[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[martien]

@Mick : Tu sais, des femmes revendiquent le port du voile, et je suis sûr que tu peux en trouver pour revendiquer le port du burkini. Aliénation ? Peut-être - probablement. Et alors ? Tu ne peux pas obliger une femme d'être plus libérée qu'elle ne l'est. Tu ne peux pas juger pour elle si cette soumission, consentie ou non, est bonne ou non.

Que je sache, il n'est pas question ici de revenir sur les libertés conquises par les femmes. Seulement certaines femmes ne les utilisent pas, c'est tout.

Tant d'encre et d'énergie gaspillées pour un machin aussi anecdotique...

Bien d'accord avec toi.

Je t'avoue que ce genre de discours me fait peur, car il ne me semble pas avoir de limite. A partir du moment où on veut imposer ses valeurs de manière coercitive et où on considère mieux savoir que les gens ce qui est bon ou aliénant pour eux, on peut aller très loin.

Je considère qu'il est aliénant de se marier, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de vivre une relation SM, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de croire en une religion, je vais donc interdire les gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de boire de l'alcool, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant d'être amoureux et d'être en couple, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant d'être accro au foot et à l'ASSE, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de vivre une vie athée, matérialiste et hédoniste en dehors de la Vérité d'Allah, je vais donc interdite aux gens de ne pas être musulman et imposer la Charia.

Tout ça c'est pareil. Laissez un peu vivre. Et faites passer vos valeurs par la culture, le dialogue, les arguments, pas par la loi. Sinon on n'est pas un pays libre.

[Faiseur de Tresses]

Il n'y a qu'à regarder comment vivait la France dans les années 50 pour voir la révolution des moeurs (mais pas que) et l'avancée vers plus de tolérance.

Wow, aissopic, tu t'es arrêté de vivre dans les années 70. Je veux la même drogue que toi.

Moi pas, ça a l'air de faire trop de dégâts sur la mémoire.

[CeBri]

@SP42 : ce n'est pas parce que les chrétiens catholiques ont une façon à eux de vivre leur religion, que toutes les religions doivent s'y conformer - et inversement. Certaines femmes juives portent des perruques car une femme ne doit pas montrer ses vrais cheveux, par exemple.

Ceci dit, les photos de FdT ont surtout un intérêt en termes de réponse à la question de la dignité humaine : couvrir un corps complètement, hormis le visage, n'est visiblement pas une atteinte à la dignité humaine.

Quel rapport avec ce que je dis ? Je dis juste qu'on ne peut comparer une femme dou homme d'église, avec un individu lambda. Parler des plongeurs, des nonnes ou des motards n'a aucun sens.

Bref, je trouve incroyable qu'on puisse aujourd'hui rigoler de la France à l'étranger, alors que la France est un des pays les plus tolérants.

On doit pas vivre dans la même France alors.

Ou alors, tu n'as pas assez de recul ... et faut voyager

tu pourras vérifier par toi même à quel point briko est casanier sur le thread consacré à la photo.

Voyager et vivre dans un pays étranger, c'est différent.

Effectivement, je ne vis pas à l'étranger.
Et je te rejoins en partie sur l'image de la France à l'étranger. Quand on se rappelle des événements du 13 novembre, je pense qu'on est le seul pays qui peut provoquer une telle émotion dans le monde entier.

Maintenant, s'appuyer sur cette image pour faire croire que la France est un des pays les plus tolérants...
L'image de notre pays est en train de changer et malheureusement pas de le bon sens.

[___]

Tant d'encre et d'énergie gaspillées pour un machin aussi anecdotique...

tu imprimes les pages du forum !?

Toujours. Comme ça, après, je peux faire mon tri sélectif et sauver la planète.
#jesuisunécolounvrai

[aissopic]

Maintenant, s'appuyer sur cette image pour faire croire que la France est un des pays les plus tolérants...
L'image de notre pays est en train de changer et malheureusement pas de le bon sens.

j'aimerai bien connaitre ta liste des pays les plus tolérants dans le monde, pour voir qui se trouve devant la france et surtout leur nombre...sur des critères législatifs si possible,ce sera plus simple

[aissopic]

Il n'y a qu'à regarder comment vivait la France dans les années 50 pour voir la révolution des moeurs (mais pas que) et l'avancée vers plus de tolérance.

Wow, aissopic, tu t'es arrêté de vivre dans les années 70. Je veux la même drogue que toi.

Moi pas, ça a l'air de faire trop de dégâts sur la mémoire.

pas tant, ça la rend juste sélective, et permet d'oublier les derbys perdus et ne retenir que les victorieux en les exagérant à outrance

[martien]

Déjà, il faudrait définir la tolérance. Pas si facile que ça.

[On rit Point (Mick)]

Mick, tu dis que leurs maris leurs imposent ça, mais dans bien des cas ce sont elles qui sont gênées par le regard des hommes. Qu'on se comprenne bien, je trouve cette conception des rapports humains extrêmement triste. Quand j'entends des musulmans (et souvent des musulmanes d'ailleurs !) parler de non mixité, de protéger les femmes des regards masculins, de diabolisation des rapports de désir et de séduction entre les sexes, ça me fait chier car oui, je suis Français et j'aime regarder de belles femmes, etc.

Mais comme je te l'ai dit, j'accepte que tout le monde ne pense pas comme moi, et vive selon ses valeurs propres. Il y a plein de modes de vie que je ne comprends pas, et pourtant j'estime ne pas avoir à les réprimer par la loi, tant qu'on ne m'oblige pas à les adopter. La liberté doit garantir à chacun le droit de croire en ce qu'il veut et de vivre comme il l'entend. Ce que tu considères comme une aliénation est subjectif, c'est ton point de vue et ce n'est pas un argument. Un régime qui impose une conception particulière de la vie jusque dans la sphère privée, les croyances personnelles et la façon de s'habiller, c'est un régime autoritaire.

Contrairement à Merlin, je crois au vivre ensemble. Vraiment. Et, autant y croire: nous n'avons pas le choix. On est tous là, pour la plupart nés ici. Et pour les autres: je suis content quand une personne qui arrive en France, peu importe sa provenance, s'y sent bien. Sans doute, le plus beau compliment que l'on puisse faire à mon pays.

Mais nous aurions tort de croire que tout ceci est possible sans règles. Et si je ne vois pas la culture comme une entité fixe, rigide, sans aucune évolution... Je ne suis pas disposé à ce qu'elle fasse, même le plus petit pas du monde... Vers ne serait-ce qu'un brun d’obscurantisme.

[On rit Point (Mick)]

@Mick : Tu sais, des femmes revendiquent le port du voile, et je suis sûr que tu peux en trouver pour revendiquer le port du burkini. Aliénation ? Peut-être - probablement. Et alors ? Tu ne peux pas obliger une femme d'être plus libérée qu'elle ne l'est. Tu ne peux pas juger pour elle si cette soumission, consentie ou non, est bonne ou non.

Que je sache, il n'est pas question ici de revenir sur les libertés conquises par les femmes. Seulement certaines femmes ne les utilisent pas, c'est tout.

Tant d'encre et d'énergie gaspillées pour un machin aussi anecdotique...

Bien d'accord avec toi.

Je t'avoue que ce genre de discours me fait peur, car il ne me semble pas avoir de limite. A partir du moment où on veut imposer ses valeurs de manière coercitive et où on considère mieux savoir que les gens ce qui est bon ou aliénant pour eux, on peut aller très loin.

Je considère qu'il est aliénant de se marier, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de vivre une relation SM, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de croire en une religion, je vais donc interdire les gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de boire de l'alcool, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant d'être amoureux et d'être en couple, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant d'être accro au foot et à l'ASSE, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de vivre une vie athée, matérialiste et hédoniste en dehors de la Vérité d'Allah, je vais donc interdite aux gens de ne pas être musulman et imposer la Charia.

Tout ça c'est pareil. Laissez un peu vivre. Et faites passer vos valeurs par la culture, le dialogue, les arguments, pas par la loi. Sinon on n'est pas un pays libre.

Rassures toi Martien, il existe des aliénations totalement objectives.

[aissopic]

Déjà, il faudrait définir la tolérance. Pas si facile que ça.

une bonne base fourni par wiki:
Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à permettre ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser.
Toute liberté ou tout droit implique nécessairement, pour s'exercer complètement, un devoir de tolérance.
pour moi toute liberté suppose une tolérance pour la permettre.c'est intimement lié.

[alexioninho]

La question qui se pose c'est est-ce que c'est un choix? Quand certaines athlètes se retrouvent à courir en combinaisons intégrale quitte à perdre en performance est-ce que c'est elles qui choisissent où subissent-elles ce "choix" culturel?

Le débat est là, mais le vêtement n'est pas religieux et il m'apparaît du coup étrange que la loi soit passée.

Après si certaines aiment avoir 4 couches de vêtements par 35° en plein soleil grand bien leur fasse.

Merci Tylith de mettre des mots sur ce qui devrait-être la question centrale.

Qu'est-ce que ce vêtement implique et symbolise.

On se fiche complètement de son aspect esthétique: là n'est pas le problème.

C'est un choix personnelle dans certain cas, ça ne l'est pas d'en d'autre .... Les limites sont encore bien fragiles pour prétendre légiférer au nom de la libération des femmes....

Comme l'expliquait Martien je crois avec raison, c'est aussi une question de pudeur .... Chaque société ou culture inculque des parties du corps à cacher qui évoluent non seulement avec la société, mais aussi dans la vie d'une personne ... L'islam n'est d'ailleurs pas homogène sur ces questions ... Certaines se voilent au moment de la prière, lorsqu'il y a une fête religieuse, d'autres en fonction du lieu .. Les voiles utilisés ne sont d'ailleurs pas les mêmes, et ont tous une signification. C'est pour cela que légiférer est absurde ...

Au départ c'est une question de pudeur. Mais la pudeur n'est qu'une question d'éducation, qui touche à la honte qui rejoins une construction du permis et de l'interdit. Elle reflète des rapports de genre qui sont tu as raison inégalitaire. Après c'est une pratique culturelle disponible qui met aussi une distance entre les femmes et la société, dont elles se servent ...

Ces rapports de genre sont profondément complexes. je connais des femmes qui militent dans des associations féministes et portent le voile, des femmes qui travaillent le genre, la participation politique des femmes au Magreb, qui portent le voile. je connais aussi des femmes qui portent le voile alors que leurs parents ne le portent pas, et vice et versa, des femmes qui se mettent à le porter quand elles se marient pour détourner le regard des hommes, des femmes restés vierges qui ne le portent pas, et des femmes à la vertus très légères qui parfois le portent .... Bref difficile de tirer des conclusions sur le voile ....

Mick si tu es de gauche tu devrais convenir assez facilement qu'on ne lutte pas contre quelque chose d'aussi complexe par de la répression ... On ne fait qu'attiser le phénomène. On en fait un symbole alors qu'il n'est au mieux qu'un symptôme complexe .... Bref ons 'agite, on fait beaucoup de bruits pour rien, on braque, stigmatise, mais on ne fait pas avancer la question et la condition des femmes... Interdites d'aller à la plage, ou dans un lieu public, elles rentrent à la maison ou les hommes prétendent justement les enfermer ...

C'est tellement absurde que je te dirai presque qu'une femme qui va à la plage est une femmes qui revendique déjà sa liberté, que tu vas contrarier, et que tu vas enfermer ce que prétendent précisément beaucoup d'hommes ....

Enfin une dernière chose, si tu est de gauche, je te dirai qu'une démocratie peut être jugé sur le sort et le traitement qu'elle réserve à ses minorités ....

[SP42]

Ce qui est drôle, c’est que la gauche est justement responsable de ça… Au nom de la tolérance et du « il est interdit d’interdire, la France est un pays tolérant », on en vient à des trucs absurdes et c’est justement la gauche au pouvoir qui en vient à légiférer sur un sujet qu’elle a elle-même créé. La vie en société est faite de règle qui ne peut se résumer à « chacun fait ce qu’il veut après tout ». On peut considérer qu’en France, une femme lambda qui se baigne avec des habits à connotation religieuse, ça peut être gênant… et ça ne fait pas forcément de ces personnes, des psychopathes d’extrême droite, ou des néo-nazis. Moi ça me gêne et j’ose le dire. Ca me gêne tout autant de voir à la télé des chanteurs avec des énormes croix autour du cou… et je suis catholique, mais j’estime que ce n’a pas sa place.

A mon sens, c’est une question évidente de respect. Tu as tes idées, tes croyances et j’ai les miennes, et dans les parties communes, dans l’espace partagé, et bien on fait l’effort de se décoiffer… de poser son chapeau. Question de respect ! Et imaginer des équipes de foot féminine voilées, contre des équipes de dévoilées, ça me parait hallucinant. On sait comment se passe les équipes de foot de quartier. Comment ça se passe si une fille veut faire du foot dans son petit club de quartier et n’est pas musulmane ? Elle fait pas de sport ?

C’est d’ailleurs marrant de voir à quel point les discours sur le « pas d’amalgame » ne touche jamais la religion catholique. On l’a vu d’ailleurs à travers la manif pour tous, ou globalement, les gens qui y ont participé ont été traités de « Catho fachos intégriste homophobes », sans parler des prêtres pédophiles ...

[martien]

@Mick : Tu sais, des femmes revendiquent le port du voile, et je suis sûr que tu peux en trouver pour revendiquer le port du burkini. Aliénation ? Peut-être - probablement. Et alors ? Tu ne peux pas obliger une femme d'être plus libérée qu'elle ne l'est. Tu ne peux pas juger pour elle si cette soumission, consentie ou non, est bonne ou non.

Que je sache, il n'est pas question ici de revenir sur les libertés conquises par les femmes. Seulement certaines femmes ne les utilisent pas, c'est tout.

Tant d'encre et d'énergie gaspillées pour un machin aussi anecdotique...

Bien d'accord avec toi.

Je t'avoue que ce genre de discours me fait peur, car il ne me semble pas avoir de limite. A partir du moment où on veut imposer ses valeurs de manière coercitive et où on considère mieux savoir que les gens ce qui est bon ou aliénant pour eux, on peut aller très loin.

Je considère qu'il est aliénant de se marier, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de vivre une relation SM, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de croire en une religion, je vais donc interdire les gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de boire de l'alcool, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant d'être amoureux et d'être en couple, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant d'être accro au foot et à l'ASSE, je vais donc interdire aux gens de le faire.
Je considère qu'il est aliénant de vivre une vie athée, matérialiste et hédoniste en dehors de la Vérité d'Allah, je vais donc interdite aux gens de ne pas être musulman et imposer la Charia.

Tout ça c'est pareil. Laissez un peu vivre. Et faites passer vos valeurs par la culture, le dialogue, les arguments, pas par la loi. Sinon on n'est pas un pays libre.

Rassures toi Martien, il existe des aliénations totalement objectives.

En tout cas pas celle qui consiste à se couvrir le corps librement par pudeur, gêne ou croyance quelle qu'elle soit.
Mais quand bien même ?
Le fait d'être accro à l'ASSE au point de sacrifier tant de temps et d'argent pour elle me semble être une aliénation ayant bien plus de répercussions que le fait de porter un burkini de temps en temps l'été. Faut-il l'interdire ?

Les gens ont le droit de s'aliéner à ce qu'ils veulent, pourquoi vouloir totalement régir leur vie à ce point ? Ça me dépasse.

[CeBri]

Maintenant, s'appuyer sur cette image pour faire croire que la France est un des pays les plus tolérants...
L'image de notre pays est en train de changer et malheureusement pas de le bon sens.

j'aimerai bien connaitre ta liste des pays les plus tolérants dans le monde, pour voir qui se trouve devant la france et surtout leur nombre...sur des critères législatifs si possible,ce sera plus simple

Je suis incapable de te faire un classement.
Mais il y a des études (bonnes ou mauvaise, je te laisse juger) qui montrent qu'on est quand même pas hyper tolérent comme celle-ci > http://www.dailymail.co.uk/news/article ... e-you.html

Maintenant, libre à toi de penser que nous sommes irréprochables.

[___]

Le syndrome du chrétien persécuté, si on pouvait l'éviter... Ça n'apporte rien au débat.

SP42, réponds clairement et simplement à cette question : en quoi le port de vêtements exprimant une appartenance religieuse (quelle qu'elle soit) ou plus largement culturelle (quelle qu'elle soit) te gêne ?

[On rit Point (Mick)]

Mick si tu es de gauche tu devrais convenir assez facilement qu'on ne lutte pas contre quelque chose d'aussi complexe par de la répression ... On ne fait qu'attiser le phénomène. On en fait un symbole alors qu'il n'est au mieux qu'un symptôme complexe .... Bref ons 'agite, on fait beaucoup de bruits pour rien, on braque, stigmatise, mais on ne fait pas avancer la question et la condition des femmes... Interdites d'aller à la plage, ou dans un lieu public, elles rentrent à la maison ou les hommes prétendent justement les enfermer ...

C'est tellement absurde que je te dirai presque qu'une femme qui va à la plage est une femmes qui revendique déjà sa liberté, que tu vas contrarier, et que tu vas enfermer ce que prétendent précisément beaucoup d'hommes ....

Enfin une dernière chose, si tu est de gauche, je te dirai qu'une démocratie peut être jugé sur le sort et le traitement qu'elle réserve à ses minorités ....

Justement: que cette femme se foute à poil, et revendique sa liberté auprès de son propre marie au lieu de le faire auprès des autres baigneurs.

[SP42]

Le syndrome du chrétien persécuté, si on pouvait l'éviter... Ça n'apporte rien au débat.

SP42, réponds clairement et simplement à cette question : en quoi le port de vêtements exprimant une appartenance religieuse (quelle qu'elle soit) ou plus largement culturelle (quelle qu'elle soit) te gêne ?

Encore une fois, qui te parle de chrétien persécuté ? Je te parle juste de fait.

Je te l'ai dit, question de politesse.

[GreenPeace]

Le syndrome du chrétien persécuté, si on pouvait l'éviter... Ça n'apporte rien au débat.

SP42, réponds clairement et simplement à cette question : en quoi le port de vêtements exprimant une appartenance religieuse (quelle qu'elle soit) ou plus largement culturelle (quelle qu'elle soit) te gêne ?

Encore une fois, qui te parle de chrétien persécuté ? Je te parle juste de fait.

Je te l'ai dit, question de politesse.

Moi, je trouve ça malpoli de reprocher aux autres leur accoutrement.

[Danish]

La vie en société est faite de règle qui ne peut se résumer à « chacun fait ce qu’il veut après tout ». On peut considérer qu’en France, une femme lambda qui se baigne avec des habits à connotation religieuse, ça peut être gênant… et ça ne fait pas forcément de ces personnes, des psychopathes d’extrême droite, ou des néo-nazis. Moi ça me gêne et j’ose le dire. Ca me gêne tout autant de voir à la télé des chanteurs avec des énormes croix autour du cou… et je suis catholique, mais j’estime que ce n’a pas sa place.

Tu commences en parlant de règles mais tu enchaînes avec des exemples qui n'en sont pas.

Des choses, des attitudes, des codes vestimentaires te gênent, soit. Ils te mettent mal à l'aise ou tu ne les trouvent pas corrects, soit. Tout comme je trouve carrément abusé de se pointer à un entretien d'embauche avec un maillot de foot.

Sauf que là, on est à un point où on va interdire ces choses. C'est cà qui est grave.
T'as parfaitement le droit d'être gêné ou contre ces codes et attitudes. Mais vouloir les interdire, c'est imposer TA vision des choses à ceux qui pensent ou vivent différemment. Et c'est mal.

[SP42]

La vie en société est faite de règle qui ne peut se résumer à « chacun fait ce qu’il veut après tout ». On peut considérer qu’en France, une femme lambda qui se baigne avec des habits à connotation religieuse, ça peut être gênant… et ça ne fait pas forcément de ces personnes, des psychopathes d’extrême droite, ou des néo-nazis. Moi ça me gêne et j’ose le dire. Ca me gêne tout autant de voir à la télé des chanteurs avec des énormes croix autour du cou… et je suis catholique, mais j’estime que ce n’a pas sa place.

Tu commences en parlant de règles mais tu enchaînes avec des exemples qui n'en sont pas.

Des choses, des attitudes, des codes vestimentaires te gênent, soit. Ils te mettent mal à l'aise ou tu ne les trouvent pas corrects, soit. Tout comme je trouve carrément abusé de se pointer à un entretien d'embauche avec un maillot de foot.

Sauf que là, on est à un point où on va interdire ces choses. C'est cà qui est grave.
T'as parfaitement le droit d'être gêné ou contre ces codes et attitudes. Mais vouloir les interdire, c'est imposer TA vision des choses à ceux qui pensent ou vivent différemment. Et c'est mal.

Les interdire c'est stupide... Mais c'est le dernier maillon de la chaîne de la stupidité qui a commencé il y a longtemps.

[CeBri]

La vie en société est faite de règle qui ne peut se résumer à « chacun fait ce qu’il veut après tout ». On peut considérer qu’en France, une femme lambda qui se baigne avec des habits à connotation religieuse, ça peut être gênant… et ça ne fait pas forcément de ces personnes, des psychopathes d’extrême droite, ou des néo-nazis. Moi ça me gêne et j’ose le dire. Ca me gêne tout autant de voir à la télé des chanteurs avec des énormes croix autour du cou… et je suis catholique, mais j’estime que ce n’a pas sa place.

Tu commences en parlant de règles mais tu enchaînes avec des exemples qui n'en sont pas.

Des choses, des attitudes, des codes vestimentaires te gênent, soit. Ils te mettent mal à l'aise ou tu ne les trouvent pas corrects, soit. Tout comme je trouve carrément abusé de se pointer à un entretien d'embauche avec un maillot de foot.

Sauf que là, on est à un point où on va interdire ces choses. C'est cà qui est grave.
T'as parfaitement le droit d'être gêné ou contre ces codes et attitudes. Mais vouloir les interdire, c'est imposer TA vision des choses à ceux qui pensent ou vivent différemment. Et c'est mal.

Les interdire c'est stupide... Mais c'est le dernier maillon de la chaîne de la stupidité qui a commencé il y a longtemps.

Le dernier maillon de quoi exactement ?
Je ne comprends pas ton raisonnement.

[martien]

Après, là où je me démarque certainement de la plupart des intervenants, c'est que j'estime que les gens devraient s'adapter (ce qui ne veut pas dire les assimiler) naturellement aux mœurs et à la culture du pays dans lequel ils vivent. De ce point de vue je trouve la communauté musulmane souvent trop vindicative. Un peu de discrétion ne ferait pas de mal pour apaiser certaines tensions. Si j'étais en Algérie, je n'aimerais pas trop que ma copine s'habille à l'occidentale car je sais que ça dérangerait la majorité des gens.

C'est là où j'applique la tolérance, avec la définition que cite aissopic et qui rejoint un peu celle de Revel : je désapprouve ces comportements, mais je les tolère malgré tout car j'estime que les interdire par la loi serait encore bien plus grave que leur existence en soi.

De toute façon, encore une fois, je vais peut-être choquer mais je crois que le problème, c'est simplement que l'être humain n'est pas fait pour un modèle multiculturel comme celui de l'occident actuel. Je ne dis pas que c'est bien, mais franchement, avoir des cultures, des valeurs et des régions tellement opposées sur un même territoire est très difficile à gérer, quoi qu'on en pense. Mick dira qu'il faut des règles, oui mais c'est pas en interdisant le burkini que tu vas régler ces problématiques de fond, au contraire tu vas attiser les tensions pour pas grand chose. Alors comment faire ? Franchement je n'ai pas la réponse mais j'avoue être un peu fataliste. Dans tous les cas si solution il y a, je suis convaincu que le travail à effectuer se situe plus dans la morale ou la culture que dans la législation.

[SP42]

La vie en société est faite de règle qui ne peut se résumer à « chacun fait ce qu’il veut après tout ». On peut considérer qu’en France, une femme lambda qui se baigne avec des habits à connotation religieuse, ça peut être gênant… et ça ne fait pas forcément de ces personnes, des psychopathes d’extrême droite, ou des néo-nazis. Moi ça me gêne et j’ose le dire. Ca me gêne tout autant de voir à la télé des chanteurs avec des énormes croix autour du cou… et je suis catholique, mais j’estime que ce n’a pas sa place.

Tu commences en parlant de règles mais tu enchaînes avec des exemples qui n'en sont pas.

Des choses, des attitudes, des codes vestimentaires te gênent, soit. Ils te mettent mal à l'aise ou tu ne les trouvent pas corrects, soit. Tout comme je trouve carrément abusé de se pointer à un entretien d'embauche avec un maillot de foot.

Sauf que là, on est à un point où on va interdire ces choses. C'est cà qui est grave.
T'as parfaitement le droit d'être gêné ou contre ces codes et attitudes. Mais vouloir les interdire, c'est imposer TA vision des choses à ceux qui pensent ou vivent différemment. Et c'est mal.

Les interdire c'est stupide... Mais c'est le dernier maillon de la chaîne de la stupidité qui a commencé il y a longtemps.

Le dernier maillon de quoi exactement ?
Je ne comprends pas ton raisonnement.

Le maillon de l'interdiction d'interdire sur des sujets sensible, d'accepter le communautarisme… De l’acceptation de la différenciation religieuse dans la sphère de « l’espace commun »…

[martien]

Mick si tu es de gauche tu devrais convenir assez facilement qu'on ne lutte pas contre quelque chose d'aussi complexe par de la répression ... On ne fait qu'attiser le phénomène. On en fait un symbole alors qu'il n'est au mieux qu'un symptôme complexe .... Bref ons 'agite, on fait beaucoup de bruits pour rien, on braque, stigmatise, mais on ne fait pas avancer la question et la condition des femmes... Interdites d'aller à la plage, ou dans un lieu public, elles rentrent à la maison ou les hommes prétendent justement les enfermer ...

C'est tellement absurde que je te dirai presque qu'une femme qui va à la plage est une femmes qui revendique déjà sa liberté, que tu vas contrarier, et que tu vas enfermer ce que prétendent précisément beaucoup d'hommes ....

Enfin une dernière chose, si tu est de gauche, je te dirai qu'une démocratie peut être jugé sur le sort et le traitement qu'elle réserve à ses minorités ....

Justement: que cette femme se foute à poil, et revendique sa liberté auprès de son propre marie au lieu de le faire auprès des autres baigneurs.

De ma propre expérience, je pense que te trompes lourdement en pensant que la plupart sont de simples victimes passives forcées par leur mari. Elles ne veulent juste pas se "foutre à poil", car elles ne conçoivent pas les choses comme toi et moi, c'est tout. Il y a une vraie incompréhension entre les cultures.

[Vermeer]

Finalement ce qui gêne certains, c'est tout simplement que la sacro-sainte intégration soit écornée.