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Et bim.

martien wrote:Al Greendao, je vais prendre un peu de temps pour essayer de te répondre au mieux. En préambule j'aimerais préciser que je suis agnostique, anciennement athée très anticlérical. Je tenais il y a quelques années des discours d'une violence extrême envers la religion, avant de m'y intéresser plus profondément et de revoir ma position. Aujourd'hui, je suis mal à l'aise avec les gens qui tiennent des discours comme le tien et reprochent aux croyant leur fanatisme, car j'ai pu constater par expérience que la plus grande intolérance, le plus grand fanatisme, la plus grande fermeture d'esprit, les certitudes les plus absolues, se situent bien souvent chez les auto-proclamés "libre penseurs" bouffeurs de curés plus que chez les croyants.

Je me fiche de savoir quelle est la position de chacun, mais j'ai beaucoup de mal avec l'irrespect et le mépris, sur des sujets aussi profonds que celui de la foi.

Al Greendaø wrote:L'ouverture d'esprit n'est tout de même pas la principale caractéristique des religions. Tu me dis trouver les croyances aveugles et orthodoxes ridicules. Le problème est que la religion a toujours glissé vers l'excès. C'est quoi un croyant modéré? Un gars qui croit mais pas trop, ou qui prend ce qui l'arrange dans une doctrine religieuse? J'ai refusé de faire ma confirmation donc j'ai une petite approche de ce que peut-être la foi... Et aussi de ce que c'est de se défaire des valeurs et principes qui lui sont associés et qu'elle peut porter.

Un croyant "modéré", c'est quelqu'un qui possède une capacité de réflexion, d'analyse et de remise en question. Quelqu'un qui sait pourquoi il croit. Qui accepte de discuter les dogmes auxquels il adhère. Qui possède une foi basée au moins partiellement sur des connaissances et des réflexions, pas uniquement sur une soumission aveugle et littérale à sa religion. En outre, certains croyants ont une interprétation plus spirituelle des textes que d'autres. Il s'agit de comprendre certains passages desdits textes comme des messages subtils, des métaphores, et non comme des éléments à prendre au pied de la lettre. Faire passer tous les croyants pour les abrutis, des incultes et des fanatiques aveuglés par leur foi constitue selon moi une ignorance au moins aussi grave que celle que tu dénonces.

Tu dis aussi que la religion a toujours glissé vers l'excès. Cite moi une entité humaine (idéologique, politique...) pour qui ce n'est pas le cas. Condamner la religion spécifiquement, c'est éclipser le fait que les excès en question, comme la quête d'absolu et de totalité, sont parfaitement inhérents à la nature humaine. Enlève la religion, et tu verras que l'histoire de l'humanité n'en reste pas moins sanglante.

Un croyant c'est aussi quelqu'un qui se facto pense etre dans le vrai et donc que les autres se trompe. Le soit disant respect des différents monotheismes est une imposture. Il s'agit au mieux de tolérance, et non d'acceptation. Un monothéisme exclu forcement les autres monothéismes. Etre chrétien c'est penser etre dans le vrai par rapport au juifs ou aux musulmans.

Oui, et alors ? C'est pareil pour tout. Un libéral se pense dans le vrai par rapport à un communiste, et vice versa. Est-ce un problème ? Ce qui est justement important, c'est la recherche de la tolérance. Surtout pas celle de l'acceptation, qui constituerait un totalitarisme nouveau. Chacun a le droit de croire détenir la vérité et de ne pas apprécier l'idéologie d'autrui, tant qu'il n'empiète pas sur sa liberté. Ce n'est pas un problème de religion, donc.

Toutefois, je pense qu'accepter que des femmes puissent choisir d'avorter si elles le souhaitent et que les gens puissent choisir de recourir à la contraception; sont des convictions qui vont déjà plus dans le sens d'une ouverture d'esprit que ceux qui pensent le contraire... mais encore une fois, je ne me positionne pas sur le terrain de l'ouverture d'esprit. Et oui, je pense que ça relève de la connerie même si je n'ai pas la prétention de l'imposer aux autres (tu remarqueras que j'utilise le mot "connards" pour ceux qui "tapent" et non "émettent des réserves sur"...)

Non. Ceci n'a strictement aucun rapport ni avec l'ouverture d'esprit, ni avec la religion. Concernant l'avortement, par exemple, ton message représente bien l'inculture qui règne autour de ce sujet et de bien d'autres malheureusement. Pour ma part, non-croyant, je suis opposé à l'avortement pour des raisons que j'estime rationnelles, scientifiques, et philosophiques. Je ne souhaite pas entrer dans ce débat, mais la question réside uniquement dans le fait de savoir si l'embryon / fœtus est un être humain vivant, ou non. Si oui, c'est un meurtre et il est naturel de le combattre. Si non, l'avortement ne pose aucun problème. Où est donc le rapport avec l'ouverture d'esprit ? C'est un sujet très complexe, qui divise d'ailleurs les plus grands experts (biologistes, etc). Où commence la vie ? La question est difficile. Peut-être que ma réponse ne te conviendra pas, mais je ne te permettrais pas de me traiter d'ignorant ou de fanatique sous ce prétexte, car j'ai de nombreux arguments, éléments et réflexions parfaitement recevables et construits pour l'étayer.

Moi ce qui me gêne dans l'ensemble des religions, c'est le rôle de la femme... On peut m'expliquer ?

La femme avait plus de droits dans l'occident chrétien que dans l'empire romain, par exemple. Et la Révolution de 1789 a marqué un déclin de son statut plus qu'autre chose. Bref, HS.

toi, tu oses tout, c'est à ça qu'on te reconnait ....

alexioninho wrote:Je suis athée. Je crois dans la séparation de l'église et de l'Etat et la loi ne doit pas être d'inspiration ... religieuse...

c'est un concept trés français, issu, notamment des lumières, et que finalement la France est le seul pays à l'appliquer ainsi, et c'est assez logique.

alexioninho wrote:Par contre, je trouve que la religion est dans son rôle quand elle rappelle que tout n'est pas que désir, consommation, et que le matérialisme n'est pas le but ultime de toute vie sociale dès lors qu'elle n'atteint pas à la liberté d'autrui en le faisant ... .... Libre à nous d'en faire ce que l'on en veut ...

Le job premier d'une religion est de s'occuper de tout ce qui n'est pas matériel dans l'humain (âme, esprit, émotions,sensations..) , le reste c'est un dévoiement du but d'une religion (les dogmes moraux, les droits religieux, les orientations sociales, les pouvoirs de droit divin..)
Je pense que chacun devrait pouvoir "piocher" les croyances qui lui conviennent dans toute "l'offre" religieuse qui existe.

aissopic wrote:

alexioninho wrote:Je suis athée. Je crois dans la séparation de l'église et de l'Etat et la loi ne doit pas être d'inspiration ... religieuse...

c'est un concept trés français, issu, notamment des lumières, et que finalement la France est le seul pays à l'appliquer ainsi, et c'est assez logique.

Peut-etre, mais dans un pays comme l'Italie, où tu as des crucifix dans chaque batiment public(illégalement), il n'y a plus beaucoup de lois d'inspiration religieuse, et la plupart des gens ( croyants ou athées ) ne veulent plus entendre parler de "lois chrétiennes". Le catholicisme en Italie était religion d'état sous Mussolini, qui lui meme était athée et l'avait instauré pour etre suivi par les cathos !!

Je cite l'italie mais je pense que beaucoup de pays "pieux", sont dans le meme cas.

Martien, permet moi de douter de ce que tu dis à propos des femmes.

Je reprend du wiki :

.. À l’intérieur de l’Église, cette différence de « vocation » se marque par un certain effacement des femmes, puisque les fonctions d’enseignement, de sanctification et de gouvernement n'y sont exercées dans leur plénitude que par des hommes. Cette subordination des femmes aux hommes fait l’objet de critiques...

Après je ne parlais pas qu'en occident, mais en général pour toutes les religions.

De plus il est évident qu'au moyen âge, on trouvait beaucoup de femmes chef de pays, dans les administrations, etc... A la renaissance que de femmes au pouvoir! Etc, etc....

Platoche wrote:Moi ce qui me gêne dans l'ensemble des religions, c'est le rôle de la femme... On peut m'expliquer ?

L'ordre établi non mais. Qui existait bien avant l'instauration des religions qui nous préoccupent. D'une certaine manière elles ont sacralisé cet ordre établi -j'ai entendu il y a peu un ponte historien à la radio qui disait que c'était un grand mystère de l'humanité cette prédominance masculine- , et l'ont malheureusement figé, l'indienne et la japonaise étant un peu mieux loties (si j'en crois "l'histoire de l'humanité", publié par l'UNESCO en 7 volumes).
La femme a ceci de particulier qu'elle est indispensable pour la reproduction de l'espèce. Dans les sociétés majoritairement patriarcales, il est donc utile de contrôler cet outil stratégique (sous couvert de ......et là certains se déchaîneront).
Les religions et leur socle historique, initiées principalement par les hommes (pas bêtes les gars), et le prétexte moral qu'elles apportent, n'ont pas ménagé leur peine, face à une société civile gangrénée par le progrès qui, sur un air d'émancipation féminine depuis une quarantaine d'année, renâcle facheusement.
Ces sursauts ne sont qu'épisodiques, et les religions en ont vu d'autres, ne serait-ce qu'avec l'instauration des démocraties ici ou là depuis quelques siècles. Rien d'insurmontable elles y ont survécut.
Pardon pour ce clin d'oeil cynique, mais quand Platoche pose la question (rhétorique) je suppose qu'il a ses réponses, et que c'est une façon de mettre le doigt là où ça fait mâle.

La preuve :

Platoche wrote:Martien, permet moi de douter de ce que tu dis à propos des femmes.....

C'est évident cher peintre que j'ai ma petite idée sur la question... Qui me semble primordiale aujourd'hui.

inquisiteur wrote:

aissopic wrote:

alexioninho wrote:Je suis athée. Je crois dans la séparation de l'église et de l'Etat et la loi ne doit pas être d'inspiration ... religieuse...

c'est un concept trés français, issu, notamment des lumières, et que finalement la France est le seul pays à l'appliquer ainsi, et c'est assez logique.

Peut-etre, mais dans un pays comme l'Italie, où tu as des crucifix dans chaque batiment public(illégalement), il n'y a plus beaucoup de lois d'inspiration religieuse, et la plupart des gens ( croyants ou athées ) ne veulent plus entendre parler de "lois chrétiennes". Le catholicisme en Italie était religion d'état sous Mussolini, qui lui meme était athée et l'avait instauré pour etre suivi par les cathos !!

Je cite l'italie mais je pense que beaucoup de pays "pieux", sont dans le meme cas.

Même les pays musulmans aujourd'hui n'appliquent pas la loi islamique proprement dite .. La loi est certes toujours influencée par la religion, mais aussi par la culture ...
C'est caricatural de penser que c'est seulement la religion qui explique la situation des femmes. La religion nait de la culture, et la culture méditerranéenne est patriarcale et machiste. Les religions nées de ce contexte sont donc patriarcales et machistes ...

Vermeer wrote: La femme a ceci de particulier qu'elle est indispensable pour la reproduction de l'espèce. Dans les sociétés majoritairement patriarcales, il est donc utile de contrôler cet outil stratégique (sous couvert de ......et là certains se déchaîneront).

L'homme aussi est indispensable à la reproduction humaine (toujours aujourd'hui d'une certaine manière ...). La question du patriarcat provient de la nécessité pour les hommes de s'approprier et de s'assurer les enfants des mères (Mère toujours certaine, père toujours incertain)

Il en résulte un principe moral qui peut se définir ainsi "les femmes portent l'honneur de la famille, les hommes doivent le défendre"

Voir la grande tradition des crimes d'honneur dans des pays du sud de la Méditerranée ...

Les conséquences morales de ses principes sont le mariage, la fidélité (plus appliqué aux femmes), le tabou de la virginité, la prévalence des hommes dans les systèmes d'héritage ancien, voir le mariage entre cousins par ligne patriarcal de préférence dans les pays du Magreb ....

alexioninho wrote:

Vermeer wrote: La femme a ceci de particulier qu'elle est indispensable pour la reproduction de l'espèce. Dans les sociétés majoritairement patriarcales, il est donc utile de contrôler cet outil stratégique (sous couvert de ......et là certains se déchaîneront).

L'homme aussi est indispensable à la reproduction humaine (toujours aujourd'hui d'une certaine manière ...). La question du patriarcat provient de la nécessité pour les hommes de s'approprier et de s'assurer les enfants des mères (Mère toujours certaine, père toujours incertain)

Il en résulte un principe moral qui peut se définir ainsi "les femmes portent l'honneur de la famille, les hommes doivent le défendre"

Voir la grande tradition des crimes d'honneur dans des pays du sud de la Méditerranée ...

Les conséquences morales de ses principes sont le mariage, la fidélité (plus appliqué aux femmes), le tabou de la virginité, la prévalence des hommes dans les systèmes d'héritage ancien, voir le mariage entre cousins par ligne patriarcal de préférence dans les pays du Magreb ....

Par honneur, j'entends propriété, voire propriété de l'utérus soyons pragmatiques. La main ne se demande pas si elle est indispensable pour manger, elle se dit que la fourchette est indispensable pour manger proprement (parabole à l'usage de l'homme moderne éduqué occidental).

Platoche wrote:Martien, permet moi de douter de ce que tu dis à propos des femmes.

Je reprend du wiki :

.. À l’intérieur de l’Église, cette différence de « vocation » se marque par un certain effacement des femmes, puisque les fonctions d’enseignement, de sanctification et de gouvernement n'y sont exercées dans leur plénitude que par des hommes. Cette subordination des femmes aux hommes fait l’objet de critiques...

Après je ne parlais pas qu'en occident, mais en général pour toutes les religions.

De plus il est évident qu'au moyen âge, on trouvait beaucoup de femmes chef de pays, dans les administrations, etc... A la renaissance que de femmes au pouvoir! Etc, etc....

Ce que tu dis ne contredit en rien mon affirmation. Tu parles de la conception catholique des rôles sexués au sein de l'Eglise (question très particulière), pas de la société en général. C'est tout à fait différent. En réalité, dans l'ancien régime les femmes avaient beaucoup d'influence, et la Révolution était d'ailleurs considérée comme une réaction virile face à une noblesse efféminée. Au niveau de la famille par exemple, le catholicisme place les époux face à des droits et devoirs à peu près égaux, ce qui n'était pas le cas dans plein d'autres sociétés (les Romains, Napoléon...). N'importe quel macho te dira d'ailleurs que le christianisme est une religion femelle qui enferme l'homme dans des obligations de fidélité (contrainte sexuelle au même titre que la femme) et de paix, pour museler sa virilité, etc. Contrairement à l'islam au demeurant (valeurs plus guerrières, polygamie, etc). On pourrait digresser en rappelant que cela rejoint l'avis de grands fascistes ou traditionalistes historiques, très critiques sur le christianisme pour ces raisons, comme Julius Evola, et bien sûr Mussolini ainsi qu'Hitler.

Quant au manque de femmes aux postes importants, c'est simplement une constante humaine qui dépasse non seulement la religion, mais aussi la question même du "patriarcat" avancée par Alex (qui soulève des points intéressants néanmoins, j'aimerais bien en débattre avec toi à l'occase car je te trouve plutôt pertinent, mais avec un petit manque de nuances). En effet, même dans les sociétés les moins patriarcales, voire matriarcales, il a toujours existé une division des tâches sexuée. Les hommes gèrent majoritairement les tâches politiques, les affaires publiques et les questions liées à la guerre; les femmes ont la mainmise sur les tâches et les métiers domestiques, les affaires familiales, l'éducation, etc. Alors oui, il y a des sociétés où elles ont plus de marge de manœuvre, mais quasiment aucune où cette division n'existe pas du tout en ce sens. Là, pardon de choquer les âmes sensibles, mais il s'agit simplement d'une question d'ordre naturel. Par ailleurs, ce n'est pas parce que les femmes sont moins visibles que les hommes qu'elles ont toujours été des victimes passives sans influence, ce serait bien misogyne de le croire.

Un article du Gorafi... ah ben non :

https://www.facebook.com/En-hommage-%C3 ... le_browser

REVIENSCOMOLLI wrote:

martien wrote:Al Greendao, je vais prendre un peu de temps pour essayer de te répondre au mieux. En préambule j'aimerais préciser que je suis agnostique, anciennement athée très anticlérical. Je tenais il y a quelques années des discours d'une violence extrême envers la religion, avant de m'y intéresser plus profondément et de revoir ma position. Aujourd'hui, je suis mal à l'aise avec les gens qui tiennent des discours comme le tien et reprochent aux croyant leur fanatisme, car j'ai pu constater par expérience que la plus grande intolérance, le plus grand fanatisme, la plus grande fermeture d'esprit, les certitudes les plus absolues, se situent bien souvent chez les auto-proclamés "libre penseurs" bouffeurs de curés plus que chez les croyants.

Je me fiche de savoir quelle est la position de chacun, mais j'ai beaucoup de mal avec l'irrespect et le mépris, sur des sujets aussi profonds que celui de la foi.

Al Greendaø wrote:L'ouverture d'esprit n'est tout de même pas la principale caractéristique des religions. Tu me dis trouver les croyances aveugles et orthodoxes ridicules. Le problème est que la religion a toujours glissé vers l'excès. C'est quoi un croyant modéré? Un gars qui croit mais pas trop, ou qui prend ce qui l'arrange dans une doctrine religieuse? J'ai refusé de faire ma confirmation donc j'ai une petite approche de ce que peut-être la foi... Et aussi de ce que c'est de se défaire des valeurs et principes qui lui sont associés et qu'elle peut porter.

Un croyant "modéré", c'est quelqu'un qui possède une capacité de réflexion, d'analyse et de remise en question. Quelqu'un qui sait pourquoi il croit. Qui accepte de discuter les dogmes auxquels il adhère. Qui possède une foi basée au moins partiellement sur des connaissances et des réflexions, pas uniquement sur une soumission aveugle et littérale à sa religion. En outre, certains croyants ont une interprétation plus spirituelle des textes que d'autres. Il s'agit de comprendre certains passages desdits textes comme des messages subtils, des métaphores, et non comme des éléments à prendre au pied de la lettre. Faire passer tous les croyants pour les abrutis, des incultes et des fanatiques aveuglés par leur foi constitue selon moi une ignorance au moins aussi grave que celle que tu dénonces.

Tu dis aussi que la religion a toujours glissé vers l'excès. Cite moi une entité humaine (idéologique, politique...) pour qui ce n'est pas le cas. Condamner la religion spécifiquement, c'est éclipser le fait que les excès en question, comme la quête d'absolu et de totalité, sont parfaitement inhérents à la nature humaine. Enlève la religion, et tu verras que l'histoire de l'humanité n'en reste pas moins sanglante.

Un croyant c'est aussi quelqu'un qui se facto pense etre dans le vrai et donc que les autres se trompe. Le soit disant respect des différents monotheismes est une imposture. Il s'agit au mieux de tolérance, et non d'acceptation. Un monothéisme exclu forcement les autres monothéismes. Etre chrétien c'est penser etre dans le vrai par rapport au juifs ou aux musulmans.

Oui, et alors ? C'est pareil pour tout. Un libéral se pense dans le vrai par rapport à un communiste, et vice versa. Est-ce un problème ? Ce qui est justement important, c'est la recherche de la tolérance. Surtout pas celle de l'acceptation, qui constituerait un totalitarisme nouveau. Chacun a le droit de croire détenir la vérité et de ne pas apprécier l'idéologie d'autrui, tant qu'il n'empiète pas sur sa liberté. Ce n'est pas un problème de religion, donc.

Toutefois, je pense qu'accepter que des femmes puissent choisir d'avorter si elles le souhaitent et que les gens puissent choisir de recourir à la contraception; sont des convictions qui vont déjà plus dans le sens d'une ouverture d'esprit que ceux qui pensent le contraire... mais encore une fois, je ne me positionne pas sur le terrain de l'ouverture d'esprit. Et oui, je pense que ça relève de la connerie même si je n'ai pas la prétention de l'imposer aux autres (tu remarqueras que j'utilise le mot "connards" pour ceux qui "tapent" et non "émettent des réserves sur"...)

Non. Ceci n'a strictement aucun rapport ni avec l'ouverture d'esprit, ni avec la religion. Concernant l'avortement, par exemple, ton message représente bien l'inculture qui règne autour de ce sujet et de bien d'autres malheureusement. Pour ma part, non-croyant, je suis opposé à l'avortement pour des raisons que j'estime rationnelles, scientifiques, et philosophiques. Je ne souhaite pas entrer dans ce débat, mais la question réside uniquement dans le fait de savoir si l'embryon / fœtus est un être humain vivant, ou non. Si oui, c'est un meurtre et il est naturel de le combattre. Si non, l'avortement ne pose aucun problème. Où est donc le rapport avec l'ouverture d'esprit ? C'est un sujet très complexe, qui divise d'ailleurs les plus grands experts (biologistes, etc). Où commence la vie ? La question est difficile. Peut-être que ma réponse ne te conviendra pas, mais je ne te permettrais pas de me traiter d'ignorant ou de fanatique sous ce prétexte, car j'ai de nombreux arguments, éléments et réflexions parfaitement recevables et construits pour l'étayer.

Moi ce qui me gêne dans l'ensemble des religions, c'est le rôle de la femme... On peut m'expliquer ?

La femme avait plus de droits dans l'occident chrétien que dans l'empire romain, par exemple. Et la Révolution de 1789 a marqué un déclin de son statut plus qu'autre chose. Bref, HS.

toi, tu oses tout, c'est à ça qu'on te reconnait ....

Si tu n'as pas le niveau pour débattre, abstiens toi au lieu de perdre ton temps à te ridiculiser et à sombrer dans l'insulte. Je dis ça pour toi !

" Si tu n'as pas le niveau pour débattre, abstiens toi au lieu de perdre ton temps à te ridiculiser et à sombrer dans l'insulte. Je dis ça pour toi !"

Tu m'as l'air bien prétentieux pour quelqu'un qui n'a lu qu'un seul livre , celui de Zemmour .

alexioninho wrote: Voir la grande tradition des crimes d'honneur dans des pays du sud de la Méditerranée ...
.

de la méditerranée tout court d'ailleurs

Platoche wrote:Martien, permet moi de douter de ce que tu dis à propos des femmes.

Je reprend du wiki :

.. À l’intérieur de l’Église, cette différence de « vocation » se marque par un certain effacement des femmes, puisque les fonctions d’enseignement, de sanctification et de gouvernement n'y sont exercées dans leur plénitude que par des hommes. Cette subordination des femmes aux hommes fait l’objet de critiques...

Après je ne parlais pas qu'en occident, mais en général pour toutes les religions.

De plus il est évident qu'au moyen âge, on trouvait beaucoup de femmes chef de pays, dans les administrations, etc... A la renaissance que de femmes au pouvoir! Etc, etc....

Lorsque les règles édictées pour les femmes (je n'ai pas dit contre) sont écrites par les hommes, il ne fallait pas non plus s'attendre à une quelconque égalité de traitement, même s'ils ont l'excuse de ne faire que retranscrire une parole qui vient de bien plus haut. C'est comme si aujourd'hui on demandait à nos députés et sénateurs de voter des lois qui vont contre leurs intérêts (diminutions de leur émolument, abandon de leurs avantages, ...).
Je note toutefois, et cela se voit gros comme une maison au milieu de la figure, que le débat ne se fait ici qu'entre hommes, d'où une orientation pour le moins "accommodante" et androcentrée, très éloignée des débats que je peux avoir avec lorsque le groupe est constitué majoritairement de femmes, certes à 3 cinquièmes athées (il en reste 2, mais bien critiques tout de même).
C'est juste une remarque

Vermeer wrote:

Platoche wrote:Martien, permet moi de douter de ce que tu dis à propos des femmes.

Je reprend du wiki :

.. À l’intérieur de l’Église, cette différence de « vocation » se marque par un certain effacement des femmes, puisque les fonctions d’enseignement, de sanctification et de gouvernement n'y sont exercées dans leur plénitude que par des hommes. Cette subordination des femmes aux hommes fait l’objet de critiques...

Après je ne parlais pas qu'en occident, mais en général pour toutes les religions.

De plus il est évident qu'au moyen âge, on trouvait beaucoup de femmes chef de pays, dans les administrations, etc... A la renaissance que de femmes au pouvoir! Etc, etc....

Lorsque les règles édictées pour les femmes (je n'ai pas dit contre) sont écrites par les hommes, il ne fallait pas non plus s'attendre à une quelconque égalité de traitement, même s'ils ont l'excuse de ne faire que retranscrire une parole qui vient de bien plus haut. C'est comme si aujourd'hui on demandait à nos députés et sénateurs de voter des lois qui vont contre leurs intérêts (diminutions de leur émolument, abandon de leurs avantages, ...).
Je note toutefois, et cela se voit gros comme une maison au milieu de la figure, que le débat ne se fait ici qu'entre hommes, d'où une orientation pour le moins "accommodante" et androcentrée, très éloignée des débats que je peux avoir avec lorsque le groupe est constitué majoritairement de femmes, certes à 3 cinquièmes athées (il en reste 2, mais bien critiques tout de même).
C'est juste une remarque

Ton commentaire est hétérosexiste, ce n'est pas parce qu'on a tous des pénis qu'on est des hommes, moi par exemple je suis genderfluid. Et qui te dit que les hommes qui ont édicté les règles dont tu parles ne l'étaient pas aussi ? Pourquoi tu leur assignes un genre sous prétexte de leur sexe biologique ? Ce matin je me suis réveillé meuf, alors chut, je comprends très bien la souffrance des femmes. Ça me fait vraiment chier de lire autant de discours fascistes et rétrogrades sur p2. Et ça ne m'étonne pas de toi, Vermeer.

martien wrote: moi par exemple je suis genderfluid.

c'est quoi ?

aissopic wrote:

martien wrote: moi par exemple je suis genderfluid.

c'est quoi ?

Espèce de cis white male inculte. Tiens, je te renvoie à cet article très pertinent : http://www.slate.fr/culture/83605/52-ge ... definition

martien wrote: Ton commentaire est hétérosexiste, ce n'est pas parce qu'on a tous des pénis qu'on est des hommes, moi par exemple je suis genderfluid. Et qui te dit que les hommes qui ont édicté les règles dont tu parles ne l'étaient pas aussi ? Pourquoi tu leur assignes un genre sous prétexte de leur sexe biologique ? Ce matin je me suis réveillé meuf, alors chut, je comprends très bien la souffrance des femmes. Ça me fait vraiment chier de lire autant de discours fascistes et rétrogrades sur p2. Et ça ne m'étonne pas de toi, Vermeer.

Merci.

REVIENSCOMOLLI wrote:" Si tu n'as pas le niveau pour débattre, abstiens toi au lieu de perdre ton temps à te ridiculiser et à sombrer dans l'insulte. Je dis ça pour toi !"

Tu m'as l'air bien prétentieux pour quelqu'un qui n'a lu qu'un seul livre , celui de Zemmour .

Comme tu m'as trop cassé.

martien wrote:

aissopic wrote:

martien wrote: moi par exemple je suis genderfluid.

c'est quoi ?

Espèce de cis white male inculte. Tiens, je te renvoie à cet article très pertinent : http://www.slate.fr/culture/83605/52-ge ... definition

tu as raison, j'étais inculte en la matière, et la liste énoncée est incroyablement longue.JE me coucherai donc moins inculte...et je sais même que je suis un cismale comme vermeer

Vermeer wrote:

martien wrote: Ton commentaire est hétérosexiste, ce n'est pas parce qu'on a tous des pénis qu'on est des hommes, moi par exemple je suis genderfluid. Et qui te dit que les hommes qui ont édicté les règles dont tu parles ne l'étaient pas aussi ? Pourquoi tu leur assignes un genre sous prétexte de leur sexe biologique ? Ce matin je me suis réveillé meuf, alors chut, je comprends très bien la souffrance des femmes. Ça me fait vraiment chier de lire autant de discours fascistes et rétrogrades sur p2. Et ça ne m'étonne pas de toi, Vermeer.

Merci.

Cela dit, en effet, peut-être que des quotas de genre seraient un premier pas vers un forum plus juste. Pour ce faire j'encourage la venue de parisiens et de lyonnais, afin de remettre en cause l'hétéronormativité de ce forum !

martien wrote:[
Quant au manque de femmes aux postes importants, c'est simplement une constante humaine qui dépasse non seulement la religion, mais aussi la question même du "patriarcat" avancée par Alex (qui soulève des points intéressants néanmoins, j'aimerais bien en débattre avec toi à l'occase car je te trouve plutôt pertinent, mais avec un petit manque de nuances). En effet, même dans les sociétés les moins patriarcales, voire matriarcales, il a toujours existé une division des tâches sexuée. Les hommes gèrent majoritairement les tâches politiques, les affaires publiques et les questions liées à la guerre; les femmes ont la mainmise sur les tâches et les métiers domestiques, les affaires familiales, l'éducation, etc. Alors oui, il y a des sociétés où elles ont plus de marge de manœuvre, mais quasiment aucune où cette division n'existe pas du tout en ce sens. Là, pardon de choquer les âmes sensibles, mais il s'agit simplement d'une question d'ordre naturel. Par ailleurs, ce n'est pas parce que les femmes sont moins visibles que les hommes qu'elles ont toujours été des victimes passives sans influence, ce serait bien misogyne de le croire.

Martien. Tu me dis sur quoi tu penses que j'exagère (mon côté méditerranéen sans doute)

Pour le reste, quelques réflexions ...

Il est en réalité tout aussi faux de penser que c'est la religion qui est à l'origine des inégalités de genre que de penser qu'il s'agit d'un phénomène naturelle (j'y vois dans les deux cas le résultat d'une pensée politique contemporaine)

En réalité pas grand chose n'est naturelle quand on parle de l'humanité .. La capacité de la culture à s'emparer du naturel est insoupçonnée .. Leur prépondérance, voir leur universalité ne tient en réalité pas de la nature, mais de la culture, dans ce qu'elle a de plus universelle (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne peut pas prendre des formes différentes, des nuances, se transformer ou évoluer)

Les dernières études anthropologique sur la question montrent même qu'à l'origine les femmes étaient "naturellement" physiquement au moins l'égal des hommes, et que ce sont des siècles d'appropriation des ressources naturelles qui auraient inversé la différence ...

Ce qui est bien naturel, c'est que les femmes portent et font naitre les enfants et que les hommes se les sont en quelques sortes appropriés par différents mécanismes de communication des femmes

... Les premiers hommes "pensants" ont dû faire face à ce défi pour s'organiser en faisant à leur contraintes pour survivre dans un monde qui ne devait être guère facile .... On a parlé d'un premier mécanisme qui tient de la filiation (le contrôle de la virginité, le mariage, la fidélité ...) ..

Il en existe un autre qui a agit en parrallèle. Les anthropologues le nomme "l'échange des femmes", expression objective d'un principe universel qui n'est autre que la règle positive, l'autre face, du tabou universel de l'inceste ... Comme on le croit souvent, la prohibition de l'inceste n'est pas le résultat d'une connaissance scientifique, mais d'une stratégie des hommes pour s'organiser socialement .. A une anthropologue qui demandait à un polynésien, pourquoi il n'épousait pas sa soeur, celui ci lui répondit : " si j'épouse ma soeur avec qui j'irai pêchait ? Si elle épouse un membre d'une autre famille et que ma soeur épouse un homme d'une autre famille, j'aurai des beaux frères pour aller chasse ou pêcher" .... Le mariage est donc une question d'alliance (et non invention de la religion) qui répond à cette nécessité de faire alliance et de s'organiser collectivement ou de faire la guerre .... Or ce sont bien les hommes qui partout ont "échangés les femmes" pour former des mariages (même si parfois comme au Maghreb aujourd'hui ce sont les femmes qui organise, négocie, mais elle le font avec l'aval des hommes et en leur nom)

Il y a donc bien un principe culturel universel de domination masculine. Maintenant, et c'est ce qui en fait une caractéristique culturelle, c'est que ce mécanisme s'expriment selon plein de différences, de nuances jusque dans la répartition des tâches jusque dans la répartition des tâches. Tu trouveras des sociétés ou les femmes sont associées à la pêches, voir à la chasse et d'autres noms ... Quand je vais dans la région du Riff au Maroc, je suis toujours surpris de voir les femmes dans les champs ou sur les marché alors que les hommes sont tranquillement assis à causer au bord de la route .... L'éducation par exemple n'est pas que l'apanage des femmes. Il l'est souvent pour les filles, et seulement pour les garçons jusqu'à un âge qui varie pour les garçons, et dont l'importance s'exprime par des rituels de passage parfois cocasses (expulsion du hamam féminin au Maghreb) parfois douloureux (10 années de ségrégation sexuelle chez les Baruyas) .... Ce qui est commun ne relève donc pas du naturel mais du culturel. Ce n'est pas tant la répartition des tÂches qui est identiques, mais le fait que les tâches masculine soient toujours les plus valorisées (15 jours seulement de préparation au mariage et à la vie féminine pour devenir une femmes Barouya)

Je te rejoins presque sur un point qui tient aux mécanismes de résistances avec quelque nuances .. les femmes ne sont pas toujours des victimes passives, ou plus justement dit, elle possèdent des attribuent qui rééquilibrent les rapports de domination ....

L'un des plus intéressant à analyser, car il touche à la reproduction de l'ordre inégalitaire tout en concédant du pouvoir aux femmes, touchent les sociétés patriarcales des deux côtés de la Méditérrannée. Il tient à la sacralisation et au pouvoir des mères qui règnent sur leur maison, sur leurs filles et sur leurs fils ... (pensez au mythe de la mama italienne et à sa toute puissance familiale) ....

Un autre moins connu touche à la sorcellerie. Il est tellement présent dans le Maghreb et en afrique, et rend littéralement mort de peur les hommes ... Femmes, faites croire que vous avez des pouvoirs magiques, et les hommes auront peur de vous ....

alexioninho wrote:Un autre moins connu touche à la sorcellerie. Il est tellement présent dans le Maghreb et en afrique, et rend littéralement mort de peur les hommes ... Femmes, faites croire que vous avez des pouvoirs magiques, et les hommes auront peur de vous ....

Sinon, il faut de toute urgence organiser des représentations de Lysistrata partout

On glose beaucoup sur l'aliénation de la femme par la religion, mais la société bourgeoise du XIXè a fait beaucoup pour réifier "le beau sexe" et le transformer en bien meuble (ou presque) - tu as raison là-dessus, alexioninho.

Cependant, la différence naturelle liée à la procréation existe : la grossesse (qui induit une réelle faiblesse physique) puis l'allaitement (qui induit une réelle "servitude" de la mère par rapport à l'enfant), il n'y a que les femmes qui peuvent s'en charger. On l'observe chez les animaux d'ailleurs - même si cela n'induit pas de rapport de domination forcément en faveur du mâle ; seulement, le partage des tâches est inévitable et structure forcément une société.

Pour ce qui est d'aujourd'hui, on peut trouver beaucoup de choses à redire sur la situation des femmes en France à l'instant t. Il n'empêche que depuis la dernière guerre, la dynamique d'amélioration est bien plus qu'une tendance ponctuelle - de même que la reconnaissance des différentes nuances d'identité de genre (je ne savais même qu'il y en avait autant...).