[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Platoche]

... Je pense qu'il en sera de même pour tout ce qui reste une énigme aujourd'hui ......

Je pourrais te donner une liste de concepts/phénomènes dont les scientifiques savent qu'il ne sauront jamais l'expliquer, tout simplement parce qu'au delà de nos limites de compréhension.
C'est d'ailleurs un domaine à part entière, signe que la communauté scientifique va basculer dans l'âge adulte, en apprenant l'humilité.

Dans 1000 ans, y aura t-il une limite de compréhension ? Fixer une limite au domaine scientifique alors que celui ci évolue continuellement, c'est bizarre je trouve.

[Vermeer]

... Je pense qu'il en sera de même pour tout ce qui reste une énigme aujourd'hui ......

Je pourrais te donner une liste de concepts/phénomènes dont les scientifiques savent qu'il ne sauront jamais l'expliquer, tout simplement parce qu'au delà de nos limites de compréhension.
C'est d'ailleurs un domaine à part entière, signe que la communauté scientifique va basculer dans l'âge adulte, en apprenant l'humilité.

Dans 1000 ans, y aura t-il une limite de compréhension ? Fixer une limite au domaine scientifique alors que celui ci évolue continuellement, c'est bizarre je trouve.

Ce n'est pas fixer une limite au domaine scientifique, mais depuis longtemps maintenant, on sait qu'on ne traite pas les phénomènes, mais l'observation qu'on en fait, ce qui engendre des limites "empathiques" à ces phénomènes, liées au fait qu'on soit un esprit et un cerveau dans un corps.
Les limites sont cognitives, logiques (que pense le Faiseur du théorème de Gödel m'intéresserait vu que ce n'est pas mon domaine), elles sont liées aux mesures donc, elles sont conceptuelles, intellectuelles (limitées par la structure du cerveau et la lenteur de l'évolution), observationnelles (puisque limitées par la vitesse de la lumière), des limites entropiques par la destruction permanente de sujets d'observation, des limites épistémologiques (qui fait que les réponses sont proportionnelles aux questions qu'elles créent). Il y en a d'autres.

[REVIENSCOMOLLI]

Tellement vrai qu il est à aberrant à notre epoque de croire qu un dieu ait pu créer l être humain
Alors tuer au nom de celui ci......

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi selon vous c'est aberrant de croire qu'un Dieu existe (je précise que je ne suis moi-même pas croyant), au delà de l'assener sans arguments.

expérimentation par tâtonnement,
en lisant ce forum on comprend bien qu'on est plus proche des singes que d'un dieu

[Faiseur de Tresses]

... Je pense qu'il en sera de même pour tout ce qui reste une énigme aujourd'hui ......

Je pourrais te donner une liste de concepts/phénomènes dont les scientifiques savent qu'il ne sauront jamais l'expliquer, tout simplement parce qu'au delà de nos limites de compréhension.
C'est d'ailleurs un domaine à part entière, signe que la communauté scientifique va basculer dans l'âge adulte, en apprenant l'humilité.

Dans 1000 ans, y aura t-il une limite de compréhension ? Fixer une limite au domaine scientifique alors que celui ci évolue continuellement, c'est bizarre je trouve.

Je vais te donner un exemple très concret en mathématiques : les théorèmes d'incomplétudes de Gödel. Ces théorèmes concernent les énoncés dits indécidables dans un système d'axiomes choisi.

Comme tu doit le savoir, pour faire des mathématiques il faut en premier lieu se donner un certains nombres d'énoncés qu'on ne démontre pas, appelés axiomes, à partir desquels, par des raisonnements logiques appelés démonstrations, on déduit de nouveaux énoncés, eux-mêmes pouvant à leur tour être utilisés dans de nouvelles démonstration. Le système d'axiomes largement utilisé aujourd'hui par la communauté mathématiques est le système ZF, du nom de ces deux auteurs Zermelo et Fraenkel, est un système permettant d'élaborer une théorie des ensembles - de manière générale, les maths se basent sur cette théorie des ensembles, quelque que soit son système d'axiome. Un premier exemple peut-être de la "limite" des maths peut être vu en l'axiome du choix. C'est un énoncé de théorie des ensembles, dont Zermelo pose au départ la question s'il doit être ajouté au système ZF ou non ; aujourd'hui c'est largement le cas, le système devenant ZFC. La question de l'axiome du choix a fait débat à la fin du 19ème/début du 20ème ; par exemple Lebesgue était contre son emploi, pour sa défense certaines conséquences de cet axiome sont troublantes. Or, il a été prouvé que cet axiome, dans l'axiomatique ZF, est indécidable : c'est à dire qu'on ne peut ni le démontrer, ni le réfuter - il ne reste que le choix de travailler avec ou non.

Venons-en à Gödel. Une fois un théorie des ensembles bien formalisée, il faut y exprimer une théorie de l'arithmétique. Le système d'axiomes choisi pour l'arithmétique est celui de Peano. Le premier théorème de Gödel s'exprime ainsi : dans n'importe quel système d'axiome cohérent (i.e. dans lequel on ne peut pas montrer une contradiction) et dans lequel on peut formaliser l'arithmétique, il existe des énoncés indécidables. C'est pas de bol, déjà qu'on a un avec ZF (l'axiome du choix), dès qu'on a l'arithmétique, on sait qu'on ne peut pas tout démontrer. Le deuxième théorème va plus loin, et même si ce n'est pas son énoncé usuel, je le comprends ainsi (peut-être est-ce juste un corollaire en fait, mais je ne suis pas logicien) : avec les mêmes hypothèses, il existe des énoncés dont on ne peut pas démontrer s'ils sont indécidables ou non. Catastrophe ! Avec le premier théorème, on aurait pu penser qu'on pouvait classer les énoncés dans trois classes : vrai, faux ou indécidables. Et bien non, face à un énoncé précis (prenons comme exemple la conjecture de Goldbach, vieille de plus de 200 ans), on ne sait pas si on pourra jamais montré sa véracité, sa non véracité ou son indécidabilité, sauf si on y arrive. Bref, l'humilité, on connait depuis un siècle.

EDIT : Vermeer, laisse moi le temps !

[Platoche]

Certes, mais ce que l'on ne peut pas démontrer ou prouver, passe obligatoirement par l'existence de Dieu ? (c'est là que je veux en venir modestement). Je n'en suis pas certain.

[Faiseur de Tresses]

Certes, mais ce que l'on ne peut pas démontrer ou prouver, passe obligatoirement par l'existence de Dieu ? (c'est là que je veux en venir modestement). Je n'en suis pas certain.

Ah mais moi non plus ! Je le répète, je ne suis pas croyant, et je suis pourtant bien obligé de vivre avec les théorèmes d'incomplétudes. Mon but était de te montrer que non, la science ne peut pas avoir toutes les réponses (en tout cas les maths ne peuvent apporter réponse à toutes les questions qu'elles se posent). De là à y voir un signe de l'existence de Dieu, il y a un pas que je ne franchis pas, mais que d'autres, en nombre on négligeable je pense, franchissent parmi les scientifiques.

[Al Greendaø]

Tellement vrai qu il est à aberrant à notre epoque de croire qu un dieu ait pu créer l être humain
Alors tuer au nom de celui ci......

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi selon vous c'est aberrant de croire qu'un Dieu existe (je précise que je ne suis moi-même pas croyant), au delà de l'assener sans arguments.

Parce qu'il n'y a pas l'once d'un début de preuve de l'existence d'un dieu ailleurs que dans la tête de l'homme? C'est déjà un bon début, non?

Si dieu existe, pourquoi aurait-il été adoré de tant de manière différentes? Pourquoi dieu est dieu et non déesse? Pourquoi tu me parles d'un dieu et non de plusieurs? Pourquoi aucun texte religieux n'évoque ce qu'il y a eu avant l'homme? Pourquoi aurait-il donné des règles différentes aux uns et aux autres?
Dieu est une jolie invention de l'homme qui avait besoin de réponses pour s'expliquer son monde et la place qu'il y occupe. Les diverses croyances se sont complexifiées au fur et mesure que l'homme a évolué lui-même.

[Arcade]

... Je pense qu'il en sera de même pour tout ce qui reste une énigme aujourd'hui ......

.............................................................................................................................
Comme tu doit le savoir, pour faire des mathématiques il faut en premier lieu se donner un certains nombres d'énoncés qu'on ne démontre pas, appelés axiomes, à partir desquels, par des raisonnements logiques appelés démonstrations, on déduit de nouveaux énoncés, eux-mêmes pouvant à leur tour être utilisés dans de nouvelles démonstration. Le système d'axiomes largement utilisé aujourd'hui par la communauté mathématiques est le système ZF, du nom de ces deux auteurs Zermelo et Fraenkel, est un système permettant d'élaborer une théorie des ensembles - de manière générale, les maths se basent sur cette théorie des ensembles, quelque que soit son système d'axiome. Un premier exemple peut-être de la "limite" des maths peut être vu en l'axiome du choix. C'est un énoncé de théorie des ensembles, dont Zermelo pose au départ la question s'il doit être ajouté au système ZF ou non ; aujourd'hui c'est largement le cas, le système devenant ZFC. La question de l'axiome du choix a fait débat à la fin du 19ème/début du 20ème ; par exemple Lebesgue était contre son emploi, pour sa défense certaines conséquences de cet axiome sont troublantes. Or, il a été prouvé que cet axiome, dans l'axiomatique ZF, est indécidable : c'est à dire qu'on ne peut ni le démontrer, ni le réfuter - il ne reste que le choix de travailler avec ou non.

Venons-en à Gödel. Une fois un théorie des ensembles bien formalisée, il faut y exprimer une théorie de l'arithmétique. Le système d'axiomes choisi pour l'arithmétique est celui de Peano. Le premier théorème de Gödel s'exprime ainsi : dans n'importe quel système d'axiome cohérent (i.e. dans lequel on ne peut pas montrer une contradiction) et dans lequel on peut formaliser l'arithmétique, il existe des énoncés indécidables. C'est pas de bol, déjà qu'on a un avec ZF (l'axiome du choix), dès qu'on a l'arithmétique, on sait qu'on ne peut pas tout démontrer. Le deuxième théorème va plus loin, et même si ce n'est pas son énoncé usuel, je le comprends ainsi (peut-être est-ce juste un corollaire en fait, mais je ne suis pas logicien) : avec les mêmes hypothèses, il existe des énoncés dont on ne peut pas démontrer s'ils sont indécidables ou non. Catastrophe ! Avec le premier théorème, on aurait pu penser qu'on pouvait classer les énoncés dans trois classes : vrai, faux ou indécidables. Et bien non, face à un énoncé précis (prenons comme exemple la conjecture de Goldbach, vieille de plus de 200 ans), on ne sait pas si on pourra jamais montré sa véracité, sa non véracité ou son indécidabilité, sauf si on y arrive. Bref, l'humilité, on connait depuis un siècle.

Et voilà Madame pourquoi votre fille est muette !
En attendant c'est pas ça qui va m'aider à comprendre pourquoi ma louison a du mal à vêler.

[Al Greendaø]

Je ne suis pas croyant, mais peut-être peut-on rester un peu humbles devant le phénomène de la foi, qui est tellement répandu encore aujourd'hui et prégnant dans l'histoire de l'humanité que même les bouffeurs de curé les plus féroces ont dû s'inventer leurs propres succédanés (positiviste, marxiste, fasciste...).

Tu le dis toi-même Olaf même ceux qui ne croient pas s'inventent leur propre croyance. C'est là toute l'histoire des religions...

[Al Greendaø]

C'est surtout le comble de l'irrespect d'insulter la foi de ceux qui ne cherchent pas à l'imposer en place publique. Tu es pitoyable.

ait pitié donc, prie pour moi!

[Vermeer]

Certes, mais ce que l'on ne peut pas démontrer ou prouver, passe obligatoirement par l'existence de Dieu ? (c'est là que je veux en venir modestement). Je n'en suis pas certain.

Comme tout le monde ici.
C'est une histoire de choix, tout comme, si on laisse de côté les implications quantiques de l'amusante expérience de Schrödinger, il y a un moment où tu choisis, ou non, d'ouvrir la boite et de donner un statut fixe à la pauvre bête (virtuelle).
De croire donne-t-il un corps (je veux dire un support extérieur à son choix de croire) à "l’horizon des évènements" propre à chacun? Si croire, c'est créer Dieu, alors le croyant précède celui qui a tout précédé, Dieu serait alors son propre Test de Turing.

PS) Merci Faiseur. Juste : est-ce la version simple? Si oui, on n'est pas sorti de l'aubergine.

[Al Greendaø]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Et on continuera encore et encore d'expliquer des choses... on avance, on avance, non?

[alexioninho]

Certes, mais ce que l'on ne peut pas démontrer ou prouver, passe obligatoirement par l'existence de Dieu ? (c'est là que je veux en venir modestement). Je n'en suis pas certain.

Ah mais moi non plus ! Je le répète, je ne suis pas croyant, et je suis pourtant bien obligé de vivre avec les théorèmes d'incomplétudes. Mon but était de te montrer que non, la science ne peut pas avoir toutes les réponses (en tout cas les maths ne peuvent apporter réponse à toutes les questions qu'elles se posent). De là à y voir un signe de l'existence de Dieu, il y a un pas que je ne franchis pas, mais que d'autres, en nombre on négligeable je pense, franchissent parmi les scientifiques.

Je ne suis pas croyant non plus, mais vit dans des pays très croyants. Il est clair que Dieu est une expression de ce qui échappe à l'humain. Il donne un sens à l'incertitude, à ce qu'une société ou l'homme ne veut pas, ne peut pas expliquer parce que le sens lui échappe ou qu'il ne le satisfait pas comme explication logique et rationnelle d'un fait ou du monde. La question essentielle est bien sur la maladie, la vie ou la mort .... Il faut comprendre qu'aujourd'hui la science peut presque tout expliquer, mais ils faut aussi comprendre que des hommes ne se satisfassent pas de cette explication ... La Science a mis en oeuvre un discours froid et désincarné du monde là ou la religion crée un discours plus enchanté .. Puis je me satisfaire de savoir que mes cellules se font inexorablement bouffer à un moment T et que mon corps finira bouffer par les vers ? Dieu et la religion apporte un récit là ou il n'y en a pas .. La Science et le matérialisme ont leur limites comme explication du monde ... On s'en rend compte quand on vieillit ...

Dieu est aussi un sens enchanté face à l'incertitude du monde ou face à des événements qui nous échappe. Le oui rationnel et certain de lui peut être vu comme une arrogance fasse à l'imprévisibilité de la vie qu'exprime sui bien un "si dieu le veut" ou un "Inch Allah", même si dans le quotidien (notamment dans le travail) il peut s'avérer déroutant pour esprit occidental non habitué à vivre l'imprévisibilité permanente ...

On voit avec les attentats comme notre mentalité rationnelle et scientifique est prise au dépourvue. Notre faiblesse vient de notre habitude au contrôle des risques et à la réduction de l'incertitude dans nos vies. On se demande comment on est pas arrivé à réduire les risques d'attentats à Nice, on a besoin de rechercher des coupables, des dysfonctionnements. J'ai quelque part la certitude que notre volonté permanente de contrôler le monde qui nous entoure, de réduire les risques, et notre rationalité constituent paradoxalement l'une de nos principales faiblesse pour faire face au défi que nous pose le terrorisme qui nous rappelle douloureusement notre fragilité, que la mort peut surgir au coin d'une rue ...

[Vermeer]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Et on continuera encore et encore d'expliquer des choses... on avance, on avance, non?

Oui...et non. A chaque réponse, 10 nouvelles questions (engendrées par cette réponse). Ce qu'on appelle une avancée régressive.

[Al Greendaø]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Un jour elle finira bien par trouver cette explication, et je pense que même avec ça, Dieu aura de beaux jours devant lui.

Après encore une fois, chacun fait ce que bon lui semble.

Ça, c'est aussi un bel exemple de croyance sans fondement concret.

Pourquoi ça? Au moyen âge on mourrait bien de la grippe et au final c'était la volonté de Dieu car aucun remède n'avait été trouvé. Aujourd'hui on guérit de cette grippe, la science a finalement trouvé... Je pense qu'il en sera de même pour tout ce qui reste une énigme aujourd'hui (même si pour la création de la terre/monde, la science a déjà pas mal avancé). J'ai du mal personnellement avec la théorie d'Adam et Eve.

c'est même plus complexe que ça mon patoche. A l'époque médiévale, l'humanité savait traiter certaines pathologies. Mais dans la chrétienté on estime que l'homme est sur terre pour en chier bien gros. Quelque soit ta souffrance, c'est bénéfique pour toi. Le christ a souffert, tu souffres... quoi de plus normal? Seul Dieu peut apporter le réconfort et le salut. Dès lors, ceux qui soignent avec des plantes sont accusés de sorcellerie puisqu'ils se substituent a dieu. On est dans un cas où la religion a été un frein au savoir!

[alexioninho]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Et on continuera encore et encore d'expliquer des choses... on avance, on avance, non?

Oui...et non. A chaque réponse, 10 nouvelles questions (engendrées par cette réponse). Ce qu'on appelle une avancée régressive.

Et surtout tout connaître nous rend il plus plus heureux ou simplement plus sage ?

Parfois je me demande s'il n'y a pas quelque chose d'obsessionnel ou de vain à tout vouloir savoir ....

N'y a t il finalement pas une certaine sagesse à expliquer que des choses nous dépassent ?

[Al Greendaø]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Et on continuera encore et encore d'expliquer des choses... on avance, on avance, non?

Oui...et non. A chaque réponse, 10 nouvelles questions (engendrées par cette réponse). Ce qu'on appelle une avancée régressive.

Alors je reformule: on progresse...

[___]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Un jour elle finira bien par trouver cette explication, et je pense que même avec ça, Dieu aura de beaux jours devant lui.

Après encore une fois, chacun fait ce que bon lui semble.

Ça, c'est aussi un bel exemple de croyance sans fondement concret.

Pourquoi ça? Au moyen âge on mourrait bien de la grippe et au final c'était la volonté de Dieu car aucun remède n'avait été trouvé. Aujourd'hui on guérit de cette grippe, la science a finalement trouvé... Je pense qu'il en sera de même pour tout ce qui reste une énigme aujourd'hui (même si pour la création de la terre/monde, la science a déjà pas mal avancé). J'ai du mal personnellement avec la théorie d'Adam et Eve.

Les physiciens eux-mêmes ne croient pas un jour pouvoir tout expliquer. Le scientisme est une forme de foi.

[pascal425]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Et on continuera encore et encore d'expliquer des choses... on avance, on avance, non?

Oui...et non. A chaque réponse, 10 nouvelles questions (engendrées par cette réponse). Ce qu'on appelle une avancée régressive.

Alors je reformule: on progresse...

A supposer qu'un Dieu ou que des Dieux soient à l'origine de la création , je me pose une question essentielle , Ces Dieux là qui les a créé ? Et si vous avez une réponse ,qui a créé celui ou ceux qui ont créé les Dieux et ainsi de suite .

[Faiseur de Tresses]

Certes, mais ce que l'on ne peut pas démontrer ou prouver, passe obligatoirement par l'existence de Dieu ? (c'est là que je veux en venir modestement). Je n'en suis pas certain.

Comme tout le monde ici.
C'est une histoire de choix, tout comme, si on laisse de côté les implications quantiques de l'amusante expérience de Schrödinger, il y a un moment où tu choisis, ou non, d'ouvrir la boite et de donner un statut fixe à la pauvre bête (virtuelle).
De croire donne-t-il un corps (je veux dire un support extérieur à son choix de croire) à "l’horizon des évènements" propre à chacun? Si croire, c'est créer Dieu, alors le croyant précède celui qui a tout précédé, Dieu serait alors son propre Test de Turing.

PS) Merci Faiseur. Juste : est-ce la version simple? Si oui, on n'est pas sorti de l'aubergine.

Qu'appelles-tu version "simple" ?

[___]

Al Greendao : on ne parle pas de la même chose. Tu parles de religions - donc de pratiques et croyances humaines qui se revendiquent d'un autoproclamé message divin. Dieu - ou le concept de divinité - c'est autre chose. Il peut très bien exister un principe créateur de notre univers, quelle que soit sa forme, et qui ne se soucie pas de l'humanité, ou pas de la manière dont on l'entend dans les religions.

[___]

J'ai l'impression que depuis un sacré bout de temps on a bien expliqué l'origine de la vie (de manière scientifique) pour avoir assez de recul et se dire que l'existence des "dieux" (et tout se qui en découle) a bien été "inventé" par l'être humain.

Je ne suis pas d'accord. Bien sûr que le créationnisme a été réfuté ; mais en l'état actuel, la science est loin d'avoir tout expliqué.

Et on continuera encore et encore d'expliquer des choses... on avance, on avance, non?

Oui...et non. A chaque réponse, 10 nouvelles questions (engendrées par cette réponse). Ce qu'on appelle une avancée régressive.

Alors je reformule: on progresse...

A supposer qu'un Dieu ou que des Dieux soient à l'origine de la création , je me pose une question essentielle , Ces Dieux là qui les a créé ? Et si vous avez une réponse ,qui a créé celui ou ceux qui ont créé les Dieux et ainsi de suite .

Immanence, mon gars

[Vermeer]

Qu'appelles-tu version "simple" ?

0=1

Et surtout tout connaître nous rend il plus plus heureux ou simplement plus sage ?

Parfois je me demande s'il n'y a pas quelque chose d'obsessionnel ou de vain à tout vouloir savoir ....

N'y a t il finalement pas une certaine sagesse à expliquer que des choses nous dépassent ?

Vouloir connaître est l'une des définitions fondamentales de l'homme. L'enlever ou la limiter c'est altérer notre humanité.

Alors je reformule: on progresse...

Ha....alors oui...









.....et non
Etienne Klein (physicien en sciences de la matière) : L'explication de l'origine d'une entité en mobilise toujours d'autres, nous entraînant dans une régression à l'infini.

[Faiseur de Tresses]

Tellement vrai qu il est à aberrant à notre epoque de croire qu un dieu ait pu créer l être humain
Alors tuer au nom de celui ci......

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi selon vous c'est aberrant de croire qu'un Dieu existe (je précise que je ne suis moi-même pas croyant), au delà de l'assener sans arguments.

Parce qu'il n'y a pas l'once d'un début de preuve de l'existence d'un dieu ailleurs que dans la tête de l'homme? C'est déjà un bon début, non?

Si dieu existe, pourquoi aurait-il été adoré de tant de manière différentes? Pourquoi dieu est dieu et non déesse? Pourquoi tu me parles d'un dieu et non de plusieurs? Pourquoi aucun texte religieux n'évoque ce qu'il y a eu avant l'homme? Pourquoi aurait-il donné des règles différentes aux uns et aux autres?
Dieu est une jolie invention de l'homme qui avait besoin de réponses pour s'expliquer son monde et la place qu'il y occupe. Les diverses croyances se sont complexifiées au fur et mesure que l'homme a évolué lui-même.

C'est aussi mon point de vue, mais nous n'avons aucune certitude (seulement des convictions ajouterait un certain entraîneur). De fait, Descartes proposait plusieurs démonstrations de l'existence de Dieu, comme celle-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... _Descartes

[Al Greendaø]

Pour revenir un peu sur mon premier post, loin de moi l'idée de cracher sur telle ou telle religion. Elle sont toutes intéressantes pour ce qu'elles sont... C'est à dire un témoignage sur comment l'homme se définissait, quel sens il donnait à son existence, quelle place il accordait à son environnement, quelle était les valeurs sur lesquelles il fondait son organisation sociale. Maintenant me demander de croire à une entité supérieure et de suivre des principes à la con... Non!

Que l'on ait besoin d'une spiritualité je l'entends, que l'on me parle de puissance supérieure qui aurait engendré le cosmos (ce semble être une évidence) pourquoi pas mais que l'on essaie de me faire croire que cette force est intelligente et agit de manière réfléchie et calculée... non là, ça ne passe pas. Qu'on me donne au moins le début d'une preuve, un indice... Les croyants feraient mieux de croire en l'homme et arrêter de penser qu'une hypothétique entité les sauvera de quoi que ce soit!

Dieu est à la science ce que la théorie du complot est à l'information... un postulat jamais étayé, jamais prouvé.