ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien.

Un tabou qui fait l'objet d'environ 2 lois par mandature depuis 20 ans ? Sacré tabou

Des lois qui ne font que noyer le poisson, sachant qu'en pratique, les portes sont grandes ouvertes...

Evidemment. Hors clandestins, l'immigration légale représente 200 000 personnes minimum par an. Dans un pays qui a quelques 4 millions de chômeurs, c'est démentiel. La raison profonde de cette opération "frontières ouvertes" (qui a 40 ans, merci Giscard et Chirac, d'authentiques traîtres) est évidente: le dumping social, qui tire à la baisse sur les salaires pour complaire au grand patronat qui n'a qu'une idée en tête: le pognon, encore le pognon, toujours le pognon.

Les premiers migrants (des 30's), en dehors des actes xénophobie isolés et regrettables que certains ont subi, se sont parfaitement assimilés. Parce qu'ils restaient largement minoritaires et qu'ils étaient de culture chrétienne qui, quoi qu'on en pense, distingue le temporel du spirituel (le fameux "rendons à César ce qui est à César").

La vague d'immigration qui a suivi les conflits coloniaux est beaucoup plus problématique en raison du fait que la religion de ceux qui la composent confond le spirituel et le temporel. Autant vous dire qu'un musulman qui applique à la lettre les sourates du Coran (qui n'a pas d'exégètes) se tamponne allègrement le coquillard des lois de la République. Alors, quand ils restent très largement minoritaires, cela ne soulève pas de difficulté majeure. Mais il faut être lucides: s'ils deviennent majoritaires, ils se feront déborder par leur aile la plus radicale et bonjour le conflit de civilisations.

Solution pour éviter que cela ne dégénère vraiment ? Je l'ignore.
Mais le premier pas consiste au moins à partager ce constat.
Lancer des épithètes à la tête des lanceurs d'alerte en les traitant à tout bout de champ de "raciste" et de "facho", se bercer d'illusions en utilisant pour se rassurer des formules telles que "Je suis Charlie", "Pas d'amalgame", ou organiser des marches blanches en se promenant avec des bougies et des peluches après chaque attentat ne fera pas, en tout cas, avancer d'un pas le schmilblick.

[gavroche]

Guerre civile carrément ? Comme au Liban carrément ?

Bon vu ta méconnaissance du sujet, ça me rassure en fait.

Lis attentivement François Hollande qui a présidé récemment aux destinées de ce pays et tus verras qu'en langage diplomatique, il fait plus ou moins le même constat.

ça serait bien de te documenter sur la guerre du Liban, ça éviterait de dire des bêtises.

Figure-toi que c'est un sujet que je connais très bien.

Dire que la France va entrer en guerre civile à l'image de ce qui s'est passé au Liban, je ne sais pas vraiment si tu te rends compte de ce que tu dis là.

Mets les choses en perspective Platoche. Regarde d'où l'on vient (40ans en arrière) et où l'on va (40ans dans le futur)...
Les bonnes intentions et les bons sentiments ne suffisent pas. Il faut aussi un minimum de pragmatisme et de clairvoyance.
Le Liban était un pays paisible. Un petit paradis.
Mais ça, c'était avant...

Je pense que tu manque de clairvoyance en prédisant l'apocalypse. C'est une certaine vison des choses, en aucun cas du pragmatisme.

Puisses-tu dire vrai... J'adorerais être dans l'erreur... Mais pour l'instant, je préfère essayer de prévenir...
Je t'aurais dit il y a 25 ans que dans les années 2010-2020, il y aurait des attentats de masse en France, tu m'aurais pris pour un fou. Même un Le Pen n'aurait pas osé dire cela au milieu des années 80 et pourtant maintenant, on y est. Cela s'est produit et l'on sait que cela se reproduira.

[ForeverGreen]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Sauf qu'en fait, si. Et tu sais quoi, même qu'il fait des morts. Comme il existe un hindouisme politique, un christianisme politique, un judaïsme politique.

Quant à notre culture héritière des Évangiles, il y a du vrai là dedans, on ne peut le nier. Toutefois, c'est assez drôle d'utiliser cet argument dans ce contexte si l'on remet en perspective que l'Islam est largement plus héritier des Évangiles que notre culture.