ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote:

deiphobos wrote:

Olaf wrote:[j'ai 3 pages de retard, je sais]

Je ne sais plus qui a dit "vouloir faire sans la voiture, c'est un truc de bobo". Ca devrait être l'inverse ! Ce devrait plutôt être aux gens avec des revenus limités de chercher à se débarrasser de la voiture. Quand t’additionnes le coût :
- de l'achat
- de l'emprunt
- de l'assurance
- du carburant
- de l'entretien et des réparations
- des amendes et contraventions diverses
- du permis

Et si à ça tu ajoutes les coûts collectifs payés par tes impôts pour :
- aménager et entretenir les routes, les parkings, les ouvrages d'art pour faire passer les voitures (y compris feux de signalisation, panneaux...)
- concevoir et diffuser les campagnes de sécurité routière
- payer les flics pour surveiller que tout se passe bien

Et encore, on pourrait ajouter le coût de la prise en charge collective des accidentés, essayer de chiffrer les effets des maladies dues en grande partie aux pollutions atmosphériques et sonores des voitures, chiffrer aussi le coût de l'espace perdu pour les aménagements automobiles qui pourraient être utilisés à bien d'autres fins...et j'en oublie encore.

C'est quand même un servitude énorme, le tout-bagnole ! Combien d'heures de boulot par tête de pipe pour financer tout ça ? La voiture comme objet de consommation de masse utilisable au quotidien n'a aucun intérêt quand on raisonne à grande échelle - elle n'a que des effets pervers.

Caricatural car tu ne prend pas en compte ce que la voiture rapporte. Pour commencer ça fait vivre ceux qui les fabriquent (et ils sont encore quelque uns sans compter les sous traitants), ça fait vivre aussi (grassement) ceux qui les réparent. Comment feront ils pour vivre si on laisse les voitures de côté? Ou encore le carburant qui rapporte énormément à l'état (TVA, TIPP...) et donc indirectement à tous.

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc

Cet argument-là ne me plaît pas, parce qu'à ce moment-là, on pourra dire que le trafic de drogue fait vivre des gens (ceux qui produisent comme ceux qui "réparent" les dégâts)...

Ma vision des choses, et l'argument plus solide et profond, est que nous savons produire suffisamment de choses suffisamment vite à un coût suffisamment faible pour que le modèle plein-emploi/salariat soit totalement dépassé. La preuve, on dépense peut-être plus d'argent maintenant à essayer de convaincre le con-sommateur d'acheter des choses dont il n'a pas besoin qu'à répondre à des besoins avérés. Il n'y a jamais eu autant de fric qu'aujourd'hui - une croissance moyenne "de crise" de 2% sur 30 ans ça fait quand même +80%, ce qui est plutôt honorable. La clé est dans la répartition des richesses. Suffit d'aller chercher le fric là où il est.

Pour en revenir à la voiture : une personne qui bosse aujourd'hui est plus obligée d'organiser sa journée autour du boulot. Je vais prendre des valeurs moyennes à la louche : 9h entre la reprise du matin et la sortie le soir pause dej incluse, 1h de transport, 1h pour se préparer et pour se remettre le soir, ça fait 11h. Tu retires 7h de sommeil, ça laisse plus que 6h. Et encore pour beaucoup de personnes, c'est moins de temps, et pour tous, c'est 6h qui valent moins que les autres car fatigue. Il peut certes difficilement faire sans voiture : il a pas le temps - on ne le lui laisse pas. Maintenant réduit lui son temps de travail de moitié : 5h de gagnée ; tu peux prendre le temps de marcher, de flâner - et donc ne pas aller au plus vite, c'est-à-dire au supermarché.

Quant à la réduction du temps de travail, c'est pas qu'un truc de gaucho écervelé : Keynes pensait qu'en toute logique économique, on en serait à 12h hebdo bien avant 2012

C'est un peu touffu ce que je raconte, et je prends pas le temps de le structurer comme ça devrait, donc s'il y a besoin de préciser pas de souci - je garantis juste pas la rapidité d'exécution

Olaf wrote:

deiphobos wrote:

Olaf wrote:[j'ai 3 pages de retard, je sais]

Je ne sais plus qui a dit "vouloir faire sans la voiture, c'est un truc de bobo". Ca devrait être l'inverse ! Ce devrait plutôt être aux gens avec des revenus limités de chercher à se débarrasser de la voiture. Quand t’additionnes le coût :
- de l'achat
- de l'emprunt
- de l'assurance
- du carburant
- de l'entretien et des réparations
- des amendes et contraventions diverses
- du permis

Et si à ça tu ajoutes les coûts collectifs payés par tes impôts pour :
- aménager et entretenir les routes, les parkings, les ouvrages d'art pour faire passer les voitures (y compris feux de signalisation, panneaux...)
- concevoir et diffuser les campagnes de sécurité routière
- payer les flics pour surveiller que tout se passe bien

Et encore, on pourrait ajouter le coût de la prise en charge collective des accidentés, essayer de chiffrer les effets des maladies dues en grande partie aux pollutions atmosphériques et sonores des voitures, chiffrer aussi le coût de l'espace perdu pour les aménagements automobiles qui pourraient être utilisés à bien d'autres fins...et j'en oublie encore.

C'est quand même un servitude énorme, le tout-bagnole ! Combien d'heures de boulot par tête de pipe pour financer tout ça ? La voiture comme objet de consommation de masse utilisable au quotidien n'a aucun intérêt quand on raisonne à grande échelle - elle n'a que des effets pervers.

Caricatural car tu ne prend pas en compte ce que la voiture rapporte. Pour commencer ça fait vivre ceux qui les fabriquent (et ils sont encore quelque uns sans compter les sous traitants), ça fait vivre aussi (grassement) ceux qui les réparent. Comment feront ils pour vivre si on laisse les voitures de côté? Ou encore le carburant qui rapporte énormément à l'état (TVA, TIPP...) et donc indirectement à tous.

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc

Cet argument-là ne me plaît pas, parce qu'à ce moment-là, on pourra dire que le trafic de drogue fait vivre des gens (ceux qui produisent comme ceux qui "réparent" les dégâts)...

Ma vision des choses, et l'argument plus solide et profond, est que nous savons produire suffisamment de choses suffisamment vite à un coût suffisamment faible pour que le modèle plein-emploi/salariat soit totalement dépassé. La preuve, on dépense peut-être plus d'argent maintenant à essayer de convaincre le con-sommateur d'acheter des choses dont il n'a pas besoin qu'à répondre à des besoins avérés. Il n'y a jamais eu autant de fric qu'aujourd'hui - une croissance moyenne "de crise" de 2% sur 30 ans ça fait quand même +80%, ce qui est plutôt honorable. La clé est dans la répartition des richesses. Suffit d'aller chercher le fric là où il est.

Pour en revenir à la voiture : une personne qui bosse aujourd'hui est plus obligée d'organiser sa journée autour du boulot. Je vais prendre des valeurs moyennes à la louche : 9h entre la reprise du matin et la sortie le soir pause dej incluse, 1h de transport, 1h pour se préparer et pour se remettre le soir, ça fait 11h. Tu retires 7h de sommeil, ça laisse plus que 6h. Et encore pour beaucoup de personnes, c'est moins de temps, et pour tous, c'est 6h qui valent moins que les autres car fatigue. Il peut certes difficilement faire sans voiture : il a pas le temps - on ne le lui laisse pas. Maintenant réduit lui son temps de travail de moitié : 5h de gagnée ; tu peux prendre le temps de marcher, de flâner - et donc ne pas aller au plus vite, c'est-à-dire au supermarché.

Quant à la réduction du temps de travail, c'est pas qu'un truc de gaucho écervelé : Keynes pensait qu'en toute logique économique, on en serait à 12h hebdo bien avant 2012

C'est un peu touffu ce que je raconte, et je prends pas le temps de le structurer comme ça devrait, donc s'il y a besoin de préciser pas de souci - je garantis juste pas la rapidité d'exécution

heu... oui le trafic de drogue fait vivre des gens, je ne pense pas que les dealer fassent ça par philanthropie

Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi sur le con-sommateur et la pression pour acheter tout un tas de truc dont on a pas besoin (exemple typique les smartphone et les ordinateurs).

Encore une fois tu as une vision incomplète de l'automobile. L'usage de l'automobile ne se résume pas au temps passé pour aller et revenir du boulot. C'est également un moyen de transport pour les loisirs, c'était même son usage principal à ses origines (bon d'accord c'est loin). Mais puisque tu parle des trajets boulot, si les transports en commun étaient plus efficaces, on prendrait moins sa voiture (seul) pour aller bosser.

deiphobos wrote:Encore une fois tu as une vision incomplète de l'automobile. L'usage de l'automobile ne se résume pas au temps passé pour aller et revenir du boulot. C'est également un moyen de transport pour les loisirs, c'était même son usage principal à ses origines (bon d'accord c'est loin). Mais puisque tu parle des trajets boulot, si les transports en commun étaient plus efficaces, on prendrait moins sa voiture (seul) pour aller bosser.

Note que je ne parle que de l'usage quotidien de l'auto...ce n'est pas un transport qui me choquerait tant que ça si c'était pour partir en vacances à 4 une fois dans l'année, par exemple.

Pour les transports en commun, je répète ce que j'ai mis plus haut : à vue de nez 2 voitures prennent l'espace d'un bus. Donc, aux heures de pointe, on se retrouve dans une situation où un espace que pourraient occuper 30 personnes est squatté par 2 à 3 max. Tu te rends compte de l'économie d'espace potentiel ? Vire les voitures, tu pourras mettre des bus toutes les deux minutes là où il y en a besoin !

Olaf wrote:

deiphobos wrote:Encore une fois tu as une vision incomplète de l'automobile. L'usage de l'automobile ne se résume pas au temps passé pour aller et revenir du boulot. C'est également un moyen de transport pour les loisirs, c'était même son usage principal à ses origines (bon d'accord c'est loin). Mais puisque tu parle des trajets boulot, si les transports en commun étaient plus efficaces, on prendrait moins sa voiture (seul) pour aller bosser.

Note que je ne parle que de l'usage quotidien de l'auto...ce n'est pas un transport qui me choquerait tant que ça si c'était pour partir en vacances à 4 une fois dans l'année, par exemple.

Pour les transports en commun, je répète ce que j'ai mis plus haut : à vue de nez 2 voitures prennent l'espace d'un bus. Donc, aux heures de pointe, on se retrouve dans une situation où un espace que pourraient occuper 30 personnes est squatté par 2 à 3 max. Tu te rends compte de l'économie d'espace potentiel ? Vire les voitures, tu pourras mettre des bus toutes les deux minutes là où il y en a besoin !

Sauf que les lignes de bus ne vont pas partout et qu'il est parfois plus rapide et plus économique de prendre seul sa voiture plutôt que de prendre le train le bus ou un autre transport en commun (en plus de ça, c'est souvent que bus et tram roulent presque à vide).

deiphobos wrote:

Olaf wrote:

deiphobos wrote:Encore une fois tu as une vision incomplète de l'automobile. L'usage de l'automobile ne se résume pas au temps passé pour aller et revenir du boulot. C'est également un moyen de transport pour les loisirs, c'était même son usage principal à ses origines (bon d'accord c'est loin). Mais puisque tu parle des trajets boulot, si les transports en commun étaient plus efficaces, on prendrait moins sa voiture (seul) pour aller bosser.

Note que je ne parle que de l'usage quotidien de l'auto...ce n'est pas un transport qui me choquerait tant que ça si c'était pour partir en vacances à 4 une fois dans l'année, par exemple.

Pour les transports en commun, je répète ce que j'ai mis plus haut : à vue de nez 2 voitures prennent l'espace d'un bus. Donc, aux heures de pointe, on se retrouve dans une situation où un espace que pourraient occuper 30 personnes est squatté par 2 à 3 max. Tu te rends compte de l'économie d'espace potentiel ? Vire les voitures, tu pourras mettre des bus toutes les deux minutes là où il y en a besoin !

Sauf que les lignes de bus ne vont pas partout et qu'il est parfois plus rapide et plus économique de prendre seul sa voiture plutôt que de prendre le train le bus ou un autre transport en commun (en plus de ça, c'est souvent que bus et tram roulent presque à vide).

Plus économique ? T'as bien lu les coûts que j'ai listés ? C'est plus économique à partir du moment où t'as déboursé 1 à plusieurs dizaines de milliers d'euros pour avoir le choix de pas payer tes tickets de bus 1,50€ ou 2€. Ca représente combien d'heures de boulot - donc combien de temps perdu- en plus, pour amasser cette somme ? Ce temps-là comparé au temps estimé gagné avec une voiture, ça donne quoi réellement comme gain ? Est-ce qu'un vélo, quitte à avoir une assistance électrique parce que c'est vrai qu'à Sainté faut avoir les cuisses solides, ca serait plus rapide et économique ?

Quant aux transports qui ne vont pas partout...Forcément, depuis 50 ans, l'espace est aménagé en fonction de la voiture donc forcément y a des carences...De même, tout le monde achète une voiture, sauf les plus vieux qu'en ont jamais eu l'utilité et les étudiants qu'en ont pas les moyens...

D'ailleurs, pour éviter les malentendus, j'en profite pour préciser que, sauf à habiter en centre-ville, je suis pas partisan d'une suppression immédiate de toutes les voitures-parce-que-ça-pue ; la désintoxication de la voiture ne pourra être qu'un processus progressif, parce que malheureusement on en est dépendants.

J'ai eu à faire pas mal de temps des trajets domicile boulot entre saint chamond et lissieu (dans le rhone). En transports en commun c'est impossible. Ter entre saint chamond et part dieu... 1h plus une correspondance pour aller jusqu'à villefranche. ça fait déjà 2 heures sans être arrivé puisqu'il faut encore attendre une correspondance bus pour revenir en arrière jusqu'à Lissieu (qui se trouve dont entre vilain city et Villefranche). Presque 3 heures en transport en commun alors qu'en voiture ça se fait en une heure. A multiplier par 2 puisqu'il faut aussi compter le retour.

C'est loin d'être un exemple extrême puisqu'ils sont des dizaines de milliers à faire des trajets domicile boulot entre l'agglo stéphanoise et l'agglo lyonnaise. Se rapprocher du boulot (ou rapprocher le boulot du domicile) n'est pas toujours possible et en plus ce serait exactement ce que tu dénonce.

http://www.rue89.com/2011/09/22/ecolo-j ... ens-223239" onclick="window.open(this.href);return false;

Je suis entièrement d'accord avec Olaf :
l'avenir devra être sans voiture (enfin presque) ! Actuellement c'est difficile car les transports en commun ont été torpillés au profit de la voiture individuelle : chacun sa voiture, chacun sa radio, yeahhhhh !
Il n'empêche que si un réseau de transports en commun était suffisamment dense pour nous éviter d'avoir nos propres caisses, ça irait beaucoup mieux et ça faciliterait le basculement de ne plus en avoir.

J'ai vécu en Amérique du Sud, dans des pays où la voiture particulière n'existe pas (ou peu). Et quand elle est là, elle sert souvent de taxi pour tous ceux qui sont intéressés. Il est impressionnant de voir à quel point tu peux aller partout, dans le moindre petit village, rien qu'avec le réseau de combi de 7-8 places.

Sur les Pyrénées-Orientales, où je vis actuellement, le Conseil Général a passé le prix des bus à 1€, il y a quelques années, car personne ne les prenait. Prix fixe, quelque soit le trajet réalisé dans le département. Résultat 3 ans après : les bus sont pleins, des lignes ont été ouvertes, des horaires ont été rajoutés.

En fait, il y a un truc qui me fait halluciner : comment une mégalopole comme Paris, jouissant d'un réseau de transport en commun dense et efficace pouvait abriter autant de voitures. Qui plus est, des gros 4x4 noirs (évidemment indispensables à Paris !). Je n'ai jamais compris la masse des immatriculations '75' quand on voit la possibilité de transport en commun de la ville. Qu'ils nous donne la moitié du tiers de leur réseau dans les zones de campagne et montagne, et ils vont voir combien les gens seraient prêts à diminuer leurs transports individuels.

La dernière fois que j'ai été à Lyon, près de Part Dieu, à la terrasse d'un café, à la sortie des bureaux, nous nous sommes amusés avec un collègue à compter le nombre de personne par voiture, circulant à toute petite allure du fait d'énormes bouchons : 5 voitures sur 6 ne contenait qu'une personne ! Voilà pour moi l'exemple type qui montre l'égoïsme et l'individualisme de notre société.

C'est bête à dire, mais c'est malheureusement le fait de taper là où ça fait mal (au portefeuille) qui fera changer les mentalités : je remarque depuis 2 ans (c'est à dire depuis la montée du prix du carburant) que les parkings aux entrées d'autoroute sont de plus en plus petits, du fait que les gens co-voiturent de plus en plus ! C'est bien.

Attention, loin de moi l'idée de supprimer les voitures individuelles, car dans de nombreux cas, elles ont leur utilités ne serait-ce que pour travailler. Mais si l'unique objectif est d'avoir une voiture pour pouvoir gagner suffisamment d'argent pour pouvoir rouler en voiture, je ne vois pas l'intérêt.
Je rejoins Olaf sur le coût réel d'une voiture, tout compris : calculez-le et regarder bien le pourcentage réel que celà représente sur votre paye.

La solution n'est pas d'augmenter les salaires pour pouvoir augmenter son sacro-saint "pouvoir d'achat" et garder son droit de rouler en voiture, mais bien de regarder toutes les économies qui sont faisables pour vivre mieux sans pour autant gagner plus.

La solution est peut-être d'utiliser un max de transports en commun, sans avoir de caisse, et d'en louer une, exceptionnellement, au besoin !

Donc tant que les transports en commun seront quasi inexistants ou totalement inadaptés rien ne changera même si on triple le prix du carburant.

deiphobos wrote:Donc tant que les transports en commun seront quasi inexistants ou totalement inadaptés rien ne changera même si on triple le prix du carburant.

Bonjour à tous,

Je partage une grande partie de l'analyse de Furiana:

Furiana wrote:J'ai été stéphanois pendant 30 ans [...]
Clairement l'hyper centre ville se vide de sa population depuis les années 80:
- des classes aisées (la bourgeoisie préfère dorénavant la périphérie)
- de la population la plus dynamique 20/50 ans (les familles préfèrent avoir un jardin pour leur marmaille)
- des jeunes actifs qui ne trouvent pas de travail et s'exilent.
Seuls les vieux restent !

Le principal problème est économique. [...]
La paupérisation de sa population engendre un sentiment d'insécurité qui est bien réel. Je n'aimerai pas être une fille et avoir à traverser Beaubrun ou Jacquard à toute heure du jour ou de la nuit !

Et aussi Saint-Etienne se meurt à petit feu aussi car nous sommes également une grande agglomération qui n'est pas capitale de sa région. Cela nous fait défaut pour des emplois qualifiés : de cadres, hauts fonctionnaires, pour l’implantation de filiales d'entreprises ou d'administration, ect ...

Le principal problème est l'incapacité à garder une classe moyenne dans le centre-ville.
Les (très) riches vivent dans des micro-quartiers (Bel Air, Fauriel, ...) et le reste se paupérise.
De plus, l'image de Saint-Etienne reste mauvaise alors que nous avons des vrais atouts (cadre, population). Au boulot, j'encadre beaucoup de jeunes futurs médecins, qui arrivent içi du fait d'un classement national. Ils sont toujours venus à contre-courant, mais toujours étonnés de la gentillesse des gens, de la qualité de vie (Pilat and co...) mais aussi frappé par le Centre.

Personnellement, on avait décidé avec ma femme de faire un "acte citoyen", c'est à dire d'acheter notre 1er bien immobilier dans le centre, plutôt que de partir dans la couronne comme la majeure partie de nos collègues de boulot lorsque les 1ers vrais salaires ont commencé à tomber.
C'était l'époque Thiollière, avec les "Grands Chantiers", le "Plan Jaune", et on s'est dit qu'on devait encourager ce changement d'image, pour permettre un changement de réalité.

On acheté en 2005, en haut de la rue Michel Rondet, vers le Palais de Justice. Les deux premières années ont été correctes. Il y a ensuite eu une dégradation significative de l'ambiance dans le quartier. On pensait que le centre allait s'élargier vers le Clapier. En fait, c'est l'inverse qui se passe.

Et là, je suis d'accord avec Michon.

michon! wrote: Il y a un autre point qui a été soulevé mais pas repris, probablement parce qu'on n'ose pas en parler par peur de passer pour un vieux réac' de droite, mais qui pourtant est un vrai problème à Sainté, et a sa part d'importance dans la "désertification" de la ville : l'insécurité. (dieu que j'aime pas ce mot).
Elle est probablement à la fois une cause, et une conséquence du déclin démographique de la ville. Je n'ai pas de chiffre et d'ailleurs je m'en tape, mais c'est vrai que j'entends sans arrêt des gens de tous âge et de tous milieux qui vivent à Sainté en parler comme d'un phénomène croissant. Après, les causes de ce sentiment croissant d'insécurité, je ne les connais pas... Puisqu'il n'et pas le mien.

Vive Sainté, vive le Forez Libre, Allez les Verts.

Désolé, mais même autour du palais de justice, c'était devenu un bordel sans nom.
On a des jumeaux, et ma femme devait descendre du trottoir avec la poussette double car la place était pour les hommes passant leurs journées dans les cafés communautaires qui ont commencé à pulluler. Quand il n'y avait personne, il fallait éviter les crachats ou autres immondices au sol. Le soir, c'était une compétition à qui mettrait le plus fort la télé ou la musique.
Quand ont commencé les rodéos de voiture, le bordel lors des mariages avec courses de quad, ou la rue bloquée lors de victoires d'équipe de foot (mais pas de l'ASSE...), on en a eu marre.
Je ne pense pas que la politique esplique tout, mais sous Thiollière, la police venait calmer un peu le bordel, dès que Vincent est arrivé, la police nous demandait de bien vouloir attendre que cela finisse...

On a donc fait comme la majeure partie de notre catégorie socio-professionnelle, on est parti dans la plaine... Depuis, je ne rentre plus dans le CDV (perdu avec les sens interdits)
C'est vraiment écoeurant, mais c'est comme ça.

Carabinvert wrote:Bonjour à tous,

Je partage une grande partie de l'analyse de Furiana:

Furiana wrote:J'ai été stéphanois pendant 30 ans [...]
Clairement l'hyper centre ville se vide de sa population depuis les années 80:
- des classes aisées (la bourgeoisie préfère dorénavant la périphérie)
- de la population la plus dynamique 20/50 ans (les familles préfèrent avoir un jardin pour leur marmaille)
- des jeunes actifs qui ne trouvent pas de travail et s'exilent.
Seuls les vieux restent !

Le principal problème est économique. [...]
La paupérisation de sa population engendre un sentiment d'insécurité qui est bien réel. Je n'aimerai pas être une fille et avoir à traverser Beaubrun ou Jacquard à toute heure du jour ou de la nuit !

Et aussi Saint-Etienne se meurt à petit feu aussi car nous sommes également une grande agglomération qui n'est pas capitale de sa région. Cela nous fait défaut pour des emplois qualifiés : de cadres, hauts fonctionnaires, pour l’implantation de filiales d'entreprises ou d'administration, ect ...

Le principal problème est l'incapacité à garder une classe moyenne dans le centre-ville.
Les (très) riches vivent dans des micro-quartiers (Bel Air, Fauriel, ...) et le reste se paupérise.
De plus, l'image de Saint-Etienne reste mauvaise alors que nous avons des vrais atouts (cadre, population). Au boulot, j'encadre beaucoup de jeunes futurs médecins, qui arrivent içi du fait d'un classement national. Ils sont toujours venus à contre-courant, mais toujours étonnés de la gentillesse des gens, de la qualité de vie (Pilat and co...) mais aussi frappé par le Centre.

Personnellement, on avait décidé avec ma femme de faire un "acte citoyen", c'est à dire d'acheter notre 1er bien immobilier dans le centre, plutôt que de partir dans la couronne comme la majeure partie de nos collègues de boulot lorsque les 1ers vrais salaires ont commencé à tomber.
C'était l'époque Thiollière, avec les "Grands Chantiers", le "Plan Jaune", et on s'est dit qu'on devait encourager ce changement d'image, pour permettre un changement de réalité.

On acheté en 2005, en haut de la rue Michel Rondet, vers le Palais de Justice. Les deux premières années ont été correctes. Il y a ensuite eu une dégradation significative de l'ambiance dans le quartier. On pensait que le centre allait s'élargier vers le Clapier. En fait, c'est l'inverse qui se passe.

Et là, je suis d'accord avec Michon.

michon! wrote: Il y a un autre point qui a été soulevé mais pas repris, probablement parce qu'on n'ose pas en parler par peur de passer pour un vieux réac' de droite, mais qui pourtant est un vrai problème à Sainté, et a sa part d'importance dans la "désertification" de la ville : l'insécurité. (dieu que j'aime pas ce mot).
Elle est probablement à la fois une cause, et une conséquence du déclin démographique de la ville. Je n'ai pas de chiffre et d'ailleurs je m'en tape, mais c'est vrai que j'entends sans arrêt des gens de tous âge et de tous milieux qui vivent à Sainté en parler comme d'un phénomène croissant. Après, les causes de ce sentiment croissant d'insécurité, je ne les connais pas... Puisqu'il n'et pas le mien.

Vive Sainté, vive le Forez Libre, Allez les Verts.

Désolé, mais même autour du palais de justice, c'était devenu un bordel sans nom.
On a des jumeaux, et ma femme devait descendre du trottoir avec la poussette double car la place était pour les hommes passant leurs journées dans les cafés communautaires qui ont commencé à pulluler. Quand il n'y avait personne, il fallait éviter les crachats ou autres immondices au sol. Le soir, c'était une compétition à qui mettrait le plus fort la télé ou la musique.
Quand ont commencé les rodéos de voiture, le bordel lors des mariages avec courses de quad, ou la rue bloquée lors de victoires d'équipe de foot (mais pas de l'ASSE...), on en a eu marre.
Je ne pense pas que la politique esplique tout, mais sous Thiollière, la police venait calmer un peu le bordel, dès que Vincent est arrivé, la police nous demandait de bien vouloir attendre que cela finisse...

On a donc fait comme la majeure partie de notre catégorie socio-professionnelle, on est parti dans la plaine... Depuis, je ne rentre plus dans le CDV (perdu avec les sens interdits)
C'est vraiment écoeurant, mais c'est comme ça.

j’habitais dans ce quartier il y a 30 ans, les cafés communautaires existaient déjà, là où tu trouves des cabinets d'avocats ou d'huissiers c'étaient des épiceries arabe et mes copains étaient turcs, algériens, marocains,… et c'était un quartier super cool et très tranquille. Donc on est plus dans le je je-m’en-foutisme généralisé dans toute les couches de la population, des flics, de la mairie et de toutes les origines.

Ronaldow wrote:Exact il faut avoir le courage de dire ce que l'on voit ... le communautarisme maghrébin est en train de tuer des quartiers entiers de nos villes ... c'est un fait

D'autres villes ont réussi cet alchimie, plus ou moins, tel Roubaix, Tourcoing, que je connais. Faut arrêter de se focaliser là-dessus. Ce qui m'inquiète davantage, c'est l'absentéisme des populations issues de l'imigration et le vote, en réaction, pour le FN...

ah voilà on y arrive. c'était pas la peine de tourner autour du pot pendant cinq pages. les gens ne veulent pas habiter en centre ville parce qu'il y a trop d'arabes. ok, je comprends mieux toute la discussion maintenant.

Je suis passé hier pas loin du stade et même avec la brume, le brouillard, la pluie c'était pas mal.

Il y a aussi de la richesse comment dire "spirituelle" C'est important ça aussi.

Bon finissez bien 2011.

osvaldopiazzolla wrote:ah voilà on y arrive. c'était pas la peine de tourner autour du pot pendant cinq pages. les gens ne veulent pas habiter en centre ville parce qu'il y a trop d'arabes. ok, je comprends mieux toute la discussion maintenant.

C'est réducteur, les points de vue exprimés sur cet intéressant topic sont bien plus riches que ça !

Ronaldow wrote:Exact il faut avoir le courage de dire ce que l'on voit ... le communautarisme maghrébin est en train de tuer des quartiers entiers de nos villes ... c'est un fait

J’habitais dans ce quartier il y a 30 ans, les cafés communautaires existaient déjà, là où tu trouves des cabinets d'avocats ou d'huissiers c'étaient des épiceries arabe (dont la grande épicerie de 600 m2 en face du palais) et mes copains étaient turcs, algériens, marocains,… et c'était un quartier super cool et très tranquille.
Pour finir, ce quartier est à majorité de personnes d'origine turc. C'est loin le Maghreb…

Donc tu vois bien ce que tu as envie de voir.

je me répète mais si les gens ne restent pas à sainté c'est avant tout parce que le boulot n'est plus à sainté

deiphobos wrote:je me répète mais si les gens ne restent pas à sainté c'est avant tout parce que le boulot n'est plus à sainté

Exacte. Nous allons donc arrêter de chercher plus loin des raisons plus ou moins vaseuses.

osvaldopiazzolla wrote:ah voilà on y arrive. c'était pas la peine de tourner autour du pot pendant cinq pages. les gens ne veulent pas habiter en centre ville parce qu'il y a trop d'arabes. ok, je comprends mieux toute la discussion maintenant.

T'as pas l'impression que t'exagères parfois un peu, mon bon Alex ?

osvaldopiazzolla wrote:ah voilà on y arrive. c'était pas la peine de tourner autour du pot pendant cinq pages. les gens ne veulent pas habiter en centre ville parce qu'il y a trop d'arabes. ok, je comprends mieux toute la discussion maintenant.

Ca fait 15 jours que j'suis de retour sur Sainté, ca fait au moins 5-7 fois qu'on m'a demandé une clope, du feu ou si j'avais du crédit ...
Alors soit j'ai pas de bol soit je sais pas, mais franchement, à un moment faut bien comprendre que ca a été une des raisons qui m'ont fait quitter Sainté. Pas la seule.

Il n'empeche que Sainté a d'autres problemes dont on a largement evoqué l'existence (emploi, dynamisme, transport, dette ...)
Cependant, je n'ai aucun doute sur le fait que le "conflit" (parce que faut bien dire que petit a petit on s'en approche) entre ceux que t'appelle les arabes et les autres se règlera un jour. Me demande pas comment mais je l'espere. Ca passe bien evidemment par une politique plus intégratrice, plus volontariste sur la question.
Mais là on s'éloigne du sujet stéphanois

latornade wrote:

deiphobos wrote:je me répète mais si les gens ne restent pas à sainté c'est avant tout parce que le boulot n'est plus à sainté

Exacte. Nous allons donc arrêter de chercher plus loin des raisons plus ou moins vaseuses.

A mon avis ces raisons servent juste à se voiler la face.

Notez que Saint Chamond est dans la même situation, sauf que nous on a illuminé la cheminé des aciéries (on a l'argent pour ça mais pas pour mettre un policier municipal pour faire la circulation à la sortie des écoles primaires, c'est trop loin et trop cher)

Moufles wrote:
T'as pas l'impression que t'exagères parfois ]

oui, pardon. mais comme je connais pas le centre ville de sainté, j'avais pas compris cet aspect. je comparais à nancy, et à un moment on se demandait pourquoi yavait plein de h&m à nancy ou avignon et pas à sainté, mais en fait maintenant je comprends mieux. il faut plutôt comparer avec toulon, j'imagine. au centre ville de toulon ya aucun consommateur et tout est fermé, voire muré, parce que c'est plein d'arabes donc ça viendrait à l'idée d'aucun h&m d'y ouvrir une boutique. je sais pas si à sainté c'est comme ça, mais j'imagine qu'il y a de ça.

Greenmax wrote:Ca fait 15 jours que j'suis de retour sur Sainté, ca fait au moins 5-7 fois qu'on m'a demandé une clope, du feu ou si j'avais du crédit ...
Alors soit j'ai pas de bol soit je sais pas, mais franchement, à un moment faut bien comprendre que ca a été une des raisons qui m'ont fait quitter Sainté. Pas la seule.

Je pense que t'as pas de bol car moi ca ne m'arrive jamais et je me ballade tout le temps à pied en centre-ville
Mais on est au moins d'accord sur un fait: ce problème "de surface" n'est qu'une conséquence visible d'un problème plus profond. Les problèmes d'immigration existeront toujours mais se déplaceront aussi toujours d'une population à une autre. Il y a 100 ans, on stigmatisait les italiens puis ca a été les polonais, les portugais puis les maghrébins. Et chaque communauté a fini par s'intégrer naturellement via les générations suivantes. Maintenant, le nouveau truc, c'est les Roms qu'on peut pourrir sans se sentir raciste. Plus tard, ils s'intégreront et une nouvelle communauté prendra leur place.

Mais personnellement, je me moque que Sainté ait beaucoup de ressortissants étrangers dits "insécuritaires". On peut les déplacer ailleurs et se voiler la face, comme font beaucoup de villes et de villages mais c'est une réalité qui existe et qui est aussi de la faute des français de souche, incapables de les intégrer à leur société autant qu'eux manquant de volonté à le faire.

Et c'est bien dommage que ce soit une telle chose qui fasse fuir les stéphanois, abandonnant ainsi des chances de voir un avenir plus tolérant.

Perso, je suis assez sceptique sur la réduction baisse la population <= baisse de l'emploi.
J'ai du mal à trouver des données intéressantes sur internet sur le nombre d'emploi et son évolution sur l'agglomération stéphanoise, et là, j'en ai un peu marre de chercher. Si vous avez des éléments (autres que votre propre feeling), ça m'intéresse .

(j'ai ça http://www.emploi-rhonealpes.fr/medias/ ... _loire.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; mais ça ne remonte qu'ç 2004 et ça concerne toute la Loire)

Par ailleurs, en furetant, j'ai eu la surprise de voir que Lyon a aussi connu une baisse de population avant de repartir (pas sur qu'il ait un rapport avec le travail là):
http://www.cartesfrance.fr/carte-france ... _Lyon.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En cherchant un peu d'autres villes, j'ai trouvé que Clermont-Ferrand, Mulhouse, Valenciennes, Limoges sont aussi reparti vers le haut après une phase de baisse.

Enfin, je précise qu'il ne faut pas dire n'importe quoi, qu'il y a bcp de commerces en centre ville (et que ça n'a donc rien à voir avec Saint-Chamond) et que perso, je ne m'y sens ni étranger, ni mal à l'aise, ni en danger quand je m'y promène, même le tard le soir...

PS: c'est quoi des h&m ???

En tant que membre du forum, je tiens à me désolidariser des propos nauséabonds tenus sur ce post.

Contrairement à José, je ne pense pas que la discussion ait été à un quelconque moment constructive quand bien même certains se sont risqués à relever le niveau.

L'intervention poujadiste de Virgo, arrivant comme un cheveu sur la soupe pour occuper le quotidien morose de supporters visiblement désoeuvrés n'augurait rien de bon dès le départ.

Non que le sujet soit tabou, mais il aurait au moins gagné à être contextualisé, ne serait-ce que vis à vis de ce qui nous relie ici.

Quant à savoir qui du communautarisme franchouillard ou des autres communautarismes a la plus grosse, je laisse aux petits machos partageant le même gout des belles bagnoles le soin de se livrer leur guéguerre du mépris.

Que la guerre aux pauvres prenne l'apparence d'une guerre aux étrangers nous ramène bien dans la réalité footbalistique où l'étranger riche, même basané, même roms, n'est déjà plus tout à fait l'autre.

Puisse 2012 nous ramener à réfléchir davantage au dur métier d'être humain.

En attendant je serais favorable à ce que ce post défouloir soit fermé, quitte à en réouvrir un sur le même sujet, davantage conforme à la charte du forum.

Bonne fin d'année à tou/te/s !