[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by paranoid »

latornade wrote:
Fourina wrote:
martien wrote:
Olaf wrote:
Viva hate wrote:Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...
Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.
Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?
Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492
Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.
Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Latornade »

paranoid wrote:
latornade wrote:
Fourina wrote:
martien wrote:
Olaf wrote:
Viva hate wrote:Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...
Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.
Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?
Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492
Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.
Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?
Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ZDV »

Michel-Ange wrote:
ZDV wrote:
latornade wrote:Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?
Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.
Notons que toutes ces avancées ont directement mené au monde que nous connaissons aujourd'hui, et que tu dénonces si systématiquement.
:mdr1: :mdr2:

Arrêter la traite des noirs mène directement à la volonté de détruire des terres pour les bétonner :)

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by paranoid »

latornade wrote:
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Viva hate wrote:Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...
Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.
Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?
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Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.
Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?
Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.
Déjà ils n'y pas d'intérêts européens, mais des intérêts de pays européens, qui ne convergent certainement pas, en témoignent la frilosité de Merkel dans cette affaire et l'attitude belliqueuse du RU et de la France.

Ensuite qu'ils convergent avec ceux des USA c'est loin d'être une évidence. Je ne vois pas en quoi les différents embargo infligés à la Russie par ces derniers ont eu une quelconque incidence positive sur notre économie ou notre diplomatie, cf l'effondrement de nos exportations agricoles.

De même que les déclarations va-t'en guerre de Trump et compagnie ainsi que l'attitude ridicule et dangereuse de T. May dans l'affaire Skripal que nous avons BETEMENT suivie, sans chercher la vérité, tout ça ne me paraît pas bien engageant pour nos intérêts.

Et je ne parle pas de l'absence totale de légalité quant à cette intervention. Quelle crédibilité auront-nous à l'avenir quand on prétendra défendre le droit international et la diplomatie ?

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Latornade »

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latornade wrote:
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Fourina wrote:
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Viva hate wrote:Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...
Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.
Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?
Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492
Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.
Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?
Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.
Déjà ils n'y pas d'intérêts européens, mais des intérêts de pays européens, qui ne convergent certainement pas, en témoignent la frilosité de Merkel dans cette affaire et l'attitude belliqueuse du RU et de la France.

Ensuite qu'ils convergent avec ceux des USA c'est loin d'être une évidence. Je ne vois pas en quoi les différents embargo infligés à la Russie par ces derniers ont eu une quelconque incidence positive sur notre économie ou notre diplomatie, cf l'effondrement de nos exportations agricoles.

De même que les déclarations va-t'en guerre de Trump et compagnie ainsi que l'attitude ridicule et dangereuse de T. May dans l'affaire Skripal que nous avons BETEMENT suivie, sans chercher la vérité, tout ça ne me paraît pas bien engageant pour nos intérêts.

Et je ne parle pas de l'absence totale de légalité quant à cette intervention. Quelle crédibilité auront-nous à l'avenir quand on prétendra défendre le droit international et la diplomatie ?

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien
Je peux difficilement répondre à tout tes points maintenant mais déjà : Allemagne : tu oublies l’histoire et le cursus d’une prise de décision pour un engagement militaire. Merkel : soutient totale de l’intervention.

Si les intérêts des principaux pays européens ne convergeaient pas, ça se saurait.

Je suis mon portable donc je vais résumer : je n’ai pas pris La Défense de l’intervention. Je dis juste qu’elle n’a pas grand chose à voir avec ces pauvres Syriens massivement tués par des armes conventionnelles depuis trop longtemps. Alors la quarantaine avec du chimique c’est une blague si je peux m’exprimer ainsi. Ensuite si vous dire que nous avons nous européens, français, nos propres intérêts au lieu de systématiquement croire que l’on suit bêtement un autre pays , on aura fait un grand pas.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by paranoid »

latornade wrote:
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Viva hate wrote:Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...
Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.
Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?
Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492
Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.
Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?
Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.
Déjà ils n'y pas d'intérêts européens, mais des intérêts de pays européens, qui ne convergent certainement pas, en témoignent la frilosité de Merkel dans cette affaire et l'attitude belliqueuse du RU et de la France.

Ensuite qu'ils convergent avec ceux des USA c'est loin d'être une évidence. Je ne vois pas en quoi les différents embargo infligés à la Russie par ces derniers ont eu une quelconque incidence positive sur notre économie ou notre diplomatie, cf l'effondrement de nos exportations agricoles.

De même que les déclarations va-t'en guerre de Trump et compagnie ainsi que l'attitude ridicule et dangereuse de T. May dans l'affaire Skripal que nous avons BETEMENT suivie, sans chercher la vérité, tout ça ne me paraît pas bien engageant pour nos intérêts.

Et je ne parle pas de l'absence totale de légalité quant à cette intervention. Quelle crédibilité auront-nous à l'avenir quand on prétendra défendre le droit international et la diplomatie ?

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien
Je peux difficilement répondre à tout tes points maintenant mais déjà : Allemagne : tu oublies l’histoire et le cursus d’une prise de décision pour un engagement militaire. Merkel : soutient totale de l’intervention.

Si les intérêts des principaux pays européens ne convergeaient pas, ça se saurait.

Je suis mon portable donc je vais résumer : je n’ai pas pris La Défense de l’intervention. Je dis juste qu’elle n’a pas grand chose à voir avec ces pauvres Syriens massivement tués par des armes conventionnelles depuis trop longtemps. Alors la quarantaine avec du chimique c’est une blague si je peux m’exprimer ainsi. Ensuite si vous dire que nous avons nous européens, français, nos propres intérêts au lieu de systématiquement croire que l’on suit bêtement un autre pays , on aura fait un grand pas.
"Je peux difficilement répondre à tout tes points maintenant mais déjà : Allemagne : tu oublies l’histoire et le cursus d’une prise de décision pour un engagement militaire. Merkel : soutient totale de l’intervention."
Ok ils soutiennent, mais ils n'y vont pas, pourquoi ?

"Si les intérêts des principaux pays européens ne convergeaient pas, ça se saurait."
Ca se sait, ça se sait, cf plus haut.

"si vous dire que nous avons nous européens, français, nos propres intérêts au lieu de systématiquement croire que l’on suit bêtement un autre pays , on aura fait un grand pas"
Alors pourquoi on y va ? Quels sont nos intérêts alors ? La Russie nous menace directement ? Non, pas que je sache.
Quel a été l'intérêt d'exploser Kadhafi ? On a juste foutu un bordel monstre, ouvrant les vannes des migrations et indirectement de l'émergence de Daech.
Bonjour l'intérêt de la France.

En parlant d'histoire, on se retrouve en plein milieu d'un affrontement entre l'empire américain et ses alliés saoudiens et israéliens d'un côté, et la Russie, l'Iran, la Syrie et dans une moindre mesure la Chine de l'autre.
Retenir les leçons de l'histoire justement serait de ne pas s'aligner sur l'un des camps, militer pour le respect du droit international et condamner toute violation qui en est faite, exactement comme Chirac et De Villepin l'ont fait en 2003 (et je demande ni plus ni moins que de suivre cette politique).

(Question subsidiaire : est-ce l'intérêt de la France qui nous a fait réintégrer le commandement intégré de l'OTAN, ou qui nous a fait vendre Alstom aux américains pour leur être totalement dépendant concernant les turbines nucléaires ? Exemples parmi d'autres)

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Latornade »

Les allemands n’y vont parce que la prise de décision ne dépend pas de Merkel et est beaucoup plus longue car collégial. Tu lis pas très bien les messages.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Faiseur de Tresses »

@ paranoid

La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. Ce n'est pas du tout le cas de l'Allemagne par exemple. Je n'ai aucun mal à penser que cette action est globalement approuvée par les États membres de l'UE et que ce soit convenu que seule la France agisse.
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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by paranoid »

latornade wrote:Les allemands n’y vont parce que la prise de décision ne dépend pas de Merkel et est beaucoup plus longue car collégial. Tu lis pas très bien les messages.
Article 35 de la Constitution :
La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.

De même, Trump est censé avoir besoin du Congrès pour déclarer la guerre, mais il s'est bien passé de son aval pour envoyer les premiers missiles.
Je connais pas super bien le système anglais mais je crois que c'est pareil

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by paranoid »

Faiseur de Tresses wrote:@ paranoid

La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. Ce n'est pas du tout le cas de l'Allemagne par exemple. Je n'ai aucun mal à penser que cette action est globalement approuvée par les États membres de l'UE et que ce soit convenu que seule la France agisse.
Et alors ? Ca n'a pas empêché l'Espagne ou d'autres pays européens de suivre les américains en Irak en 2003.

Et puis ce serait quand même fort de café que l'UE dise à la France "c'est bon vous pouvez y aller, on vous soutient, mais on ne le dit pas, et c'est vous qui payez et qui en assumez les conséquences".

(Et ça m'étonnerait que la Hongrie soit bien favorable à un conflit avec les russes, donc une fois de plus l'unité européenne et l'intérêt européen on repassera)

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Latornade »

Après j’arrête parce qu’en fait tu me fais intervenir sur des sujets autres.

« l'article 35 de la Constitution derrière lequel ils se retranchent est clair: c'est la "déclaration de guerre (qui) est autorisée par le Parlement". Or, dans le cas présent, aucune déclaration de guerre n'a été faite, ni par la France, ni par les Etats-Unis.

Ce même article évoque aussi une information du Parlement dans le cadre d'intervention des forces armées à l'étranger. Mais cette information doit intervenir "au plus tard trois jours après le début de l'intervention". En aucun cas, le président de la République n'est tenu de le faire avant. Comme chef des armées, il peut décider seul de le faire. »

Et je dis pas que c’est une bonne chose hein ! Je dis juste que tu écris des trucs pas vrai.

aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by aissopic »

Faiseur de Tresses wrote: La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. .
paranoid wrote: Et alors ? Ca n'a pas empêché l'Espagne ou d'autres pays européens de suivre les américains en Irak en 2003.
je crois que vous oubliez le truc qui s'appelle OTAN ;-)
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by baggio42 »

aissopic wrote:
Faiseur de Tresses wrote: La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. .
paranoid wrote: Et alors ? Ca n'a pas empêché l'Espagne ou d'autres pays européens de suivre les américains en Irak en 2003.
je crois que vous oubliez le truc qui s'appelle OTAN ;-)
Nous devrions sortir de l'OTAN.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by paranoid »

latornade wrote:Après j’arrête parce qu’en fait tu me fais intervenir sur des sujets autres.

« l'article 35 de la Constitution derrière lequel ils se retranchent est clair: c'est la "déclaration de guerre (qui) est autorisée par le Parlement". Or, dans le cas présent, aucune déclaration de guerre n'a été faite, ni par la France, ni par les Etats-Unis.

Ce même article évoque aussi une information du Parlement dans le cadre d'intervention des forces armées à l'étranger. Mais cette information doit intervenir "au plus tard trois jours après le début de l'intervention". En aucun cas, le président de la République n'est tenu de le faire avant. Comme chef des armées, il peut décider seul de le faire. »

Et je dis pas que c’est une bonne chose hein ! Je dis juste que tu écris des trucs pas vrai.
J'avoue que je ne comprends pas ta façon de débattre.
Déjà tu ne m'as pas répondu sur l'intérêt qu'on aurait à bombarder la Syrie, tu n'as gardé qu'une partie de mon message sur l'Allemagne, on débat dessus, et tu me dis que je dévie la discussion.

Je ne prétends pas être un spécialiste de géopolitique, mais quand tu bombardes un pays, factuellement c'est une déclaration de guerre non ? (Question innocente)

Pourquoi Trump et Macron se sont passés de la procédure devant le pouvoir législatif pour larguer des bombes, ainsi que May, mais Merkel s'est retranchée derrière cela pour ne pas se joindre à eux ? C'est ça que je veux pointer comme incohérence

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Michel-Ange »

ZDV wrote:
Michel-Ange wrote:
ZDV wrote:
latornade wrote:Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?
Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.
Notons que toutes ces avancées ont directement mené au monde que nous connaissons aujourd'hui, et que tu dénonces si systématiquement.
:mdr1: :mdr2:

Arrêter la traite des noirs mène directement à la volonté de détruire des terres pour les bétonner :)
Il faut savoir penser contre soi pour développer une réflexion plus subtile.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ZDV »

Michel-Ange wrote:
ZDV wrote:
Michel-Ange wrote:
ZDV wrote:
latornade wrote:Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?
Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.
Notons que toutes ces avancées ont directement mené au monde que nous connaissons aujourd'hui, et que tu dénonces si systématiquement.
:mdr1: :mdr2:

Arrêter la traite des noirs mène directement à la volonté de détruire des terres pour les bétonner :)
Il faut savoir penser contre soi pour développer une réflexion plus subtile.
Je suis bien d'accord :super:
C'est ce que je fais en ce moment même, car pour ma part, j'ai beaucoup à redire sur le mouvement global de NDDL, de certains groupes et mouvements qui s'y trouvent, de certaines visions du mode d'action etc. Mais ça fait du bien de les défendre contre des gens qui connaissent peu le sujet et pas du tout l'intérieur du mouvement, ne serais que d'un point de vue intellectuel de s'autoriser à penser contre soi.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by martien »

C'est un peu facile d'accuser tous ceux qui critiquent de méconnaissance du dossier.

Pour ma part, mon raisonnement est simple : les zadistes ont mené un combat parfaitement légitime pendant des années, qu'ils ont gagné. Bravo à eux. Maintenant, une fois que c'est fini, on ne peut pas considérer que ces terres leur appartiennent sous prétexte qu'ils les ont occupées pendant leur lutte. Elles sont soit aux expropriés s'ils veulent les récupérer, soit à l'Etat dans le cas contraire. Si les zadistes veulent conserver ces terres, très bien, qu'ils les rachètent ou tentent je ne sais quel deal avec l'Etat dans les règles, mais je trouve absolument ridicule et infantile ce sentiment de légitimité morale qui leur consacrerait le droit de dire que ces terres sont à eux désormais. Au bout d'un moment il faut être adulte : ils veulent mener leur mode de vie "utopique", très bien, mais qu'ils le fassent dans les règles comme PLEIN d'autres communautés de ce genre le font déjà au demeurant.

Après, je sais que le concept de propriété est étranger à ces mouvances. Mais si au nom de leurs idéaux ils refusent les règles de droit élémentaires de la société, il faut juste l'assumer et ne pas se plaindre si on leur envoie les CRS pour les dégager à la fin.
Last edited by martien on 15 Apr 2018, 09:04, edited 1 time in total.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by baggio42 »

martien wrote:C'est un peu facile d'accuser tous ceux qui critiquent de méconnaissance du dossier.
Pour ma part, mon raisonnement est simple : les zadistes ont mené un combat parfaitement légitime pendant des années, qu'ils ont gagné. Bravo à eux. Maintenant, une fois que c'est fini, on ne peut pas considérer que ces terres leur appartiennent sous prétexte qu'ils les ont occupées pendant leur lutte. Elles sont soit aux expropriés s'ils veulent les récupérer, soit à l'Etat dans le cas contraire. Si les zadistes veulent conserver ces terres, très bien, qu'ils les rachètent ou tentent je ne sais quel deal avec l'Etat dans les règles, mais je trouve absolument ridicule et infantile ce sentiment de légitimité morale qui leur consacrerait le droit de dire que ces terres sont à eux désormais. Au bout d'un moment il faut être adulte : ils veulent mener leur mode de vie "utopique", très bien, mais qu'ils le fassent dans les règles comme PLEIN d'autres communautés de ce genre le font déjà au demeurant.

Pas mieux :super:

Du bon sens tout simplement.Certes cela ne fait pas rever.Mais les sujets ne peuvent pas etre blancs ou noirs.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ZDV »

baggio42 wrote:
martien wrote:C'est un peu facile d'accuser tous ceux qui critiquent de méconnaissance du dossier.
Pour ma part, mon raisonnement est simple : les zadistes ont mené un combat parfaitement légitime pendant des années, qu'ils ont gagné. Bravo à eux. Maintenant, une fois que c'est fini, on ne peut pas considérer que ces terres leur appartiennent sous prétexte qu'ils les ont occupées pendant leur lutte. Elles sont soit aux expropriés s'ils veulent les récupérer, soit à l'Etat dans le cas contraire. Si les zadistes veulent conserver ces terres, très bien, qu'ils les rachètent ou tentent je ne sais quel deal avec l'Etat dans les règles, mais je trouve absolument ridicule et infantile ce sentiment de légitimité morale qui leur consacrerait le droit de dire que ces terres sont à eux désormais. Au bout d'un moment il faut être adulte : ils veulent mener leur mode de vie "utopique", très bien, mais qu'ils le fassent dans les règles comme PLEIN d'autres communautés de ce genre le font déjà au demeurant.

Pas mieux :super:

Du bon sens tout simplement.Certes cela ne fait pas rever.Mais les sujets ne peuvent pas etre blancs ou noirs.
C'est vous qui les rendez blancs ou noirs :)
- Option 1 : ils renient leurs idéaux et rentrent dans le rang (d'une rigidité ridicule qui correspond à une réalité des années 50).
- Option 2 : ils se prennent la charge des militaires

Une partie des zadistes (60% voir plus ?) rentre carrément dans le rang (encore faut il que le rang existe), la préfète EXIGE des projets individuels, alors que la plupars des projets nouveaux sur tout le territoire sont en collectifs (GAEC, coopérative etc.).
La ferme es 100 noms, virée en premier, pacifiste, a déposé un projet de reprise sous forme de coopérative (la préfète dit ne pas avoir reçu de projet, mais elle ne compte que les projets individuel). Même les agris du coin, expropriés qui sont resté, agri historique et officiel ont fait des demandes d'association coopérative ( et passent bio...). Exiger des projets individuels est une manoeuvre dégeulasse, car l'état sait bien que certains n'ont pas le capital, pas la formation comptable/théorique, tous ne pourront pas avoir l'autorisation d'exploiter à titre individuel compte tenu des petites surfaces et de leur classement agricole etc.) et quen plus cela ne va pas dans le sens de l'agriculture du futur, qui aurra besoin de plus de personnes, avec moins de mécanisation, donc un besoin de collectif. bref elle demande l'impossible, hors sol et hors du temps.

Une partie (réduite), ceux qui ne disent absolument pas que la terre est à eux, mais veulent juste le droit d'y vivre simplement (les terres que les expropriés qui ont pris les sous ne veulent pas reprendre 10 ans après ils ont de nouvelles terres plus loin ou plus généralemnet ont changé de vie). Certains ont passé là 15 ans, sans argent, sans salaire, (ont objectivement empêcher leur bétonnage) n'ont aucun moyen d'accéder à la propriété officiel et pour certains aucune envie de posséder quoi que ce soit. L'un d'un me disait cette jolie phrase "je ne suis propriétaire de rien, juste gardien éphémère de ce bout de terre" (reformulé par moi). L'état a ces terres peu propices à l'agriculture, et des gens pour la soigner. C'est quand même con de pas leur faire un bail emphytéo à titre gratuit non ? pis si ils se plantent ils pourront vraiment les pourir et montrer comment ils sont nuls non ? tout le monde est gagnant.

Une infime partie est anarchiste violent, et là, je ne les défends pas. Là c'est de l'utopie violente, qui va contre toute forme de civisme et qui nuit à la cause. Mais alors là, je pense qu'ils sont vraiment une poignée, nouveau arrivant, mais qui restent pas, détesté par l'ensemble des vrais zadistes, c'est de l'épiphénomène. Si il n'y a plus de risques de violences policières, ils partiront d'eux même.

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by mononoké »

ZDV wrote:
C'est vous qui les rendez blancs ou noirs :)
- Option 1 : ils renient leurs idéaux et rentrent dans le rang (d'une rigidité ridicule qui correspond à une réalité des années 50).
- Option 2 : ils se prennent la charge des militaires

Une partie des zadistes (60% voir plus ?) rentre carrément dans le rang (encore faut il que le rang existe), la préfète EXIGE des projets individuels, alors que la plupars des projets nouveaux sur tout le territoire sont en collectifs (GAEC, coopérative etc.).
La ferme es 100 noms, virée en premier, pacifiste, a déposé un projet de reprise sous forme de coopérative (la préfète dit ne pas avoir reçu de projet, mais elle ne compte que les projets individuel). Même les agris du coin, expropriés qui sont resté, agri historique et officiel ont fait des demandes d'association coopérative ( et passent bio...). Exiger des projets individuels est une manoeuvre dégeulasse, car l'état sait bien que certains n'ont pas le capital, pas la formation comptable/théorique, tous ne pourront pas avoir l'autorisation d'exploiter à titre individuel compte tenu des petites surfaces et de leur classement agricole etc.) et quen plus cela ne va pas dans le sens de l'agriculture du futur, qui aurra besoin de plus de personnes, avec moins de mécanisation, donc un besoin de collectif. bref elle demande l'impossible, hors sol et hors du temps.

Une partie (réduite), ceux qui ne disent absolument pas que la terre est à eux, mais veulent juste le droit d'y vivre simplement (les terres que les expropriés qui ont pris les sous ne veulent pas reprendre 10 ans après ils ont de nouvelles terres plus loin ou plus généralemnet ont changé de vie). Certains ont passé là 15 ans, sans argent, sans salaire, (ont objectivement empêcher leur bétonnage) n'ont aucun moyen d'accéder à la propriété officiel et pour certains aucune envie de posséder quoi que ce soit. L'un d'un me disait cette jolie phrase "je ne suis propriétaire de rien, juste gardien éphémère de ce bout de terre" (reformulé par moi). L'état a ces terres peu propices à l'agriculture, et des gens pour la soigner. C'est quand même con de pas leur faire un bail emphytéo à titre gratuit non ? pis si ils se plantent ils pourront vraiment les pourir et montrer comment ils sont nuls non ? tout le monde est gagnant.

Une infime partie est anarchiste violent, et là, je ne les défends pas. Là c'est de l'utopie violente, qui va contre toute forme de civisme et qui nuit à la cause. Mais alors là, je pense qu'ils sont vraiment une poignée, nouveau arrivant, mais qui restent pas, détesté par l'ensemble des vrais zadistes, c'est de l'épiphénomène. Si il n'y a plus de risques de violences policières, ils partiront d'eux même.
:amen: :super:

gb38
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by gb38 »

la plupars des projets nouveaux sur tout le territoire sont en collectifs (GAEC, coopérative etc.).

Tu vois ZDV même en ayant des avis différents, je te rejoins sur ce point là.

Si des projets collectifs pérennes sont proposés, ils doivent être étudier avec le plus grand soin, afin laisser une chance à leurs instigateurs.
Il ne faut pas se limiter uniquement aux projets uniquement personnel.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by martien »

Il est difficile de se comprendre à partir du moment où l'on ne voit pas les choses par le même prisme.

Toi ZDV, tu fais un discours exclusivement moral qui ne prend pas compte la réalité des règles de notre société. Ce que tu me dis là, c'est comme si j'expliquais que j'avais déposé un dossier parfait pour un appart (admettons même que j'y avais déjà habité et que j'avais lutté contre un projet de destruction de l'immeuble), que le propriétaire l'avait refusé sans raison et que par conséquent, pour cette raison, j'ai toute la légitimité morale pour squatter son logement. Alors oui, on peut dire que le propriétaire est un gros con, tout comme on peut dire que l'Etat l'est dans le cas des zadistes. Mais non, ça ne me donne absolument pas le droit de squatter son appart, et si je le faisais, je mériterais d'être dégagé de force par les flics.

Tu vois, je suis prêt à aller dans ton sens et à dire que l'Etat pourrait effectivement leur faire un bail emphytéotique, même si je ne connais pas tous les éléments du dossier. Mais s'il ne le fait pas pour une raison ou une autre, ça ne donne pas la légitimité aux zadistes de s'approprier illicitement les terres juste parce qu'ils trouvent la décision injuste. Parce que si on commence comme ça, avec ce type raisonnement, on tombe dans l'anarchie complète. Si tu n'en es pas convaincu je peux facilement te le démontrer avec des tas d'exemples qui montrent que ton raisonnement n'est pas applicable dans une société humaine organisée.

Par ailleurs, je trouve toujours étonnant de la part de révolutionnaires autoproclamés, souvent anarchistes, de se plaindre du fait que l'Etat n'est pas très gentil avec eux. Sois un peu logique : si tu estimes que l'Etat est un outil d'oppression tenu par la bourgeoisie, alors tu ne peux pas t'étonner qu'il te refuse de prendre possession de ses terres pour mener une expérience de société révolutionnaire qui va à l'encontre de la société capitaliste qu'il défend. Dans ce cas, tu as deux solutions :
- soit tu te bats physiquement pour t'approprier ces terres et tu déclares ouvertement la guerre à l'Etat, mais alors tu acceptes de prendre des coups en retour
- soit, de manière plus réaliste, tu vas faire ta communauté libertaire ailleurs et dans les règles, comme c'est le cas de centaines d'autres, que l'Etat laisse d'ailleurs prospérer sans problème

Par contre, dire "ouin ouin c'est immoral donc je reste là, nananananaère" ne me semble pas être une solution responsable.

C'est comme ces étudiants qui occupent des amphis illicitement mais qui chialent parce qu'on ose les déloger. Vraiment, il y a une logique que je ne comprends pas dans l'extrême-gauche actuelle. Et je suis à peu près sûr que les bolchéviques de 1917 ou les anarchistes du 19ème siècle partageraient mon étonnement face à ce type d'attitudes.

Rob420
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Rob420 »

Viva hate wrote:Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...
quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie :super:

Rob420
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Rob420 »

paranoid wrote: Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien
juste pour info, Allemagne n'a pas d'armée et n'a pas un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by martien »

GreenP wrote:
Viva hate wrote:Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...
quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie :super:
C'est horrible, mais :

1) Dans toutes les guerres il y a eu des exactions atroces. Je peux te montrer des images des exactions américaines au Viêt-Nam qui te retourneront le cœur, par conséquent fallait-il bombarder les Etats-Unis ? Je peux aussi te citer des massacres affreux commis par nos beaux révolutionnaires républicains sur les Chouans notamment, des civils et notamment des enfants. On intervient contre la République ?

2) Dans ce cas précis, peut-on dire que les gens contre qui Assad se bat ne font pas au moins la même chose si ce n'est pire ?

3) D'un point de vue stratégique, Assad ne représente aucun danger pour le reste du monde. Il n'a pas de volonté expansionniste. Par contre, ceux contre qui il se bat, l'EI et d'autres groupes islamistes en l'occurrence, commettent des massacres sanguinaires dans le monde entier avec la volonté de nous détruire. Dans ces conditions, trouves-tu judicieux d'aller bombarder le régime qui les combat à leur base ?

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