[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[On rit Point (Mick)]

L’apprentissage par le plaisir… Oui je suis d’accord mais il ne peut qu’être plaisir. C’est à mon sens utopique de croire ça et c’est souvent ce qu’on entend. L’apprentissage, ça reste du travail, et comme tout travail, ça fait mal, on tombe on se relève et on apprend. L’élève doit être accompagné, les parents ont un gros rôle à jouer. A tous les niveaux, dans les activités périscolaires, dans la musique, le sport, le dessin… Je me suis remis à courir, la première séance, t’imagine pas la souffrance. Et le plaisir, la satisfaction vient à travers les progrès et la difficulté.
Et oui je considère qu’un gamin qui sort de primaire sans savoir lire et compter correctement va subir la scolarité. A cause de qui ? Non pas à cause du gamin, qui n’a pas assez travaillé, mal appris ou a des difficultés… Chacun son rythme, sa capacité à apprendre, comprendre après tout… mais à cause des parents et de l’école qui autorisent l’enfant à passer à la classe supérieure sans maîtriser les fondamentaux et en lui faisant croire qu’il s’en sortira. A force de ne pas vouloir blesser l’élève, on repousse l’échéance de l’échec … Mais l’échec il intervient un jour
Brusqué par l’école ? Mais tu veux qu’il te dise quoi le maître ? 0 ça reste une évaluation, une note, ça pourrait être une couleur (noire, rouge, bleu…), un message, une lettre (A, B, C, D E), juste ou Faux, ça reste un constat, en math c’est vrai ou faux. Quel que soit le référentiel utilisé, tu auras toujours la possibilité d’être blessé…Après oui, t’as toujours des types qui en rajoutent, qui font des sales commentaires, souvent sur des élèves fouteurs de merde, et j’menfoutiste et qui jouent les durs et qui en ont rien à foutre aussi.
Je n’ai personnellement jamais vécu une note comme une humiliation… Jamais. Question de personnalité, de parcours. Mais tôt ou tard, l’enfant sera confronté à la « note » et ça fait partie de l’apprentissage et de la vie.

Ah non mais le Maître il n'a rien à dire. Si il s'agit par exemple d’une évaluation collective: le maître arbitre, il oriente, il questionne, point barre transversale ! L'apprentissage de la démocratie... Les pédagogies actives/alternatives sont quelque choses de très difficiles à imaginer parce qu'elle impliquent pour le pédagogue, d'abandonner la plus grosse partie de son pouvoir. Et je t'assure que pour un enseignant comme pour un animateur: c'est quelque chose de très angoissant. Et pourtant... là où s'est expérimenté: ça marche ! Bien entendu: ce système n'étant pas fait pour hiérarchiser, il ne note pas.

La question du redoublement peut-être réglée très vite si l'école fonctionne avec des groupes constitués d'élèves de différents âges et en termine avec les "classes". Oula, je sens que pour toi, ça risque de faire beaucoup d'un coup...

Concernant maintenant le plaisir: imagine l'inverse. Je trouve ça absolument terrible et aberrant que l'on se dise "Ok pour torturer un esprit et même un corps, si ça permet de connaitre par cœur la table de 7". Le jeu n'en vaut absolument pas la chandelle et le système est désormais si éloigné de ce que sont les enfants, que la table de 7 ne sera même apprise !

SP42, si tu n'as jamais vécu une salle note comme une humiliation, tu as bien eu de la chance ! Pour ma part, j'ai fini par devenir ce que tu nommes "je m'en foutiste". Pour me protéger... Et combien sont ceux qui comme moi, ont appris à tricher, mentir, trafiquer, esquiver, s'absenter, s'excuser... etc... Pour se dépatouiller d'un système qui ne valorise absolument pas le savoir, mais simplement la réussite ?

Je sens bien que dans ton raisonnement, il y a la volontés de préparer l'enfant à une vie difficile, et le préparer notamment à prendre des coups. Mais... ce n'est pas du tout ce qu'on fait ! On fait même tout le contraire et en plus, pour beaucoup, l'école leur enlève ces choses si indispensables pour pour bien vivre: la confiance en soi et le respect de soi même.

[Faiseur de Tresses]

@ alex

Comme le dit Olaf, tu caricatures ma pensée ; peut-être me suis-je mal exprimé.
Je suis bien sûr opposé au tout par cœur, j'ai d'ailleurs bien précisé au départ qu'il fallait éviter de généraliser les singes savants, même si je n'ai pas utilisé cette expression. Au passage, je ne peux m'empêcher de remarquer que c'est exactement ce qui est fait en toute inconscience avec la PACES, sans compter les difficulté techniques évidentes avec un tel parcours.

Ensuite, je n'ai pas directement dit que les étudiants africains apprenaient mieux, mais que ceux venant en France pour les études supérieures (et donc oui, il y a bien sûr déjà une certaine forme de tri, mais c'est aussi supposé être le cas pour les étudiants français, ce qui n'est malheureusement pas le cas) avaient tendance à être mieux apprendre, juste qu'il pouvaient être mieux disposés sur le seul critère de la mémoire.

Je suis d'accord sur ce qui suit, sans que ça remette en cause ce que j'ai dit au préalable. Je suis bien évidemment d'accord que tous nous avons des formes d'intelligence différentes - je suis d'ailleurs le premier à défendre les joueurs de foot, souvent considérés comme des crétins ; or, je trouve que dans leur métier même, avoir une maîtrise aussi poussée de leur corps, être capables de manipuler avec extrême précision le ballon avec les pieds, le torse, la tête, être capables de se placer et replacer, individuellement et collectivement, dribbler ou bloquer un adversaire, ça demande d'avoir des facultés de repérage dans le temps et l'espace extrêmement précises, une très bonne intuition, des réflexes impressionnant, etc.. c'est quoi si c'est pas de l'intelligence ?

M'intéresser au gamins que j'ai dans mes cours : déjà, pour apporter une précision, je parle d'enseignements dans le supérieur, les "gamins" sont donc des adultes majeurs (et je ne suis guère plus vieux qu'eux), et le système que je dénonce fais que je ne peux pas m'intéresser personnellement à chacun. Je ne nie pas, encore une fois, qu'ils soient absolument stupides, irrécupérables, inutiles ou quoi que ce soit de ce genre. Je dis juste qu'accéder à un diplôme particulier (le baccalauréat) nécessite des compétences particulière : savoir lire et écrire (dans un sens large) me semble un minimum, or je n'exagère pas lorsque je dis que la majorité est illettrée, ce qui n'était certainement pas le cas il y a 10 ans seulement.

[Vertige76]

@ Mick : l'école évolue lentement mais elle a le mérite d'évoluer dans un contexte de défiance et dans des conditions pas toujours favorables (par exemple accueil compliqué des élèves ayant un handicap faute de moyens humains).

En jetant de vieux papiers, j'ai retrouvé une copie de maths de ma femme en 1ère S au début des années 80.Effectivement la bienveillance n'était pas de mise ( même si l'on doit tenir compte du contexte de l'époque où environ 30 % d'une classe d'age arrivait au lycée ( actuellement c'est plus du double) si on lit les remarques assassines en rouge d'une copie assez correcte (12/20) .Une grande partie des enseignants , surtout au collège ou en LP (moins au lycée général et technologique) valorise les efforts des élèves au détriment aussi d'exigences, ce qui donne l'impression que le niveau diminue ( il faudrait s'entendre sur cette notion de niveau ).

L'école n'est qu'une composante de la société mais on lui demande de tout faire ( tout en l'accusant de tous les maux :par exemple , en caricaturant s'il y a du chômage , c''est parce que les élèves ne sont pas ou mal formés) : instruire, éduquer , lutter contre le racisme, l'homophobie , la radicalisation ( à propos les élèves soupçonnés de radicalisation sont signalés aux autorités académiques) tout en participant à des actions comme la semaine des mathématiques, de la presse , de la journée de la Corée (si,si le 24 mars) , du sport , de la laîcité , etc...

On lui demande aussi de compenser le manque d'éducateurs , d'assistantes sociales .
Le tout dans un contexte d'une société mettant en avant les loisirs , la réussite matérielle et impactée par une révolution numérique dont les conséquences sont difficiles à apprécier ( par exemple le nombre d'heures passées sur les écrans a des conséquences sur le sommeil, les apprentissages et réduit le temps consacré par exemple à la lecture, des activités sportives, culturelles voire à la rêverie ).

Il faut avoir conscience que les réformes ( imposées par les dirigeants politiques )dans l'éducation Nationale depuis 30 ans sont des réformes, qui sous des prétextes pédagogiques, sont des réformes structurelles permettant d'économiser les moyens ( même si toutefois ces moyens pourraient être mieux utilisés) en mettant parfois en tension les membres de la communauté éducative.

Actuellement je suis confronté, en tant que dirigeant d'un établissement scolaire plutôt favorisé, à de plus en plus de gamins sans repère ( éclatement de la cellule familiale, parents dépassés, permissifs,sans repère , soutenant leur petit chéri qui est nécessairement un génie incompris ) , ne connaissant pas la frustration et qui ne supportent pas qu'on leur dise non.
Ces élèves souvent perturbent les classes et prennent un temps et une énergie fous à recadrer, motiver , à redonner du sens à l'école, à avoir une meilleure estime de soi .C'est un travail nécessaire et épuisant mais qui se fait au détriment de la masse qui elle aussi à des fragilités , ou d'une "élite" qui mériterait davantage d'attention.

Ma réponse est un peu décousue mais difficile de résumer la situation de l'éducation nationale ( liée aussi à la politique de la Ville entre autres) !

[sam42]

Le problème de l’école est justement qu’on a petit à petit complètement supprimé ces exercices de mémoire : la poésie, la multiplication, l’écriture et l’orthographe qui n’est juste que l’exercice de la mémoire visuelle… Pourquoi ? Quelqu’un peut m’expliquer ? Pourquoi avons-nous considéré que l’apprentissage de la lecture par la méthode syllabique « B-A BA » était obsolète et qu’il fallait passer à la méthode globale ? Pourquoi quand je discute avec bon nombre d’instits, ils me disent que c’était une connerie monumentale ? Tout ça résulte quand même d’une réflexion, d’une volonté de supprimer les anciennes méthodes…Mais pour quelles raisons ? A quoi bon brûler les anciennes méthodes qui fonctionnaient ? Pourquoi le redoublement aujourd’hui n’est plus une obligation mais une préconisation ?

La tendance aujourd’hui est de considérer l’enfant comme une petite chose qui ne doit pas être brusquée dans son apprentissage : Hors de question de l’obliger à apprendre sans comprendre…Mais qu’y-a-t-il à comprendre dans les identités remarquables, l’orthographe, la conjugaison, la poésie ? J’ai filé des cours à une gamine de 15/16 ans qui me disait « je suis nulle en math, je ne comprends rien ». Au bout de 2 minutes d’exercice, je me rends compte qu’elle ne connait aucun théorème. Comment imaginer comprendre les maths sans apprendre les règles fondamentales qui te permettent de faire un exercice et un raisonnement ? Hors de questions de mettre des notes (ça traumatise)... Un ami m'a dit que sa direction interdisait les interrogations surprises.

Si des gens travaillant dans l’enseignement peuvent me répondre, m’expliquer ce changement de cap, et leur retour d’expérience sur ça, je suis preneur.

Réponse à SP42 et Faiseur de Tresses. En fait, surtout à SP42 :

SP42, je rejoins ce que tu écris concernant les exercices de mémorisation. Effectivement, il est indispensable de connaitre bêtement par cœur certaines bases (tables de multiplications, tu parlais des identités remarquables, pourquoi pas…) d’autant que concernant la capacité d’apprentissage : la plupart des élèves en est dotée. Ce qui signifie que l’on fait plus d’égalité quand on favorise une pédagogie qui vise à apprendre, plutôt qu’une pédagogie qui vise à comprendre. Par contre, il serait bien de lier enfin l’apprentissage au plaisir (Par exemple en dégageant définitivement l’élève de la pression : « Ta vie dépend de la leçon que tu n’as pas appris à 8 ans »), et surtout… Expliquer pourquoi telle chose est vraiment sympa à connaitre, pourquoi telle autre est très utile dans la vie… etc…

Pas mal d’élèves vivent l’école comme un calvaire : quand on sait que tout, absolument tout enfant est un être qui ne demande qu’à apprendre, qu’à s’éveiller, et que l’école (pas seulement elle) vient très souvent tuer cette volonté, cette curiosité, cette lumière… Il y a un très gros hic, quelque part.
Là où je ne te rejoins plus du tout, c’est quand tu parles des méthodes. Bien que comme toi je considère la méthode globale comme une pure folie (j’aide souvent aux études, et observe que les enfants ne savent plus où commencent et où terminent les mots)… Pour le reste : on ne supprime pas vraiment les anciennes méthodes : on reste dans une pédagogie passive (un enseignant, qui distribue le savoir à 30 élèves qui écoutent sagement… enfin on espère), méthode du 19ème siècle que l’on tente tant bien que mal d’adapter aux enfants de 2016… Évidemment, ça ne fonctionne pas. L’éducation nationale s’interdit d’aller voir du côté des pédagogies actives, expérimentées très souvent avec des résultats intéressants et prometteurs, depuis plus d’un siècle.

Tu emplois le mot « brusqué ». Combien ont été brusquée par cette école, justement ? Quand tu fais un travail, que tu te trompes, que tout est barré d’un très rouge, accompagné d’un « zéro « et d’une remarque du genre « faux », ou « aucun travail », etc… ? Et quand ça, ça se répète des dizaines, des centaines de fois dans une scolarité… Qui pense aux répercussions sur l’élève ? Bon sang, ça détruit, ce genre de chose, et certains ne s’en remettent jamais, ou jamais totalement… Cette école (Et oui, je suis très aigri par rapport à elle !) : elle piège, elle juge, elle interdit l’entraide, elle n’évalue pas… elle contrôle. Bordel, t’imagine, un jour un de ces foutu profs s’est permis sur mon bulletin : « Ce n’est pas comme ça que vous réussirez » . Evidemment, ça fait rire la famille… Mais si je retrouve l’enfoirée qui s’était permis ça, je lui rappellerai volontiers ce proverbe Perfide-Albionnais : « ceux qui savent faire les choses les font, les autres les enseignent ». Je t’assure ; l’école peu traumatiser. Mais ce n'est pas si évident pour tout le monde !

Malheureusement, lorsque l’on croit enquêter sur les conditions de l’échec scolaire… souvent, on réalise l’inverse : à savoir connaitre les raisons de la réussite. Non : il faut aller voir ceux qui ont redoublé, ceux qui ont raté le bac, qui ne sont pas arrivés jusqu’au lycée, et comprendre avec eux pourquoi ce ne fut pas un plaisir, ce qui s’est passé… etc… Mais ça, personne ne le fait. On s’occupe de statistique, on demande des rapports à des profs (qu’en savent-ils eux, de l’échec ?), on fait travailler des commissions dans le vent… etc

Et effectivement : ces saloperies de note doivent être supprimées. Et supprimées pour le meilleur (elles pourraient l’être pour le pire… soyons vigilants.). Remplaçons-les par une évaluation collective, où il sera expliqué à l’élève pour quelle raison son travail est réussi, ou non. Et avec bienveillance. Le tout dans un deuxième objectif : être capable plus tard de résister, de refuser et de contredire à un jugement injuste, au travail, ou ailleurs… Oui, l’émancipation… (un vieux mot…)
Je m’arrête là, mais je pourrais continuer !

Tu généralises trop par rapport à ton cas précis. Si on trouve toujours des profs très cons qui sont des handicapés de la relation humaine et qui cassent les élèves, ils sont une minorité.

Contrairement à ce que tu dis des nouvelles voies sont étudiés pour améliorer l'enseignement. On commence de plus en plus à avoir une individualisation des enseignements en fonction des élèves et de leurs difficultés, par exemple pour les dyslexiques ou autres dys-, les élèves intellectuellement précoces...
Les responsables des difficultés ne sont pas que les profs malheureusement, je connais beaucoup de gamins détruits par leurs parents et ça se ressent sur leurs apprentissages.
Les raisons de l'échec sont multiples et quelques fois surprenantes, par exemple par fidélité familiale, certains enfants s'interdisent inconsciemment de ne pas dépasser le niveau social de leurs parents. Je connais même une personne qui s'est mis en position d'échec pour réussir quelque chose, son échec. ça parait con mais ça existe.

Le gros manque par contre dans l'éducation nationale, c'est une vrai travail sur l'estime de soi pour favoriser l'apprentissage des élèves. Mais la faute est plus individuelle qu'institutionnelle.

[On rit Point (Mick)]

L’apprentissage par le plaisir… Oui je suis d’accord mais il ne peut qu’être plaisir. C’est à mon sens utopique de croire ça et c’est souvent ce qu’on entend. L’apprentissage, ça reste du travail, et comme tout travail, ça fait mal, on tombe on se relève et on apprend. L’élève doit être accompagné, les parents ont un gros rôle à jouer. A tous les niveaux, dans les activités périscolaires, dans la musique, le sport, le dessin… Je me suis remis à courir, la première séance, t’imagine pas la souffrance. Et le plaisir, la satisfaction vient à travers les progrès et la difficulté.
Et oui je considère qu’un gamin qui sort de primaire sans savoir lire et compter correctement va subir la scolarité. A cause de qui ? Non pas à cause du gamin, qui n’a pas assez travaillé, mal appris ou a des difficultés… Chacun son rythme, sa capacité à apprendre, comprendre après tout… mais à cause des parents et de l’école qui autorisent l’enfant à passer à la classe supérieure sans maîtriser les fondamentaux et en lui faisant croire qu’il s’en sortira. A force de ne pas vouloir blesser l’élève, on repousse l’échéance de l’échec … Mais l’échec il intervient un jour
Brusqué par l’école ? Mais tu veux qu’il te dise quoi le maître ? 0 ça reste une évaluation, une note, ça pourrait être une couleur (noire, rouge, bleu…), un message, une lettre (A, B, C, D E), juste ou Faux, ça reste un constat, en math c’est vrai ou faux. Quel que soit le référentiel utilisé, tu auras toujours la possibilité d’être blessé…Après oui, t’as toujours des types qui en rajoutent, qui font des sales commentaires, souvent sur des élèves fouteurs de merde, et j’menfoutiste et qui jouent les durs et qui en ont rien à foutre aussi.
Je n’ai personnellement jamais vécu une note comme une humiliation… Jamais. Question de personnalité, de parcours. Mais tôt ou tard, l’enfant sera confronté à la « note » et ça fait partie de l’apprentissage et de la vie.

Mille fois d'accord. Et je dirais même que dans certaines matières, c'est l'existence des notes qui m'a donné la motivation pour réaliser le travail et les efforts nécessaires. Sans ça, j'aurais juste été un gros branleur désintéressé, à une époque. La note, ça reste aussi la reconnaissance d'un travail, une forme de récompense. Bien entendu, une mauvaise note peut brusquer l'élève, le blesser dans son orgueil, et alors ? Comme tu dis, l'école ne doit pas traiter les élèves comme des petites licornes fragiles, car ce n'est pas ainsi que la vie les traitera. Maintenant, le professeur doit faire preuve de pédagogie, et faire en sorte que ses élèves ne se laissent pas démotiver par de mauvaises notes. Je veux bien admettre que certains sont mauvais à ce niveau, et que ça peut être traumatisant pour quelques enfants, mais ça ne m'empêche de penser que la vision libertaire de l'école prônée par Mick est tout l'inverse de ce qu'il faut faire. Je trouve que le désagrégation de notre société s'explique justement, au moins en partie, par le délitement d'une certaine autorité, d'une certaine discipline dans l'éducation des enfants (rôle du père dévalorisé, pédagogie moderne à l'école), qui favorise largement le culte de l'enfant roi et toutes les dérives qu'il entraîne. Les enfants ont besoin de structures, de repères, de cadres, avec les contraintes qui leurs sont inhérentes.

Une pédagogie moderne à l'école ? Martiens, ce n'est pas parce que l'instituteur a remplacé le tableau par un vidéo projecteur interactif, que la pédagogie est devenue moderne. Elle ne l'est pas !

Souvent, les dégradations que tu énonces (au niveau de l'autorité, par exemple), elles surviennent dans un cadre qui n'a pas ou que peu évolué. Par ailleurs, les instituteurs sont bien souvent incapables d'agir autrement qu'en appliquant le modèle qu'eux même ont suivi étant enfant. la pédagogie tend à "reproduire", et c'est justement là le problème.

Après, le culte de l'enfant roi et tout le tsointsoin, c'est de l'ordre de ce qui se passe à la maison: bien entendu, j'en suis au même niveau d'indignation que toi !

[cuervo]

Les cons…
http://www.bfmtv.com/societe/corse-le-f ... xtor=AL-68

Je viens de lire le communiqué en entier. (c'est toujours mieux....) Je condamne évidemment les meurtres et attentats que ce groupuscule a commis par le passé...mais...
Au risque de me faire incendié par les têtes bien pensantes du forum je trouve ce communiqué pas plus déconnant que ce que les politiques de droite et de gauche nous proposent en réaction face a DAECH.
Merci de ne pas m'insulter (moi aussi je supporte les verts...

C'est quoi que tu trouves pas déconnant ? De faire exploser une mosquée ou de flinguer un iman si un attentat se produit en corse ? Effectivement personne ne la proposé encore.

Tu as lu le communiqué en entier?

Il y a une distinction bien précise entre musulman radicaux et musulman "tradi"....
Une mise en garde contre des jeunes en perdition ou des imams pronant la haine de nôtre mode de vie me semblent pas plus déconnant que cà...
Pour moi çà reste légitime...

[Faiseur de Tresses]

Pour répondre à sam42, je dirais que le principal problème institutionnel, c'est justement de ne pas tenir compte de l'individualité de chaque élève : c'est à l'école de s'adapter, pas aux élèves.

[mononoké]

On commence de plus en plus à avoir une individualisation des enseignements en fonction des élèves et de leurs difficultés, par exemple pour les dyslexiques ou autres dys-,

Alors ça, de façon purement pratique, pour avoir un gosse dys, effectivement ça en cause, on t'assure que oui oui des aménagements sont prévus, et à l'arrivée... rien. Rien de rien. Désolé !

[On rit Point (Mick)]

Tu généralises trop par rapport à ton cas précis.

Tu as tout à fait raison.

Si on trouve toujours des profs très cons qui sont des handicapés de la relation humaine et qui cassent les élèves, ils sont une minorité.

Et bien on doit être un bon paquet à ne pas avoir eu de bol.

Contrairement à ce que tu dis des nouvelles voies sont étudiés pour améliorer l'enseignement. On commence de plus en plus à avoir une individualisation des enseignements en fonction des élèves et de leurs difficultés, par exemple pour les dyslexiques ou autres dys-, les élèves intellectuellement précoces...

C'est bien ce que je reproche au système: il étudie ce qui est déjà expérimenté, très souvent avec succès, depuis un siècle. La bonne question est: se sortir les doigts des fesses, c'est pour quand ?

Les responsables des difficultés ne sont pas que les profs malheureusement, je connais beaucoup de gamins détruits par leurs parents et ça se ressent sur leurs apprentissages.
Les raisons de l'échec sont multiples et quelques fois surprenantes, par exemple par fidélité familiale, certains enfants s'interdisent inconsciemment de ne pas dépasser le niveau social de leurs parents. Je connais même une personne qui s'est mis en position d'échec pour réussir quelque chose, son échec. ça parait con mais ça existe.

Tu as tout à fait raison. Et quand je parle plus haut d'une pression mise sur les élèves, notamment dans les milieux populaire/ouvrier: la pression vient des parents.
Pour la fidélité familiale, je suis plus septique, mais pourquoi pas.

Le gros manque par contre dans l'éducation nationale, c'est une vrai travail sur l'estime de soi pour favoriser l'apprentissage des élèves. Mais la faute est plus individuelle qu'institutionnelle.

Ok sur le constat, par contre je pense que c'est le système qui déconne. Pas les profs. Eux, ils ne font qu’exécuter...!

[cuervo]

Allez-y les gars déchainez-vous....

[Tardy-Vert42]

Tient le dernier terroriste identifié à St Etienne du Rouvray s'apelle....


....Petitjean (de son nom de famille).

Oui, enfin Malik, issue d'une famille recomposée. Sa mère se nomme Yamina. Pourquoi toujours chercher à défendre l'indéfendable ?

Ouais enfin quand tu vois la gueule des deux tueurs on est loin de l'idée initiale de nous faire croire que les méchants lybiens et irakiens assoifés nous font la guerre. Le Petitjean c'est celui qui a une tête de bon français en plus non ( sans le voile je vous l'accorde) ?

Si ces musulmans avaient à coeur de s’intégrer pourquoi lorsqu’ils se mettent avec un(e) français , (se)donnent-ils toujours un prénom arabe à leurs rejetons? pourquoi y a-t-il toujours prédominance de leur culture sur la nôtre alors qu’ils vivent dans notre pays?
pourquoi ce petitjean s’est-il senti plus muzz que catho ou athée avec du 50/50 niveau origines?

[merlin]

La jeunesse corse a encore une certaine fierté et sait se faire respecter sur son île.
La nôtre (celle du continent) est en voie de dhimmisation accélérée.
Soutien au FNLC , bien sûr , mais sur staxtion uniquement...

[Vertige76]

Pour répondre à sam42, je dirais que le principal problème institutionnel, c'est justement de ne pas tenir compte de l'individualité de chaque élève : c'est à l'école de s'adapter, pas aux élèves.

C'est dans les deux sens ! L'école doit s'adapter aux élèves mais aussi les élèves à l'école ( car c'est un enseignement de masse qui est donné.Individualiser, oui mais jusqu'à un certain point)

[Latornade]

Les cons…
http://www.bfmtv.com/societe/corse-le-f ... xtor=AL-68

Je viens de lire le communiqué en entier. (c'est toujours mieux....) Je condamne évidemment les meurtres et attentats que ce groupuscule a commis par le passé...mais...
Au risque de me faire incendié par les têtes bien pensantes du forum je trouve ce communiqué pas plus déconnant que ce que les politiques de droite et de gauche nous proposent en réaction face a DAECH.
Merci de ne pas m'insulter (moi aussi je supporte les verts...

C'est quoi que tu trouves pas déconnant ? De faire exploser une mosquée ou de flinguer un iman si un attentat se produit en corse ? Effectivement personne ne la proposé encore.

Tu as lu le communiqué en entier?

Il y a une distinction bien précise entre musulman radicaux et musulman "tradi"....
Une mise en garde contre des jeunes en perdition ou des imams pronant la haine de nôtre mode de vie me semblent pas plus déconnant que cà...
Pour moi çà reste légitime...

Donc ce sont des inconnus cagoulés qui se donnent le droit de séparer le bon grain de l'ivraie. C'est ce que l'on apple la démocratie participative surement.

[alexioninho]

@ alex

Comme le dit Olaf, tu caricatures ma pensée ; peut-être me suis-je mal exprimé.
Je suis bien sûr opposé au tout par cœur, j'ai d'ailleurs bien précisé au départ qu'il fallait éviter de généraliser les singes savants, même si je n'ai pas utilisé cette expression. Au passage, je ne peux m'empêcher de remarquer que c'est exactement ce qui est fait en toute inconscience avec la PACES, sans compter les difficulté techniques évidentes avec un tel parcours.

Ensuite, je n'ai pas directement dit que les étudiants africains apprenaient mieux, mais que ceux venant en France pour les études supérieures (et donc oui, il y a bien sûr déjà une certaine forme de tri, mais c'est aussi supposé être le cas pour les étudiants français, ce qui n'est malheureusement pas le cas) avaient tendance à être mieux apprendre, juste qu'il pouvaient être mieux disposés sur le seul critère de la mémoire.

Je suis d'accord sur ce qui suit, sans que ça remette en cause ce que j'ai dit au préalable. Je suis bien évidemment d'accord que tous nous avons des formes d'intelligence différentes - je suis d'ailleurs le premier à défendre les joueurs de foot, souvent considérés comme des crétins ; or, je trouve que dans leur métier même, avoir une maîtrise aussi poussée de leur corps, être capables de manipuler avec extrême précision le ballon avec les pieds, le torse, la tête, être capables de se placer et replacer, individuellement et collectivement, dribbler ou bloquer un adversaire, ça demande d'avoir des facultés de repérage dans le temps et l'espace extrêmement précises, une très bonne intuition, des réflexes impressionnant, etc.. c'est quoi si c'est pas de l'intelligence ?

M'intéresser au gamins que j'ai dans mes cours : déjà, pour apporter une précision, je parle d'enseignements dans le supérieur, les "gamins" sont donc des adultes majeurs (et je ne suis guère plus vieux qu'eux), et le système que je dénonce fais que je ne peux pas m'intéresser personnellement à chacun. Je ne nie pas, encore une fois, qu'ils soient absolument stupides, irrécupérables, inutiles ou quoi que ce soit de ce genre. Je dis juste qu'accéder à un diplôme particulier (le baccalauréat) nécessite des compétences particulière : savoir lire et écrire (dans un sens large) me semble un minimum, or je n'exagère pas lorsque je dis que la majorité est illettrée, ce qui n'était certainement pas le cas il y a 10 ans seulement.

Vivant à 'étranger, je ne connais pas les évolutions récentes du système éducatif français qui selon tes dire paraissent catastrophiques .... Je te crois, même si j'ai toujours tendance à percevoir chez les enseignants la même exagération structurelle que chez les commerçants (genre la saison est mauvaise. Personne ne consomme), car on disait la même chose à mon époque .... Normal, ils sont généralement des bon élèves qui travaillent à la reproduction de ce qu'ils sont, et vivent douloureusement ses échecs ....

Notre problème, c'est la transformation d'un système élitaire en un système de masse. L'éducation nationale reçoit en réalité deux demandes contradictoires ou qu'elle n'arrive en tout cas pas à gérer de manière satisfaisante : former (ou peut être même formater) une élite ressérée, et permettre à une majorité d'enfants de bénéficier de ce système le plus longtemps possible ...

Lorsque tu dis que tu dis qu'il n'y a pas de tri, ça pose la question du sort des enfants qui n'accèdent pas au nom de leur incapacités ou incompétences .... .. Ca laisse quelque part penser qu'il n y a qu'une voie pour laquelle les enfants sont sélectionnés et d'autres refoulés, et c'est là qu'apparaissent les notes, le baccalauréat et tout le cirque qui ne servent que pour légitimer et éxécuter un système d'apprentissage .... Ca pose là question de ce qu'ils ont appris durant ce parcours, de ce qu'ils savent, savent faire, savent être, et la place que la société leur accorde ...

De mon temps la sélection se faisait très jeune. Des le CP, tu savais plus ou moins quels enfants allaient prospérer dans le système, et ceux qui allaient rester à la porte du système. Je ne sais pas si ça a beaucoup changé. Mais dès son entrée dans l'école de la République un enfant pouvait comprendre que pour lui ça allait être la galère. L'Etat avait créé une école publique, libre, laïque et tout le cirque, mais infligeait une sanction rapide à ses enfants à base de mauvaises notes, parce qu'il n'assimilait pas ou pas assez rapidement ses savoirs de base, élémentaires qui étaient reconnu comme légitime dans ce système ... C'est terrible, et surtout parfaitement inutile et inefficace socialement ....

[alexioninho]

Pour répondre à sam42, je dirais que le principal problème institutionnel, c'est justement de ne pas tenir compte de l'individualité de chaque élève : c'est à l'école de s'adapter, pas aux élèves.

C'est dans les deux sens ! L'école doit s'adapter aux élèves mais aussi les élèves à l'école ( car c'est un enseignement de masse qui est donné.Individualiser, oui mais jusqu'à un certain point)

La société a elle intérêt que la majorité des élèves non seulement s'adapte, mais s'épanouissent ... Sinon ça produit de la frustration, et la frustration provoque des comportement qui lui coute cher (financièrement et socialement) ....

[Tryphôn]

@ alex

Comme le dit Olaf, tu caricatures ma pensée ; peut-être me suis-je mal exprimé.
Je suis bien sûr opposé au tout par cœur, j'ai d'ailleurs bien précisé au départ qu'il fallait éviter de généraliser les singes savants, même si je n'ai pas utilisé cette expression. Au passage, je ne peux m'empêcher de remarquer que c'est exactement ce qui est fait en toute inconscience avec la PACES, sans compter les difficulté techniques évidentes avec un tel parcours.

Ensuite, je n'ai pas directement dit que les étudiants africains apprenaient mieux, mais que ceux venant en France pour les études supérieures (et donc oui, il y a bien sûr déjà une certaine forme de tri, mais c'est aussi supposé être le cas pour les étudiants français, ce qui n'est malheureusement pas le cas) avaient tendance à être mieux apprendre, juste qu'il pouvaient être mieux disposés sur le seul critère de la mémoire.

Je suis d'accord sur ce qui suit, sans que ça remette en cause ce que j'ai dit au préalable. Je suis bien évidemment d'accord que tous nous avons des formes d'intelligence différentes - je suis d'ailleurs le premier à défendre les joueurs de foot, souvent considérés comme des crétins ; or, je trouve que dans leur métier même, avoir une maîtrise aussi poussée de leur corps, être capables de manipuler avec extrême précision le ballon avec les pieds, le torse, la tête, être capables de se placer et replacer, individuellement et collectivement, dribbler ou bloquer un adversaire, ça demande d'avoir des facultés de repérage dans le temps et l'espace extrêmement précises, une très bonne intuition, des réflexes impressionnant, etc.. c'est quoi si c'est pas de l'intelligence ?

M'intéresser au gamins que j'ai dans mes cours : déjà, pour apporter une précision, je parle d'enseignements dans le supérieur, les "gamins" sont donc des adultes majeurs (et je ne suis guère plus vieux qu'eux), et le système que je dénonce fais que je ne peux pas m'intéresser personnellement à chacun. Je ne nie pas, encore une fois, qu'ils soient absolument stupides, irrécupérables, inutiles ou quoi que ce soit de ce genre. Je dis juste qu'accéder à un diplôme particulier (le baccalauréat) nécessite des compétences particulière : savoir lire et écrire (dans un sens large) me semble un minimum, or je n'exagère pas lorsque je dis que la majorité est illettrée, ce qui n'était certainement pas le cas il y a 10 ans seulement.

Vivant à 'étranger, je ne connais pas les évolutions récentes du système éducatif français qui selon tes dire paraissent catastrophiques .... Je te crois, même si j'ai toujours tendance à percevoir chez les enseignants la même exagération structurelle que chez les commerçants (genre la saison est mauvaise. Personne ne consomme), car on disait la même chose à mon époque .... Normal, ils sont généralement des bon élèves qui travaillent à la reproduction de ce qu'ils sont, et vivent douloureusement ses échecs ....

Notre problème, c'est la transformation d'un système élitaire en un système de masse. L'éducation nationale reçoit en réalité deux demandes contradictoires ou qu'elle n'arrive en tout cas pas à gérer de manière satisfaisante : former (ou peut être même formater) une élite ressérée, et permettre à une majorité d'enfants de bénéficier de ce système le plus longtemps possible ...

Lorsque tu dis que tu dis qu'il n'y a pas de tri, ça pose la question du sort des enfants qui n'accèdent pas au nom de leur incapacités ou incompétences .... .. Ca laisse quelque part penser qu'il n y a qu'une voie pour laquelle les enfants sont sélectionnés et d'autres refoulés, et c'est là qu'apparaissent les notes, le baccalauréat et tout le cirque qui ne servent que pour légitimer et éxécuter un système d'apprentissage .... Ca pose là question de ce qu'ils ont appris durant ce parcours, de ce qu'ils savent, savent faire, savent être, et la place que la société leur accorde ...

De mon temps la sélection se faisait très jeune. Des le CP, tu savais plus ou moins quels enfants allaient prospérer dans le système, et ceux qui allaient rester à la porte du système. Je ne sais pas si ça a beaucoup changé. Mais dès son entrée dans l'école de la République un enfant pouvait comprendre que pour lui ça allait être la galère. L'Etat avait créé une école publique, libre, laïque et tout le cirque, mais infligeait une sanction rapide à ses enfants à base de mauvaises notes, parce qu'il n'assimilait pas ou pas assez rapidement ses savoirs de base, élémentaires qui étaient reconnu comme légitime dans ce système ... C'est terrible, et surtout parfaitement inutile et inefficace socialement ....

Le problème de base de l'école française, c'est une sacralisation sociale de l'université et un mépris pour les filières professionnelles que l'on ne retrouve nulle par ailleurs.

L'application de l'égalitarisme dans une telle société, ça a amené à considérer qu'il fallait pousser le plus de monde possible vers les études supérieures ce qui permettrait de débloquer l'ascenseur social.

Le besoin de sélection inhérent à toute société c'est reconstitué ailleurs, l'université est devenue une voie de garage et la sélection se fait dans le cadre de filières où les prépas privées et le fric prend de plus en plus en place.

Bref, tout le monde fait des études plus longtemps, on pourrait presque se demander si ça n'est pas en train de devenir une manière de ne pas compter les chômeurs, et la reproduction sociale des élites n'a jamais été aussi forte qu'actuellement.

[Faiseur de Tresses]

@ alex

Comme le dit Olaf, tu caricatures ma pensée ; peut-être me suis-je mal exprimé.
Je suis bien sûr opposé au tout par cœur, j'ai d'ailleurs bien précisé au départ qu'il fallait éviter de généraliser les singes savants, même si je n'ai pas utilisé cette expression. Au passage, je ne peux m'empêcher de remarquer que c'est exactement ce qui est fait en toute inconscience avec la PACES, sans compter les difficulté techniques évidentes avec un tel parcours.

Ensuite, je n'ai pas directement dit que les étudiants africains apprenaient mieux, mais que ceux venant en France pour les études supérieures (et donc oui, il y a bien sûr déjà une certaine forme de tri, mais c'est aussi supposé être le cas pour les étudiants français, ce qui n'est malheureusement pas le cas) avaient tendance à être mieux apprendre, juste qu'il pouvaient être mieux disposés sur le seul critère de la mémoire.

Je suis d'accord sur ce qui suit, sans que ça remette en cause ce que j'ai dit au préalable. Je suis bien évidemment d'accord que tous nous avons des formes d'intelligence différentes - je suis d'ailleurs le premier à défendre les joueurs de foot, souvent considérés comme des crétins ; or, je trouve que dans leur métier même, avoir une maîtrise aussi poussée de leur corps, être capables de manipuler avec extrême précision le ballon avec les pieds, le torse, la tête, être capables de se placer et replacer, individuellement et collectivement, dribbler ou bloquer un adversaire, ça demande d'avoir des facultés de repérage dans le temps et l'espace extrêmement précises, une très bonne intuition, des réflexes impressionnant, etc.. c'est quoi si c'est pas de l'intelligence ?

M'intéresser au gamins que j'ai dans mes cours : déjà, pour apporter une précision, je parle d'enseignements dans le supérieur, les "gamins" sont donc des adultes majeurs (et je ne suis guère plus vieux qu'eux), et le système que je dénonce fais que je ne peux pas m'intéresser personnellement à chacun. Je ne nie pas, encore une fois, qu'ils soient absolument stupides, irrécupérables, inutiles ou quoi que ce soit de ce genre. Je dis juste qu'accéder à un diplôme particulier (le baccalauréat) nécessite des compétences particulière : savoir lire et écrire (dans un sens large) me semble un minimum, or je n'exagère pas lorsque je dis que la majorité est illettrée, ce qui n'était certainement pas le cas il y a 10 ans seulement.

Vivant à 'étranger, je ne connais pas les évolutions récentes du système éducatif français qui selon tes dire paraissent catastrophiques .... Je te crois, même si j'ai toujours tendance à percevoir chez les enseignants la même exagération structurelle que chez les commerçants (genre la saison est mauvaise. Personne ne consomme), car on disait la même chose à mon époque .... Normal, ils sont généralement des bon élèves qui travaillent à la reproduction de ce qu'ils sont, et vivent douloureusement ses échecs ....

Notre problème, c'est la transformation d'un système élitaire en un système de masse. L'éducation nationale reçoit en réalité deux demandes contradictoires ou qu'elle n'arrive en tout cas pas à gérer de manière satisfaisante : former (ou peut être même formater) une élite ressérée, et permettre à une majorité d'enfants de bénéficier de ce système le plus longtemps possible ...

Lorsque tu dis que tu dis qu'il n'y a pas de tri, ça pose la question du sort des enfants qui n'accèdent pas au nom de leur incapacités ou incompétences .... .. Ca laisse quelque part penser qu'il n y a qu'une voie pour laquelle les enfants sont sélectionnés et d'autres refoulés, et c'est là qu'apparaissent les notes, le baccalauréat et tout le cirque qui ne servent que pour légitimer et éxécuter un système d'apprentissage .... Ca pose là question de ce qu'ils ont appris durant ce parcours, de ce qu'ils savent, savent faire, savent être, et la place que la société leur accorde ...

De mon temps la sélection se faisait très jeune. Des le CP, tu savais plus ou moins quels enfants allaient prospérer dans le système, et ceux qui allaient rester à la porte du système. Je ne sais pas si ça a beaucoup changé. Mais dès son entrée dans l'école de la République un enfant pouvait comprendre que pour lui ça allait être la galère. L'Etat avait créé une école publique, libre, laïque et tout le cirque, mais infligeait une sanction rapide à ses enfants à base de mauvaises notes, parce qu'il n'assimilait pas ou pas assez rapidement ses savoirs de base, élémentaires qui étaient reconnu comme légitime dans ce système ... C'est terrible, et surtout parfaitement inutile et inefficace socialement ....

Le problème de base de l'école française, c'est une sacralisation sociale de l'université et un mépris pour les filières professionnelles que l'on ne retrouve nulle par ailleurs.

L'application de l'égalitarisme dans une telle société, ça a amené à considérer qu'il fallait pousser le plus de monde possible vers les études supérieures ce qui permettrait de débloquer l'ascenseur social.

Le besoin de sélection inhérent à toute société c'est reconstitué ailleurs, l'université est devenue une voie de garage et la sélection se fait dans le cadre de filières où les prépas privées et le fric prend de plus en plus en place.

Bref, tout le monde fait des études plus longtemps, on pourrait presque se demander si ça n'est pas en train de devenir une manière de ne pas compter les chômeurs, et la reproduction sociale des élites n'a jamais été aussi forte qu'actuellement.

C'est très bien résumé.

Je dirais qu'avant la sacralisation de l’université (ce qui n'est plus tout à fait vrai je pense), c'est celle du baccalauréat qui pose problème. Notamment, on a voulu faire du "bac" la dénomination officielle de tous les diplômes terminant les études secondaires. En plus des bac technologiques et professionnels déjà existant, on a transformé une partie de BEP/CAP en nouveaux bac professionnels (qui à ce que ce soit plus long pour les élèves), dont je ne vois pas d'autre utilité que d'améliorer les statistiques d'obtention "du" bac sur une grande frange des nouvelles tranches d'âges. Ce diplôme étant la seule clé pour entrer à l'université, certains élèves d'un bac spécialisé dans une certaine filière peut s'inscrire dans n'importe quelle autre filière universitaire, quitte à être à côté de la plaque et se planter complètement. Aujourd'hui on entend les associations étudiantes se plaindre des Universités pratiquant illégalement la sélection à l'entrée ; mais c'est raisonnablement une mesure nécessaire pour que ces Universités survivent aujourd'hui...

[Vertige76]

Ne pas oublier que la France a signé le traité de Lisbonne en 2009 qui l'oblige à avoir 50 % d'une classe d'age au niveau licence en 2020 ...
Pour la voie professionnelle, j'observe depuis quelques années une diminution des places en LP (malgré une forte demande pour certaines formations) et une incitation très forte de l'Institution d'augmenter de façon sensible les taux de passage de 3ème en 2nde générale et technologique ( ce qui fait qu'il parfois plus difficile d'intégrer un LP car le nombre de places est limité que d'aller en lycée général ...).

[Vermeer]

J'ai l'impression que l'expérience scolaire de Mick n'a pas été très heureuse (mais pour quelqu'un qui ne lit pas, il donne à lire aux autres, revanche du destin?), la mienne n'a pas été génialissime non plus, pas eu la chance d'avoir rencontré "le" prof dont parlait Olaf.
Mais comme le dit Vertige, le volume humain a traiter est vertigineux, avec la casse inhérente et des espoirs broyés, je suppose que tenter d'unifier un système par l'égalité pour tous mais en le fractionnant à la carte pour des parents exigeants, et ce grand écart dans une société qui a tendance à se communautariser, est une gageure de plus pour un grand corps enseignant qui m'a l'air malade, je veux dire épuisé. D'autant que la volonté politique pour mettre les moyens (moyens que demande tout le monde à tous les étages, faudrait hiérarchiser un moment) dans ce qui fera la société de demain (plusieurs descriptions de ce qui fait un citoyen/homme/électeur ont été données ici) me semble molle du genou, le recours à la sous-traitance à travers le privé a l'air de se propager, aussi pour les maltraités du public qu'ont les moyens ou qui se privent. Le problème est de taille, à part une abstinence d'une quarantaine d'année......
Voilà quasi d'une traite sans respirer, d'où l'aspect décousu de fil blanc, sur un sujet/système que ma descendance éprouve et teste en ce moment-même, et pour lequel mon attention devrait être autrement plus acérée, s'il n'y avait ces matchs européens dans quelques minutes qui la détournent honteusement.

[thesnakke]

Tient le dernier terroriste identifié à St Etienne du Rouvray s'apelle....


....Petitjean (de son nom de famille).

Oui, enfin Malik, issue d'une famille recomposée. Sa mère se nomme Yamina. Pourquoi toujours chercher à défendre l'indéfendable ?

Ouais enfin quand tu vois la gueule des deux tueurs on est loin de l'idée initiale de nous faire croire que les méchants lybiens et irakiens assoifés nous font la guerre. Le Petitjean c'est celui qui a une tête de bon français en plus non ( sans le voile je vous l'accorde) ?

Si ces musulmans avaient à coeur de s’intégrer pourquoi lorsqu’ils se mettent avec un(e) français , (se)donnent-ils toujours un prénom arabe à leurs rejetons? pourquoi y a-t-il toujours prédominance de leur culture sur la nôtre alors qu’ils vivent dans notre pays?
pourquoi ce petitjean s’est-il senti plus muzz que catho ou athée avec du 50/50 niveau origines?

Si j'étais marié à une américaine et vivant au states perso j'aurais pas envie d'appeler mes gamins Brandon et Shannon, pour des enfants issus de mélange de deux origines et de deux cultures il est normal que ces deux cultures fassent partie de leur vie et ce qu'elle que soit le pays où ils vivent. J'ai 2 enfants avec une marocaine mon fils a un bon prénom français ma fille un prénom plus à consonance arabe et en soi je ne vois pas où es le problème tout le monde est bien intégré merci :-)

[pitchdobrasil]

Tient le dernier terroriste identifié à St Etienne du Rouvray s'apelle....


....Petitjean (de son nom de famille).

Oui, enfin Malik, issue d'une famille recomposée. Sa mère se nomme Yamina. Pourquoi toujours chercher à défendre l'indéfendable ?

Ouais enfin quand tu vois la gueule des deux tueurs on est loin de l'idée initiale de nous faire croire que les méchants lybiens et irakiens assoifés nous font la guerre. Le Petitjean c'est celui qui a une tête de bon français en plus non ( sans le voile je vous l'accorde) ?

Si ces musulmans avaient à coeur de s’intégrer pourquoi lorsqu’ils se mettent avec un(e) français , (se)donnent-ils toujours un prénom arabe à leurs rejetons? pourquoi y a-t-il toujours prédominance de leur culture sur la nôtre alors qu’ils vivent dans notre pays?
pourquoi ce petitjean s’est-il senti plus muzz que catho ou athée avec du 50/50 niveau origines?

Si j'étais marié à une américaine et vivant au states perso j'aurais pas envie d'appeler mes gamins Brandon et Shannon, pour des enfants issus de mélange de deux origines et de deux cultures il est normal que ces deux cultures fassent partie de leur vie et ce qu'elle que soit le pays où ils vivent. J'ai 2 enfants avec une marocaine mon fils a un bon prénom français ma fille un prénom plus à consonance arabe et en soi je ne vois pas où es le problème tout le monde est bien intégré merci :-)

Puisqu'on te dit que c'est TOUJOURS comme ça. Il faut donc changer le nom de ton fils. Pour le bien de l'extrême droite, merci de t'exécuter au plus vite.

[Rob420]

Le problème de l’école est justement qu’on a petit à petit complètement supprimé ces exercices de mémoire : la poésie, la multiplication, l’écriture et l’orthographe qui n’est juste que l’exercice de la mémoire visuelle…

c'est faux ça, des le cours préparatoire la mémoire est énormément travaillé avec des poésies et plus tard par la multiplication, les mots invariables,...
Par contre c'est vrai que l’orthographe et l’écriture c'est une catastrophe

[alexioninho]

@ alex

Comme le dit Olaf, tu caricatures ma pensée ; peut-être me suis-je mal exprimé.
Je suis bien sûr opposé au tout par cœur, j'ai d'ailleurs bien précisé au départ qu'il fallait éviter de généraliser les singes savants, même si je n'ai pas utilisé cette expression. Au passage, je ne peux m'empêcher de remarquer que c'est exactement ce qui est fait en toute inconscience avec la PACES, sans compter les difficulté techniques évidentes avec un tel parcours.

Ensuite, je n'ai pas directement dit que les étudiants africains apprenaient mieux, mais que ceux venant en France pour les études supérieures (et donc oui, il y a bien sûr déjà une certaine forme de tri, mais c'est aussi supposé être le cas pour les étudiants français, ce qui n'est malheureusement pas le cas) avaient tendance à être mieux apprendre, juste qu'il pouvaient être mieux disposés sur le seul critère de la mémoire.

Je suis d'accord sur ce qui suit, sans que ça remette en cause ce que j'ai dit au préalable. Je suis bien évidemment d'accord que tous nous avons des formes d'intelligence différentes - je suis d'ailleurs le premier à défendre les joueurs de foot, souvent considérés comme des crétins ; or, je trouve que dans leur métier même, avoir une maîtrise aussi poussée de leur corps, être capables de manipuler avec extrême précision le ballon avec les pieds, le torse, la tête, être capables de se placer et replacer, individuellement et collectivement, dribbler ou bloquer un adversaire, ça demande d'avoir des facultés de repérage dans le temps et l'espace extrêmement précises, une très bonne intuition, des réflexes impressionnant, etc.. c'est quoi si c'est pas de l'intelligence ?

M'intéresser au gamins que j'ai dans mes cours : déjà, pour apporter une précision, je parle d'enseignements dans le supérieur, les "gamins" sont donc des adultes majeurs (et je ne suis guère plus vieux qu'eux), et le système que je dénonce fais que je ne peux pas m'intéresser personnellement à chacun. Je ne nie pas, encore une fois, qu'ils soient absolument stupides, irrécupérables, inutiles ou quoi que ce soit de ce genre. Je dis juste qu'accéder à un diplôme particulier (le baccalauréat) nécessite des compétences particulière : savoir lire et écrire (dans un sens large) me semble un minimum, or je n'exagère pas lorsque je dis que la majorité est illettrée, ce qui n'était certainement pas le cas il y a 10 ans seulement.

Vivant à 'étranger, je ne connais pas les évolutions récentes du système éducatif français qui selon tes dire paraissent catastrophiques .... Je te crois, même si j'ai toujours tendance à percevoir chez les enseignants la même exagération structurelle que chez les commerçants (genre la saison est mauvaise. Personne ne consomme), car on disait la même chose à mon époque .... Normal, ils sont généralement des bon élèves qui travaillent à la reproduction de ce qu'ils sont, et vivent douloureusement ses échecs ....

Notre problème, c'est la transformation d'un système élitaire en un système de masse. L'éducation nationale reçoit en réalité deux demandes contradictoires ou qu'elle n'arrive en tout cas pas à gérer de manière satisfaisante : former (ou peut être même formater) une élite ressérée, et permettre à une majorité d'enfants de bénéficier de ce système le plus longtemps possible ...

Lorsque tu dis que tu dis qu'il n'y a pas de tri, ça pose la question du sort des enfants qui n'accèdent pas au nom de leur incapacités ou incompétences .... .. Ca laisse quelque part penser qu'il n y a qu'une voie pour laquelle les enfants sont sélectionnés et d'autres refoulés, et c'est là qu'apparaissent les notes, le baccalauréat et tout le cirque qui ne servent que pour légitimer et éxécuter un système d'apprentissage .... Ca pose là question de ce qu'ils ont appris durant ce parcours, de ce qu'ils savent, savent faire, savent être, et la place que la société leur accorde ...

De mon temps la sélection se faisait très jeune. Des le CP, tu savais plus ou moins quels enfants allaient prospérer dans le système, et ceux qui allaient rester à la porte du système. Je ne sais pas si ça a beaucoup changé. Mais dès son entrée dans l'école de la République un enfant pouvait comprendre que pour lui ça allait être la galère. L'Etat avait créé une école publique, libre, laïque et tout le cirque, mais infligeait une sanction rapide à ses enfants à base de mauvaises notes, parce qu'il n'assimilait pas ou pas assez rapidement ses savoirs de base, élémentaires qui étaient reconnu comme légitime dans ce système ... C'est terrible, et surtout parfaitement inutile et inefficace socialement ....

Le problème de base de l'école française, c'est une sacralisation sociale de l'université et un mépris pour les filières professionnelles que l'on ne retrouve nulle par ailleurs.

L'application de l'égalitarisme dans une telle société, ça a amené à considérer qu'il fallait pousser le plus de monde possible vers les études supérieures ce qui permettrait de débloquer l'ascenseur social.

Le besoin de sélection inhérent à toute société c'est reconstitué ailleurs, l'université est devenue une voie de garage et la sélection se fait dans le cadre de filières où les prépas privées et le fric prend de plus en plus en place.

Bref, tout le monde fait des études plus longtemps, on pourrait presque se demander si ça n'est pas en train de devenir une manière de ne pas compter les chômeurs, et la reproduction sociale des élites n'a jamais été aussi forte qu'actuellement.

C'est très bien résumé.

Je dirais qu'avant la sacralisation de l’université (ce qui n'est plus tout à fait vrai je pense), c'est celle du baccalauréat qui pose problème. Notamment, on a voulu faire du "bac" la dénomination officielle de tous les diplômes terminant les études secondaires. En plus des bac technologiques et professionnels déjà existant, on a transformé une partie de BEP/CAP en nouveaux bac professionnels (qui à ce que ce soit plus long pour les élèves), dont je ne vois pas d'autre utilité que d'améliorer les statistiques d'obtention "du" bac sur une grande frange des nouvelles tranches d'âges. Ce diplôme étant la seule clé pour entrer à l'université, certains élèves d'un bac spécialisé dans une certaine filière peut s'inscrire dans n'importe quelle autre filière universitaire, quitte à être à côté de la plaque et se planter complètement. Aujourd'hui on entend les associations étudiantes se plaindre des Universités pratiquant illégalement la sélection à l'entrée ; mais c'est raisonnablement une mesure nécessaire pour que ces Universités survivent aujourd'hui...

L'avantage de créer des nouveaux bac professionnels est peut être de pouvoir créer des ponts avec l'université et les études supérieurs sur le long terme. Permettre à des personnes qui ont eu un bac pro de pouvoir entrer à l'université ou dans des cycles supérieurs par validation d'acquis après une expérience professionnelle me paraît une bonne chose ....

[Sempre Sainté]

http://www.paris.catholique.fr/homelie- ... 40311.html
Catholique ou non, la 2ème partie est très intéressante.
Pose le débat certes, mais n'apporte pas de solution concrète malheureusement.