[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Ulysse42]

Il faut quand même que tu comprennes que les 2 sont indissolublement liés, juridiquement.
Légiférer sur le mariage homosexuel implique mécaniquement de donner les mêmes droits à tous les couples sur le terrain de la filiation et donc de l'adoption. C'est la raison pour laquelle cette minorité agissante à l'origine du projet de loi est pour le mariage homo (je pense sincèrement que le "mariage" en lui-même ne les intéresse pas plus que ça).

Tu peux définir ? Ça fait plusieurs fois que tu emploies ce terme et je ne le comprends pas très bien ?

[aissopic]

C'est la raison pour laquelle cette minorité agissante à l'origine du projet de loi est pour le mariage homo (je pense sincèrement que le "mariage" en lui-même ne les intéresse pas plus que ça).

c'est l'explication la plus plausible en effet car la différence actuelle entre le PACS et le mariage civil est sur les questions d'héritage et de droits des enfants par rapport aux parents, le mariage civil n'apporte que trés peu de droits/devoirs différents entre époux par rapport au PACS, ce n'est donc pas le coeur réel du débat...mais la manière de dénoncer cela par les contre en parlant des "droits des enfants" est maladroite et peu claire, il s'agit en premier de problème de transmission de patrimoine...du matériel donc, qu'il faut bien distinguer des questions morales sur lesquelles la loi ne peut pas grand chose.

[Brice2b38]

Personnellement je suis plutôt contre le mariage homosexuel, pour une simple et bonne raison. Je n'ai pas envie que mes futurs enfants grandissent dans une société où l'on risque de banaliser la fabrication d'enfants...

Alors là, je te rejoins à 100%. Par conséquent, je suis pour le mariage et l'adoption quelle que soit l'orientation sexuelle (parce que je considère que ce n'est pas un motif justifiant une distorsion de l'égalité de droits devant sur le papier être défendue par notre pays), et contre la GPA, qu'elle soit pour homo ou hétéro, et également contre la procréation assistée pour hétéro ou lesbiennes.

Parce que non seulement, la reproduction en laboratoire ça m'inquiète, mais en plus avoir un gosse n'est pas un droit, et encore moins dans un contexte de trop-plein démographique.

Et si deux parents ont du mal à faire un enfant ? on les laisse à la rue, et on leur dit, bah c'est comme ça démerdez vous, vous avez qu'a nicker 24/24h, ça finira bien par arriver ! (je grossi le trait).

avant la Gpa il y a l'insémination puis la fiv (fécondation in vitro)...mon chère olaf tu es aussi contre ces procédés? si c'est le cas je te trouves tres rétrograde ou alors tres mal informé sur le sujet.

L'insémination artificielle me semble déjà plus "naturelle" que la FIV. Et j'assume mon côté apparemment rétrograde ; je ne suis pas un bisounours de la technique.

l'insémination artificielle...je vois que tu ne maîtrise pas le sujet !!! alors je t'explique parfois dans un couple la femme ovule bien,les spermatozoïde de l'homme sont bon mais malgré tout pas possible d'avoir d'enfant! pourquoi? diverses raison une trompe abîmé,une glande acide qui tue les spermatozoïdes,faible quantité de sperme...alors le labo prélevé le sperme de l'homme puis l'injecte dans le vagin de la femme...bref c'est bien le sperme du papa et c'est bien la maman qui porte le bébé...il est ou le problème? et en quoi c'est artificielle?

La FIV est certes artificielle mais elle a un côté bénéfique: les parents désirent vraiment leur enfant. S'ils en sont arrivés à faire des FIV (qui ont un taux de réussite très relatif), c'est qu'ils en bavent et n'y arrivent pas par voie naturelle. Pour beaucoup, ils n'auront qu'un seul enfant qui sera aimé, forcément (peut être trop choyé aussi, c'est un autre débat).

A contrario, beaucoup de familles pondeuses complètement naturelles, peuvent se révéler de vraies calamités en terme d'éducation. Et coûter cher à la société, de surcroît.

Rien n'est noir ou blanc, surtout pas par le biais de la "loi de la nature"

de plus en France je crois qu'un couple a droit a 4 tentatives avec la fiv si sa ne marche pas on arrête.
pour l'insemination je ne vois toujours pas le coté artificiel !!!!

Bah à partir du moment où ça ne passe plus par l'acte seul mais par des techniques développés par l'homme, ce n'est plus naturel, même si la grossesse est normale. Mais pour moi, tant que le bébé est en chair et en os, tout va bien! Peu importe la façon. Enfin presque, il faut toujours passer par la "méthode" la plus naturelle, mais je comprends la nécessité de la FIV pour les parents stériles.

[Danish]

Pour les gens stériles, la FIV ne changera rien. Quand t'es stérile, t'es stérile

Trêve de plaisanterie, le "naturel" a parfois bon dos. Tout ce que fait l'humanité depuis qu'elle existe est fait pour s'affranchir de la nature.

[ALLVERT]

Le modèle de la famille tel qu'on le connaît actuellement (un couple hétéro avec enfants) est quelque chose de très récent historiquement : c'est le modèle bourgeois occidental du XIXè siècle. Même l'idée d'enfant telle qu'on l'entend aujourd'hui est un produit de cette époque. Ce n'est en aucun cas un modèle naturel ou universel.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ??? Là, c'est du délire total, excuse-moi. Condenser autant d'énormités en si peu de phrases relève de la gageure, bravo.

Non, ce n'est pas du délire. La lecture de Claude Levi-Strauss te permettra de te rendre compte de cette réalité, même si elle heurte ton système de représentations.

[Viva hate]

Autre chose: il est vain de croire que la PMA et la GPA ne finiront pas par être validées. Comme les procédures d'adoption pour les couples homos risquent d'être particulièrement compliquées car certains États avec qui nous avons des accords bilatéraux s'opposeront, eux, à l'adoption de leurs bébés par des couples homos, ils risquent de dénoncer lesdits accords (ce qui aura pour effet collatéral de priver de la possibilité d'adopter des couples hétéros français) et les couples homos qui réclament le "droit à l'enfant" à tout prix ne s'en contenteront pas. Les lesbiennes pourront de ce fait avoir des enfants par le biais de la PMA (ce que beaucoup d'entre elles ont en pratique déjà fait). Et pour obtenir la GPA, les homos "mâles"iront invoquer jusqu'auprès de la Cour européenne une discrimination hommes/femmes dans l'obtention du fameux "droit à l'enfant", et cette dernière risque de leur donner raison !
Pour l'instant, c'est de la science-fiction, mais au train où vont les choses, on y va tout droit.

[Danish]

Et alors ?
C'est conforme au principe d'égalité qui est dans notre devise nationale.

[___]

Je te propose d'en reparler quand tu envisageras d'avoir des enfants....ton point de vue aura beaucoup évolué

Peut-être...Mais globalement, j'essaie d'appliquer à ma vie et à mes choix des principes que j'estime plus justes que mon intérêt à court terme ; ça marche pas à tous les coups, j'avoue.

[brescia]

Je te propose d'en reparler quand tu envisageras d'avoir des enfants....ton point de vue aura beaucoup évolué

Peut-être...Mais globalement, j'essaie d'appliquer à ma vie et à mes choix des principes que j'estime plus justes que mon intérêt à court terme ; ça marche pas à tous les coups, j'avoue.

sans indiscretion tu as quel age?

[Ulysse42]

Autre chose: il est vain de croire que la PMA et la GPA ne finiront pas par être validées. Comme les procédures d'adoption pour les couples homos risquent d'être particulièrement compliquées car certains États avec qui nous avons des accords bilatéraux s'opposeront, eux, à l'adoption de leurs bébés par des couples homos, ils risquent de dénoncer lesdits accords (ce qui aura pour effet collatéral de priver de la possibilité d'adopter des couples hétéros français) et les couples homos qui réclament le "droit à l'enfant" à tout prix ne s'en contenteront pas. Les lesbiennes pourront de ce fait avoir des enfants par le biais de la PMA (ce que beaucoup d'entre elles ont en pratique déjà fait). Et pour obtenir la GPA, les homos "mâles"iront invoquer jusqu'auprès de la Cour européenne une discrimination hommes/femmes dans l'obtention du fameux "droit à l'enfant", et cette dernière risque de leur donner raison !
Pour l'instant, c'est de la science-fiction, mais au train où vont les choses, on y va tout droit.

Prêter ses intentions à d'autre n'a jamais eu valeur d'argument. J'ai l'exemple d'un couple franco-australien d'hommes, qui ont adoptés un enfant guinéen qui était en état de malnutrition avancé dans l'orphelinat où il était car ils n'avaient pas assez d'argent pour nourrir correctement les nombreux enfants, et après un séjour à l'hôpital il est maintenant tout à fait normal et heureux et va vivre une vie que beaucoup pourront lui envier au lieu d'aller vers une mort certaine (comme tout le monde me direz vous, mais lui dans un délai largement réduit par rapport à la moyenne). Après je pourrais dire que même des pays africains qui sont considérés dans notre société comme moins évolués, sont en fait plus évolués, mais la c'est mon système de valeurs qui entre en compte pour le jugement.

[___]

l'insémination artificielle...je vois que tu ne maîtrise pas le sujet !!! alors je t'explique parfois dans un couple la femme ovule bien,les spermatozoïde de l'homme sont bon mais malgré tout pas possible d'avoir d'enfant! pourquoi? diverses raison une trompe abîmé,une glande acide qui tue les spermatozoïdes,faible quantité de sperme...alors le labo prélevé le sperme de l'homme puis l'injecte dans le vagin de la femme...bref c'est bien le sperme du papa et c'est bien la maman qui porte le bébé...il est ou le problème? et en quoi c'est artificielle?

Définition de "artificiel" selon le CNRTL :
Qui est dû à l'art, qui est fabriqué, fait de toutes pièces; qui imite la nature, qui se substitue à elle; qui n'est pas naturel

Il me semble que la manière dont tu me décris l'insémination est donc bien artificielle Mais comme je le dis également, ça me semble plus "naturel" ; ou plutôt juste un coup de pouce à un processus qui pourrait fonctionner. C'est comme prendre un vélo pour te déplacer plus vite, quoi Ca me gêne beaucoup moins que l'in vitro, qui est typiquement de la création de laboratoire.

[Viva hate]

Le modèle de la famille tel qu'on le connaît actuellement (un couple hétéro avec enfants) est quelque chose de très récent historiquement : c'est le modèle bourgeois occidental du XIXè siècle. Même l'idée d'enfant telle qu'on l'entend aujourd'hui est un produit de cette époque. Ce n'est en aucun cas un modèle naturel ou universel.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ??? Là, c'est du délire total, excuse-moi. Condenser autant d'énormités en si peu de phrases relève de la gageure, bravo.

Non, ce n'est pas du délire. La lecture de Claude Levi-Strauss te permettra de te rendre compte de cette réalité, même si elle heurte ton système de représentations.

Claude Lévi-Strauss s'est intéressé, brillamment d'ailleurs, à tous les systèmes anthropologiques dans le monde et à tous les modèles de société. D'autres sociétés ayant d'autres repères et modes de vie existent, et ne semblent pas s'en porter plus mal, c'est indéniable. Mais dire que le modèle du couple hétérosexuel avec enfants est né (ainsi que l'idée d'enfant) dans la bourgeoisie occidentale du XIX ème siècle, est d'une connerie sans nom, je regrette.

[___]

Je te propose d'en reparler quand tu envisageras d'avoir des enfants....ton point de vue aura beaucoup évolué

Peut-être...Mais globalement, j'essaie d'appliquer à ma vie et à mes choix des principes que j'estime plus justes que mon intérêt à court terme ; ça marche pas à tous les coups, j'avoue.

sans indiscretion tu as quel age?

Bientôt 27. Donc la question du gosse se rapproche jour après jour

[brescia]

l'insémination artificielle...je vois que tu ne maîtrise pas le sujet !!! alors je t'explique parfois dans un couple la femme ovule bien,les spermatozoïde de l'homme sont bon mais malgré tout pas possible d'avoir d'enfant! pourquoi? diverses raison une trompe abîmé,une glande acide qui tue les spermatozoïdes,faible quantité de sperme...alors le labo prélevé le sperme de l'homme puis l'injecte dans le vagin de la femme...bref c'est bien le sperme du papa et c'est bien la maman qui porte le bébé...il est ou le problème? et en quoi c'est artificielle?

Définition de "artificiel" selon le CNRTL :
Qui est dû à l'art, qui est fabriqué, fait de toutes pièces; qui imite la nature, qui se substitue à elle; qui n'est pas naturel

Il me semble que la manière dont tu me décris l'insémination est donc bien artificielle Mais comme je le dis également, ça me semble plus "naturel" ; ou plutôt juste un coup de pouce à un processus qui pourrait fonctionner. C'est comme prendre un vélo pour te déplacer plus vite, quoi Ca me gêne beaucoup moins que l'in vitro, qui est typiquement de la création de laboratoire.

on est donc bien loins de la definition d'artificiel...fait de toute piece,qui est fabriqué...elle n'imite pas la nature mais l'aide...
pour la fiv je me mets a la place d'un couple qui n'y arrive pas...
de plus tu es contradictoire car tu dis que tu te tournerais plus vers une adoption...alors de mon point de vue une fiv est plus naturelle qu'une adoption,la mere porte bien son bébé,l'adoption est vraiment le dernier recours...

[brescia]

Je te propose d'en reparler quand tu envisageras d'avoir des enfants....ton point de vue aura beaucoup évolué

Peut-être...Mais globalement, j'essaie d'appliquer à ma vie et à mes choix des principes que j'estime plus justes que mon intérêt à court terme ; ça marche pas à tous les coups, j'avoue.

sans indiscretion tu as quel age?

Bientôt 27. Donc la question du gosse se rapproche jour après jour

MERCI de m'avoir repondu,car suivant l'age nos convictions peuvent changer...pour info j'en ai 36

[___]

Le modèle de la famille tel qu'on le connaît actuellement (un couple hétéro avec enfants) est quelque chose de très récent historiquement : c'est le modèle bourgeois occidental du XIXè siècle. Même l'idée d'enfant telle qu'on l'entend aujourd'hui est un produit de cette époque. Ce n'est en aucun cas un modèle naturel ou universel.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ??? Là, c'est du délire total, excuse-moi. Condenser autant d'énormités en si peu de phrases relève de la gageure, bravo.

Non, ce n'est pas du délire. La lecture de Claude Levi-Strauss te permettra de te rendre compte de cette réalité, même si elle heurte ton système de représentations.

Claude Lévi-Strauss s'est intéressé, brillamment d'ailleurs, à tous les systèmes anthropologiques dans le monde et à tous les modèles de société. D'autres sociétés ayant d'autres repères et modes de vie existent, et ne semblent pas s'en porter plus mal, c'est indéniable. Mais dire que le modèle du couple hétérosexuel avec enfants est né (ainsi que l'idée d'enfant) dans la bourgeoisie occidentale du XIX ème siècle, est d'une connerie sans nom, je regrette.

Je crois que j'ai pas été assez précis à la base, ce qui explique le désaccord. La manière dont on voit la famille "idéale" aujourd'hui (la famille Disney quoi, papa - maman/grande soeur blonde - petit frère brun), de même que la conception de l'enfant contemporaine (petit être protégé qui ne deviendra autonome qu'après un long parcours qui peut représenter le tiers de son espérance de vie), sont des construits culturels que tu peux à peu près dater de l'époque indiquée.

[Brice2b38]

Pour les gens stériles, la FIV ne changera rien. Quand t'es stérile, t'es stérile

Trêve de plaisanterie, le "naturel" a parfois bon dos. Tout ce que fait l'humanité depuis qu'elle existe est fait pour s'affranchir de la nature.

Ce que je voulais dire, c'est que certains peuvent préférer la FIV à l'adoption, car dès le développement de l'embryon, tu sais que c'est ton enfant quoi... Enfin, j'me comprends!

[Danish]

l'insémination artificielle...je vois que tu ne maîtrise pas le sujet !!! alors je t'explique parfois dans un couple la femme ovule bien,les spermatozoïde de l'homme sont bon mais malgré tout pas possible d'avoir d'enfant! pourquoi? diverses raison une trompe abîmé,une glande acide qui tue les spermatozoïdes,faible quantité de sperme...alors le labo prélevé le sperme de l'homme puis l'injecte dans le vagin de la femme...bref c'est bien le sperme du papa et c'est bien la maman qui porte le bébé...il est ou le problème? et en quoi c'est artificielle?

Définition de "artificiel" selon le CNRTL :
Qui est dû à l'art, qui est fabriqué, fait de toutes pièces; qui imite la nature, qui se substitue à elle; qui n'est pas naturel

Il me semble que la manière dont tu me décris l'insémination est donc bien artificielle Mais comme je le dis également, ça me semble plus "naturel" ; ou plutôt juste un coup de pouce à un processus qui pourrait fonctionner. C'est comme prendre un vélo pour te déplacer plus vite, quoi Ca me gêne beaucoup moins que l'in vitro, qui est typiquement de la création de laboratoire.

on est donc bien loins de la definition d'artificiel...fait de toute piece,qui est fabriqué...elle n'imite pas la nature mais l'aide...
pour la fiv je me mets a la place d'un couple qui n'y arrive pas...
de plus tu es contradictoire car tu dis que tu te tournerais plus vers une adoption...alors de mon point de vue une fiv est plus naturelle qu'une adoption,la mere porte bien son bébé,l'adoption est vraiment le dernier recours...

Ou la mère porteuse à l'étranger

[Gillesr1]

Pour les gens stériles, la FIV ne changera rien. Quand t'es stérile, t'es stérile

Trêve de plaisanterie, le "naturel" a parfois bon dos. Tout ce que fait l'humanité depuis qu'elle existe est fait pour s'affranchir de la nature.

Je reformule même si tu sais très bien ce que je voulais dire....il arrive que des couples aient du mal à faire des enfants, même sans être stériles.

[Platoche]

Pour les gens stériles, la FIV ne changera rien. Quand t'es stérile, t'es stérile

Trêve de plaisanterie, le "naturel" a parfois bon dos. Tout ce que fait l'humanité depuis qu'elle existe est fait pour s'affranchir de la nature.

Je reformule même si tu sais très bien ce que je voulais dire....il arrive que des couples aient du mal à faire des enfants, même sans être stériles.

+1 Gilles, j'ai formulé la même phrase quelques pages plus haut mais sans réponse (différemment mais dans le même sens)....

[Viva hate]

Il faut quand même que tu comprennes que les 2 sont indissolublement liés, juridiquement.
Légiférer sur le mariage homosexuel implique mécaniquement de donner les mêmes droits à tous les couples sur le terrain de la filiation et donc de l'adoption. C'est la raison pour laquelle cette minorité agissante à l'origine du projet de loi est pour le mariage homo (je pense sincèrement que le "mariage" en lui-même ne les intéresse pas plus que ça).

Tu peux définir ? Ça fait plusieurs fois que tu emploies ce terme et je ne le comprends pas très bien ?

Minorité agissante= lobby.

[Al Greendaø]

Pour revenir au sujet abordé, pour moi la sexualité est un non-débat absolu. Si on n'en fait pas tout un foin, les enfants ne se diront pas "je suis pas normal" ou "mes parents ne sont pas normaux". Un peu comme les poupées ou la télé qui était exclusivement blanche avant qui faisait se poser des questions aux enfants noirs. Il suffit de voir une société comme la Grèce antique où l'homosexualité était tout à fait naturelle, et il me semble pas qu'ils étaient beaucoup plus décadents ou moins évolués que nous quand on vois l'héritage intellectuel qu'ils nous ont laissés.

Dans la Grèce antique, la pédophilie était aussi quelque chose de commun.....faut-il pour autant l'accepter ?

Y a pas besoin de remonter djusqu'à la Grèce Antique pour retrouver des cas tolérés, sinon encouragés, d'homosexualité et de "pédophilie" (à partir de quel âge sort-on de la pédophilie ?).

Le modèle de la famille tel qu'on le connaît actuellement (un couple hétéro avec enfants) est quelque chose de très récent historiquement : c'est le modèle bourgeois occidental du XIXè siècle. Même l'idée d'enfant telle qu'on l'entend aujourd'hui est un produit de cette époque. Ce n'est en aucun cas un modèle naturel ou universel.

Je reste poli... Mais c'est quoi cette ineptie? Bon pour info, même si la pratique systematique du sacrement du mariage est finalement assez récente ( après l'époque médiévale), la famille s'est toujours pensée autour d'un couple. Il n'en est évidemment pas le cas pour la notion de foyer.

[Danish]

Il faut quand même que tu comprennes que les 2 sont indissolublement liés, juridiquement.
Légiférer sur le mariage homosexuel implique mécaniquement de donner les mêmes droits à tous les couples sur le terrain de la filiation et donc de l'adoption. C'est la raison pour laquelle cette minorité agissante à l'origine du projet de loi est pour le mariage homo (je pense sincèrement que le "mariage" en lui-même ne les intéresse pas plus que ça).

Tu peux définir ? Ça fait plusieurs fois que tu emploies ce terme et je ne le comprends pas très bien ?

Minorité agissante= lobby.

Et quel est donc ce lobby si puissant ? Le lobby gay bobo de la rive gauche ?

[.........]

Il faut quand même que tu comprennes que les 2 sont indissolublement liés, juridiquement.
Légiférer sur le mariage homosexuel implique mécaniquement de donner les mêmes droits à tous les couples sur le terrain de la filiation et donc de l'adoption. C'est la raison pour laquelle cette minorité agissante à l'origine du projet de loi est pour le mariage homo (je pense sincèrement que le "mariage" en lui-même ne les intéresse pas plus que ça).

Tu peux définir ? Ça fait plusieurs fois que tu emploies ce terme et je ne le comprends pas très bien ?

Minorité agissante= lobby.

Et quel est donc ce lobby si puissant ? Le lobby gay bobo de la rive gauche ?

Je pense qu'il y en a plus rive droite (des bobos, des gays, et des bobos gays).

[Danish]

Il faut quand même que tu comprennes que les 2 sont indissolublement liés, juridiquement.
Légiférer sur le mariage homosexuel implique mécaniquement de donner les mêmes droits à tous les couples sur le terrain de la filiation et donc de l'adoption. C'est la raison pour laquelle cette minorité agissante à l'origine du projet de loi est pour le mariage homo (je pense sincèrement que le "mariage" en lui-même ne les intéresse pas plus que ça).

Tu peux définir ? Ça fait plusieurs fois que tu emploies ce terme et je ne le comprends pas très bien ?

Minorité agissante= lobby.

Et quel est donc ce lobby si puissant ? Le lobby gay bobo de la rive gauche ?

Je pense qu'il y en a plus rive droite (des bobos, des gays, et des bobos gays).

Mince, mon ignorance de la culture parisienne m'a perdu (rive gauche, c'est quoi alors ? les riches ?)