[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[___]

car pour moi le problème est là, pourquoi refuser à des humains qui veulent des enfants d'en avoir ?

Si biologiquement ils ne peuvent pas, pourquoi ne pas simplement favoriser les adoptions ? Les enfants sans parents, ça ne manque pas. La surenchère technologique est loin d'être nécessaire.

Il y a peu d'enfants à adopter. Le temps d'attente est énorme, à part si tu t'appelles Johnny Halliday, que tu arrives avec ta mallette de billets au Vietnam

Non mais c'est ça c'est une histoire d'organisation.

??

Le temps d'attente pour adopter, ce n'est pas une fatalité. C'est une question d'organisation. Ma coiffeuse me racontait l'autre jour que, ne pouvant avoir d'enfant, elle était allé adopter en Algérie. Ça avait été réglé en quelques semaines.

Je n'érige pas le système d'adoption algérien en exemple, mais il y a probablement un juste milieu à trouver.

Et rappelons que par la voie naturelle, avoir un enfant peut également prendre plusieurs années, et qu'il y a de toute façon un délai incompressible de neuf mois environ.

Un enfant en quelques semaines... c'est quand même bien flippant ce que tu racontes et ça ne va pas dans le bon sens.

D'où mes 2è et 3è paragraphes

[ZDV]

on peut faire plus court : la nature n'existe pas.

...sans être enrobée par la culture, culture elle-même qui n'existe pas dans une sphère détachée de toute contingence naturelle.

La culture, dans le sens "tout ce qui n'est pas inné", peut tout à fait vouloir exister sans la nature. (grâce à la science, l'eugénisme, la réparation du corps via cellules souches, et si ça suffit pas la vie éternelle car détachée du corps etc.).

Je pense que c'est la clé de beaucoup de débats connexes (GPA, cellules souches, génomes, nanotechnologies, clonage, OGM..... euthanasie même etc...), c'est le remplacement du culte de la nature et des éléments, par le culte d'une technoscience émancipatrice de cette même nature, qui deviendrait un nouveau culte.

Je trouve dramatique que le débat se divise point à point ou lieu de se voit de manière globale et systémique. Intellectuellement je trouve usant.

[CeBri]

Je me demande parfois si on est vraiment sur un forum de supporters de football

[___]

Le "culte de la technoscience émancipatrice de la nature", il n'est pas nouveau : je trouve que c'est une belle définition du positivisme En revanche, il atteint aujourd'hui des aboutissements à faire se hérisser les poils du dos - on est parfaitement d'accord ; et les questions GPA/PMA etc. sont au cœur de cette tragédie-là, pas de la reconnaissance des identités sexuelles.

[Danish]

Il y a peu d'enfants à adopter. Le temps d'attente est énorme, à part si tu t'appelles Johnny Halliday, que tu arrives avec ta mallette de billets au Vietnam

Il y a peu de bébés à adopter, mais des milliers d'enfants en famille d'accueil qui attende des parents prêts à les adapter.

Cela rejoint le désir de consommateur des gens qui veulent un bébé avec toute la symbolique attachées, et ne veulent pas d'un enfant de 10, 8, 6, voir même 4 ans. Car il faut être franc, l'adoption d'un bébé relève de la logique de consommation pure. Adopter un enfant de 6 ans pour lui donner une meilleure chance, c'est un acte d'utilité sociale, de dévouement totalement admirable.

Mais bien sur, t'as totalement raison. Moi je parle évidemment d'un enfant en bas age... le problème c'est que la plupart des parents adoptant ne veulent pas d'un gamin de 10 ans trimbalé de foyers en foyers... C'est la réalité.

Ca se comprend car bien souvent, cet enfant a vécu, souffert, a connu le rejet et a développé une personnalité qui ne va pas forcément (euphémisme) correspondre à celle qu'aurait façonné l'éducation de ses parents adoptants s'il l'avaient eu en bas âge.
Du coup, ca décourage à l'avance. Qui aurait envie d'adopter un enfant de 10 ans à l'attitude rebelle, sauvage et/ou désobéissante, qui va te sortir à chaque contrariété que tu n'es pas son père ou sa mère ?

Mais Olaf a raison: si les procédures d'adoption étaient assouplies en France, il y aurait moins d'enfants en famille d'accueil, plus de jeunes adoptés et ce problème se résorberait en partie au bout de quelques années, diminuant également le besoin de GPA (qui existerait toujours ceci dit mais sans doute moindre)

[ZDV]

Le "culte de la technoscience émancipatrice de la nature", il n'est pas nouveau : je trouve que c'est une belle définition du positivisme En revanche, il atteint aujourd'hui des aboutissements à faire se hérisser les poils du dos - on est parfaitement d'accord ; et les questions GPA/PMA etc. sont au cœur de cette tragédie-là, pas de la reconnaissance des identités sexuelles.

GPA et PMA (mais aussi le veganisme tient, que je range dans la même case ) par rapport à l'eugénisme ou la vie éternelle, sont un épiphénomène de la lutte culturelle à venir entre tenants de l'ordre "naturel" et tenants d'un progressisme technologique libérateur illimité (le progrès est une logique qui ne se borne pas).
Or l'ordre naturel part perdant, car il nécessite une éthique, des contrôles, une forme de morale, intenable sur le temps. L'ordre technoscientiste est plus efficace, libéral, intégré dans le marché.

Ce débat, qui pourra prendre des formes très violentes, aura forcément lien un jour dans la minorité riche de la planète (celle qui a les moyens de financer la science).

[ZDV]

Ca se comprend car bien souvent, cet enfant a vécu, souffert, a connu le rejet et a développé une personnalité qui ne va pas forcément (euphémisme) correspondre à celle qu'aurait façonné l'éducation de ses parents adoptants s'il l'avaient eu en bas âge.
Du coup, ca décourage à l'avance. Qui aurait envie d'adopter un enfant de 10 ans à l'attitude rebelle, sauvage et/ou désobéissante, qui va te sortir à chaque contrariété que tu n'es pas son père ou sa mère ?

Des gens qui veulent agir pour améliorer le monde, qui veulent donner un sens supérieur à leur vie, une utilité sociale, tout ceux qui voit l'acte de donner une chance à un enfant plutôt que de posséder son clone social auquel on inculque ses propres croyances. J'ai deux couples amis/famille s'y sont lancés (moins de 8 ans dans les 2 cas). De l'extérieure je trouve ça grandiose de leur part, mais ils ne sont pas les seuls, c'est en augmentation (avec les familles d'accueil d'ados).

Mais on est bien d'accord que c'est un acte complexe, aux antipodes du consommateur qui veut satisfaire son envie de bébé.

[alexioninho]

car pour moi le problème est là, pourquoi refuser à des humains qui veulent des enfants d'en avoir ?

Si biologiquement ils ne peuvent pas, pourquoi ne pas simplement favoriser les adoptions ? Les enfants sans parents, ça ne manque pas. La surenchère technologique est loin d'être nécessaire.

Il y a peu d'enfants à adopter. Le temps d'attente est énorme, à part si tu t'appelles Johnny Halliday, que tu arrives avec ta mallette de billets au Vietnam

Non mais c'est ça c'est une histoire d'organisation.

??

Le temps d'attente pour adopter, ce n'est pas une fatalité. C'est une question d'organisation. Ma coiffeuse me racontait l'autre jour que, ne pouvant avoir d'enfant, elle était allé adopter en Algérie. Ça avait été réglé en quelques semaines.

Je n'érige pas le système d'adoption algérien en exemple, mais il y a probablement un juste milieu à trouver.

Et rappelons que par la voie naturelle, avoir un enfant peut également prendre plusieurs années, et qu'il y a de toute façon un délai incompressible de neuf mois environ.

Etonnant, l'exemple de l'Algérie comme pays d'adoption rapide. Le pays avait je crois remplacé l'adoption, d'inspiration chrétienne, par la Kafala musulmane qui ressemble à tutelle sans filiation (pas inscription sur livret de famille, pas d'héritage et changement de nom complexe) .....

La procédure qui est en principe réservée au musulmans (voir peut être aux algériens en Algérie pour ne pas susciter des conversions aussi breves que soudaines, je n'en suis pas certain) est en général complète lorsqu'elle vise à une adoption ... Il en résulte pas mal de complexité, notamment pour faire sortir le mineur du territoire et pour obtenir la conversion de la Kafala en acte d'adoption ....

[alexioninho]

Le "culte de la technoscience émancipatrice de la nature", il n'est pas nouveau : je trouve que c'est une belle définition du positivisme En revanche, il atteint aujourd'hui des aboutissements à faire se hérisser les poils du dos - on est parfaitement d'accord ; et les questions GPA/PMA etc. sont au cœur de cette tragédie-là, pas de la reconnaissance des identités sexuelles.

GPA et PMA (mais aussi le veganisme tient, que je range dans la même case ) par rapport à l'eugénisme ou la vie éternelle, sont un épiphénomène de la lutte culturelle à venir entre tenants de l'ordre "naturel" et tenants d'un progressisme technologique libérateur illimité (le progrès est une logique qui ne se borne pas).
Or l'ordre naturel part perdant, car il nécessite une éthique, des contrôles, une forme de morale, intenable sur le temps. L'ordre technoscientiste est plus efficace, libéral, intégré dans le marché.

Ce débat, qui pourra prendre des formes très violentes, aura forcément lien un jour dans la minorité riche de la planète (celle qui a les moyens de financer la science).

Oui, tu as totalement raison ... Mais c'est avant tout une question de limites et de normativité ..... C'est pour cela que dans le débat sur la connaissance et la religion, et bien que n'étant pas croyant, je disais qu'aux origines de la croyance religieuse, il y a les frontières de la vie et de la mort, de la nature et de la culture, et de ce qui échappe à une culture à un moment T de son histoire qui peut aussi être comprise comme une véritable sagesse ....

La croyance religieuse assumait plus ou moins cette croyance de protéger les limites notamment en affirmant un droit divin, vertical et en quelque sorte immuable caractérisé par une grande méfiance envers le changement, le progrès, et donc la science ....

La culture moderne a renverser cet ordre, en créant un monde démocratique, rationnel, fondé sur le progrès et la science, ou la loi n'émane plus de Dieu mais des hommes ....

Le risque que tu dénonces est évident et sera un révélateur pour l'humanité .. Comment dans un système démocratique soumis à la marchandisation et aux profits, notamment de grands groupes économiques, garantir ces limites. Ca demande de bien définir et comprendre ces limites (certains débats apparus notamment dans la loi sur le mariage pour tous n'en sont pour moi), d'autres beaucoup plus préoccupantes pourraient apparaitre ....

C'est précisément notre monde construit sur la science et la démocratie qui nécessite une éthique puisque la loi est le résultat d'une discussion et d'una accord entre les hommes. Dans les sociétés non démocratique ou la loi est d'origine divine ou mythologique ce besoin est paradoxalement moins nécessaire ....

[aissopic]

Car il faut être franc, l'adoption d'un bébé relève de la logique de consommation pure. Adopter un enfant de 6 ans pour lui donner une meilleure chance, c'est un acte d'utilité sociale, de dévouement totalement admirable.

D'ou la disctinction entre GPA et adoption, qui se terminent dans les 2 cas par avoir un enfant, mais seule la GPA permet de "profiter" de la gestation,et de la période nouveau né...
Le culte de l'enfant roi tel qu'il se développe dans les sociétés modernes, est assez impressionant. Une anecdote m'a interpellé lors de l'attentat de nice, ou les médias ont mis en avant le nombre d'enfants victimes, négligeant de fait les autres victimes comme si la vie d'un enfant valait plus que celle d'un adulte...

[Danish]

Car il faut être franc, l'adoption d'un bébé relève de la logique de consommation pure. Adopter un enfant de 6 ans pour lui donner une meilleure chance, c'est un acte d'utilité sociale, de dévouement totalement admirable.

D'ou la disctinction entre GPA et adoption, qui se terminent dans les 2 cas par avoir un enfant, mais seule la GPA permet de "profiter" de la gestation,et de la période nouveau né...

Aux Etats-Unis, on peut adopter un enfant à la naissance dans le cas d'une grossesse non désirée où la mère naturelle a l'occasion de rencontrer les parents adoptants (voire les choisir) durant la période de gestation.
Si évidemment, cela a besoin d'être encadré pour éviter les dérives, ca peut également être une bonne solution qui aurait également l'avantage d'empêcher plusieurs avortements.

[aissopic]

Aux Etats-Unis, on peut adopter un enfant à la naissance dans le cas d'une grossesse non désirée où la mère naturelle a l'occasion de rencontrer les parents adoptants (voire les choisir) durant la période de gestation.

oui dans Friends il y a des épisodes sur la GPA et sur l'adoption programmée

[Vermeer]

Passons sur le Self-safe, le syndrome du bien-être, qui à se suroccuper de soi-même permet de moins se préoccuper des autres, mais étonnant que le transhumanisme n'ai pas été jeté sur le tapis dans cette discussion ou alors j'ai raté cette partie. Où il s'avère que la branche française, représentée par l'AFT, soit plutôt modérée et critique du courant "extropien" fondateur du concept. Faut dire que plus néolibéral - les nanotechnologies, les biotechnologies, pour ceux qui peuvent se les payer - tu meurs.
Le président de l'AFT : "Le transhumanisme [...] tire son origine du constat que l'espèce humaine n'est pas immuable et qu'il est utile, éthique, positif de s'améliorer". Modéré mais froid dans le dos, quand même.

@alexio : bien que tu sembles les opposer, il ne t'as pas échappé que les religions et l'argent, c'est aussi une grande histoire d'amour. Les circuits bancaires, souvent obscurs, sont une branche entière de leur logistique, et participent bien via un opportunisme séculier à leur épanouissement spirituel . Le Saint Siège est l'un des plus gros propriétaires fonciers de la planète, et pour passer assez souvent au Vatican, la marchandisation ne leur est pas inconnue, loin de là.
Je dirais que comme il y a 2000 ans, les marchands sont dans le Temple, mais qu'en plus, ils en sont devenus entre-temps les propriétaires.

[Naar]

Passons sur le Self-safe, le syndrome du bien-être, qui à se suroccuper de soi-même permet de moins se préoccuper des autres, mais étonnant que le transhumanisme n'ai pas été jeté sur le tapis dans cette discussion ou alors j'ai raté cette partie. Où il s'avère que la branche française, représentée par l'AFT, soit plutôt modérée et critique du courant "extropien" fondateur du concept. Faut dire que plus néolibéral - les nanotechnologies, les biotechnologies, pour ceux qui peuvent se les payer - tu meurs.
Le président de l'AFT : "Le transhumanisme [...] tire son origine du constat que l'espèce humaine n'est pas immuable et qu'il est utile, éthique, positif de s'améliorer". Modéré mais froid dans le dos, quand même.

Ensemble, invoquons Laurent Alexandre !

Les transhumanistes français sont peu nombreux, même s'ils sortent de l'ornière depuis quelques années, avec le lancement, par exemple, de leur magazine H+. S'ils n'est pas sans intérêt, il ne déclenche pas plus d'enthousiasme que cela. Et puis, comme tous les courants de pensées en France, les transhumanistes se déchireront rapidement, créeront des sous-groupes et se distribueront des bons points H+ tout en accusant le groupe d'en face d'impureté idéologique.

[alexioninho]

Passons sur le Self-safe, le syndrome du bien-être, qui à se suroccuper de soi-même permet de moins se préoccuper des autres, mais étonnant que le transhumanisme n'ai pas été jeté sur le tapis dans cette discussion ou alors j'ai raté cette partie. Où il s'avère que la branche française, représentée par l'AFT, soit plutôt modérée et critique du courant "extropien" fondateur du concept. Faut dire que plus néolibéral - les nanotechnologies, les biotechnologies, pour ceux qui peuvent se les payer - tu meurs.
Le président de l'AFT : "Le transhumanisme [...] tire son origine du constat que l'espèce humaine n'est pas immuable et qu'il est utile, éthique, positif de s'améliorer". Modéré mais froid dans le dos, quand même.

@alexio : bien que tu sembles les opposer, il ne t'as pas échappé que les religions et l'argent, c'est aussi une grande histoire d'amour. Les circuits bancaires, souvent obscurs, sont une branche entière de leur logistique, et participent bien via un opportunisme séculier à leur épanouissement spirituel . Le Saint Siège est l'un des plus gros propriétaires fonciers de la planète, et pour passer assez souvent au Vatican, la marchandisation ne leur est pas inconnue, loin de là.
Je dirais que comme il y a 2000 ans, les marchands sont dans le Temple, mais qu'en plus, ils en sont devenus entre-temps les propriétaires.

Quand, on parle de religion de manière structurale à l'échelle du monde, le christianisme et sa branche catholique représentent juste un exemple parmi d'autres ....

Tu as raison .... Il n'est d'ailleurs pas inutile de réfléchir aux liens existants entre le christianisme, l'individualisme, la naissance de l'économie de marché, du capitalisme et du libéralisme....

Sur ce point, il me semble que l'église catholique à connu una grande variété de doctrines et de pratiques contradictoires, même s'il paraît probable que certaines d'entre elles aient bel et bien ouverts la voie à l'individualisme et à l'économie de marché ....

[Fourina]

J'ai du mal à voir où l'Eglise catholique a pu ouvrir au capitalisme et à l'économie de marché... rien qu'avec le prêt avec intérêts interdit aux catholiques jusqu'au XIXe siècle. Jusque là, elle suit le mouvement plus ou moins suivant ses liens avec le pouvoir.

[aissopic]

Tu as raison .... Il n'est d'ailleurs pas inutile de réfléchir aux liens existants entre le christianisme, l'individualisme, la naissance de l'économie de marché, du capitalisme et du libéralisme....

le protestantisme plus que le catholicisme est à l'origine du capitalisme...
http://religions.savoir.fr/le-catholicisme-l-usure/

[Naar]

Passons sur le Self-safe, le syndrome du bien-être, qui à se suroccuper de soi-même permet de moins se préoccuper des autres, mais étonnant que le transhumanisme n'ai pas été jeté sur le tapis dans cette discussion ou alors j'ai raté cette partie. Où il s'avère que la branche française, représentée par l'AFT, soit plutôt modérée et critique du courant "extropien" fondateur du concept. Faut dire que plus néolibéral - les nanotechnologies, les biotechnologies, pour ceux qui peuvent se les payer - tu meurs.
Le président de l'AFT : "Le transhumanisme [...] tire son origine du constat que l'espèce humaine n'est pas immuable et qu'il est utile, éthique, positif de s'améliorer". Modéré mais froid dans le dos, quand même.

@alexio : bien que tu sembles les opposer, il ne t'as pas échappé que les religions et l'argent, c'est aussi une grande histoire d'amour. Les circuits bancaires, souvent obscurs, sont une branche entière de leur logistique, et participent bien via un opportunisme séculier à leur épanouissement spirituel . Le Saint Siège est l'un des plus gros propriétaires fonciers de la planète, et pour passer assez souvent au Vatican, la marchandisation ne leur est pas inconnue, loin de là.
Je dirais que comme il y a 2000 ans, les marchands sont dans le Temple, mais qu'en plus, ils en sont devenus entre-temps les propriétaires.

Quand, on parle de religion de manière structurale à l'échelle du monde, le christianisme et sa branche catholique représentent juste un exemple parmi d'autres ....

Tu as raison .... Il n'est d'ailleurs pas inutile de réfléchir aux liens existants entre le christianisme, l'individualisme, la naissance de l'économie de marché, du capitalisme et du libéralisme....

Sur ce point, il me semble que l'église catholique à connu una grande variété de doctrines et de pratiques contradictoires, même s'il paraît probable que certaines d'entre elles aient bel et bien ouverts la voie à l'individualisme et à l'économie de marché ....

Pas vraiment, l'Eglise catholique poursuit la même voie sur les sujets économiques, comme sur les autres. Il existe dans l'esprit une permanence. Seules les encycliques peuvent différer, en fonction de la sensibilité du pape, un Jean-Paul II se différenciant d'un François par exemple. Mais ces sensibilités, précisément, n'ont pas vocation à devenir des dogmes.

[aissopic]

mais étonnant que le transhumanisme n'ai pas été jeté sur le tapis dans cette discussion ou alors j'ai raté cette partie. Où il s'avère que la branche française, représentée par l'AFT, soit plutôt modérée et critique du courant "extropien" fondateur du concept. Faut dire que plus néolibéral - les nanotechnologies, les biotechnologies, pour ceux qui peuvent se les payer - tu meurs.
Le président de l'AFT : "Le transhumanisme [...] tire son origine du constat que l'espèce humaine n'est pas immuable et qu'il est utile, éthique, positif de s'améliorer". Modéré mais froid dans le dos, quand même.

plusieurs exemples, rien qu'aujourd'hui:
http://www.lemonde.fr/big-browser/artic ... 32693.html
http://www.lemonde.fr/entreprises/artic ... 56994.html

[___]

J'ai du mal à voir où l'Eglise catholique a pu ouvrir au capitalisme et à l'économie de marché... rien qu'avec le prêt avec intérêts interdit aux catholiques jusqu'au XIXe siècle. Jusque là, elle suit le mouvement plus ou moins suivant ses liens avec le pouvoir.

Les lombards tenaient les bourses de Paris bien avant la Réforme

[Fourina]

J'ai du mal à voir où l'Eglise catholique a pu ouvrir au capitalisme et à l'économie de marché... rien qu'avec le prêt avec intérêts interdit aux catholiques jusqu'au XIXe siècle. Jusque là, elle suit le mouvement plus ou moins suivant ses liens avec le pouvoir.

Les lombards tenaient les bourses de Paris bien avant la Réforme

Un peu comme les Qataris aujourd'hui ? (bref...). Plus sérieusement, je pense que plus l'Église se spiritualise, et s'écarte du pouvoir direct, et moins elle pense à l'argent. Et plus globalement, que le Saint-Siège fait, et a fait de l'argent pour ses intérêts propres, dans les limites qu'elle se fixait elle-même, et qu'elle se fixe aujourd'hui moralement. Je ne vois aucune véritable idéologie ni courant de pensée mais plutôt de l'opportunisme.

[___]

Tu me sembles bien naïf, Fourina. La plupart des tentatives de réformes chrétiennes - dont celle qui a eu la plus grande postérité - mettent dans les premières raisons de leur indignation le rapport à l'argent.

L'Eglise a été dès le haut Moyen-Age un formidable accumulateur de biens et de richesses - capitalisme serait un terme anachronique, mais enfin les prémisses (au moins) sont là.

A propos des banquiers lombards :
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_lo ... en_Age.asp
Je ne vois pas trop quel est le rapport avec les qataris. Il s'agissait de "bons" chrétiens, avec pignon sur rue. Un petit coup de "Rois Maudits" permet de se faire une idée, sans avoir à passer par des articles universitaires arides.

[Fourina]

D'accord je regarderais ça. Pour les Qataris c'était pour rire (les bourses), si même mes blagues ne marchent pas...

[Naar]

Tu me sembles bien naïf, Fourina. La plupart des tentatives de réformes chrétiennes - dont celle qui a eu la plus grande postérité - mettent dans les premières raisons de leur indignation le rapport à l'argent.

L'Eglise a été dès le haut Moyen-Age un formidable accumulateur de biens et de richesses - capitalisme serait un terme anachronique, mais enfin les prémisses (au moins) sont là.

A propos des banquiers lombards :
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_lo ... en_Age.asp
Je ne vois pas trop quel est le rapport avec les qataris. Il s'agissait de "bons" chrétiens, avec pignon sur rue. Un petit coup de "Rois Maudits" permet de se faire une idée, sans avoir à passer par des articles universitaires arides.

Un pont pourrait être jeté, à condition de considérer les pratiques de l'Eglise d'alors comme des avatars de soft power. Pas convaincu de la pertinence.

[aissopic]

Je ne vois pas trop quel est le rapport avec les qataris. Il s'agissait de "bons" chrétiens, avec pignon sur rue.

c'est sur qu'en matière de "bons chrétiens", les qataris c'est pas trop ça