Fourina wrote:Les trains ont une longueur limitée par la longueur des quais de gare... c'était le cas il n'y a pas si longtemps à la Part-Dieu ou Perrache, avant que des travaux se fassent. Pour les créneaux (les "sillons"), il faut aussi faire passer le fret dans un intervalle de seulement 30 minutes. Enfin les gares lyonnaises sont saturées.
Merci pour ces éclairages techniques forts interessants.Concernant la saturation des gares lyonnaises là aussi nous sommes d'accord, c'est le moins que l'on puisse dire.Pourquoi ne pas augmenter les gares de Vaise ou Oullins pour la banlieue Sud Ouest lyonnaise.On demande aux citoyens de réduire leur consommation de, voiture et l'état ne met pas les moyens pour encourager d'autres moyens de transport.Quand je pars au taf le matin, dans les bouchons je regarde mes concitoyens et je constate que souvent nous sommes seuls dans les voitures.
Faiseur de Tresses wrote:Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :
"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."
ou
"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."
Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?
On s'en fout des nombres ; la seule question qui importe est : veut-on encore que le système ferroviaire français soit investi d'une mission de service public ?
Fourina wrote:Les trains ont une longueur limitée par la longueur des quais de gare... c'était le cas il n'y a pas si longtemps à la Part-Dieu ou Perrache, avant que des travaux se fassent. Pour les créneaux (les "sillons"), il faut aussi faire passer le fret dans un intervalle de seulement 30 minutes. Enfin les gares lyonnaises sont saturées.
Merci pour ces éclairages techniques forts interessants.Concernant la saturation des gares lyonnaises là aussi nous sommes d'accord, c'est le moins que l'on puisse dire.Pourquoi ne pas augmenter les gares de Vaise ou Oullins pour la banlieue Sud Ouest lyonnaise.On demande aux citoyens de réduire leur consommation de, voiture et l'état ne met pas les moyens pour encourager d'autres moyens de transport.Quand je pars au taf le matin, dans les bouchons je regarde mes concitoyens et je constate que souvent nous sommes seuls dans les voitures.
Faiseur de Tresses wrote:Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :
"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."
ou
"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."
Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?
On s'en fout des nombres ; la seule question qui importe est : veut-on encore que le système ferroviaire français soit investi d'une mission de service public ?
La mission d'un service public est d'assurer sa fonction partout sur le pays.Dans le cas de la SNCF apparemment non, puisque il est déjà déficitaire.
Ensuite comme l'état ne peut ou veut renflouer les caisses, soit dit en passant ce sont tes impôts et les miens.Et bien il fait des choix.Il abandonne ou diminue le reseau rural pour concentrer ses forces sur le réseau le plus fréquenté, ce qui me semble logique.Il, faut sortir des dogmes utopiques qui consistent à dire service public partout et à moindre coût.
Donc le nombre de personnes satisfaites est important.Tu ne peux pas habiter dans le fin fond de la creuse et t'attendre à voir debarquer une gare TGV grand standing.
Au contraire : financer des lignes rurales mais à haute utilité sociale pas rentables par des lignes bondées rentables à utilité sociale discutable, ce serait le modèle économique parfait pour un acteur public. Seulement ce qui est censé être rentable (le TGV) est en fait un gouffre à pognon et à dette, mais qui fait joli et qui plait bien à la classe sociale qui prend les décisions (qui de sa vie n'a probablement jamais pris un TER ou un Intercités). Faut pas y chercher une logique de rationalité économique.
Quant à ton exemple précis, d'autres te l'ont expliqué, il y a des contraintes techniques liées au réseau...qui elles-mêmes sont les conséquences directes d'une politique d'aménagement qui n'a abouti qu'à l'explosion de centres urbains hyper congestionnés, et qu'on est aujourd'hui incapables de réguler (toujours, ces élites qui ne pensent qu'à leurs propres usages).
On avait la chance en France d'avoir au début du 20è siècle, un réseau ferroviaire si dense qu'il desservait quasi tous les villages. On s'était dotée de la base parfaite pour développer le territoire sur un mode multi-polaire, à taille humaine, en limitant les effets extrêmement négatifs de l'hyper-centralisation urbaine. A la place, on a favorisé le TGV, l'autoroute et toute ces conneries qu'on doit aujourd'hui porter comme un fardeau.
Faiseur de Tresses wrote:Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :
"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."
ou
"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."
Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?
On s'en fout des nombres ; la seule question qui importe est : veut-on encore que le système ferroviaire français soit investi d'une mission de service public ?
La mission d'un service public est d'assurer sa fonction partout sur le pays.Dans le cas de la SNCF apparemment non, puisque il est déjà déficitaire.
Ensuite comme l'état ne peut ou veut renflouer les caisses, soit dit en passant ce sont tes impôts et les miens.Et bien il fait des choix.Il abandonne ou diminue le reseau rural pour concentrer ses forces sur le réseau le plus fréquenté, ce qui me semble logique.Il, faut sortir des dogmes utopiques qui consistent à dire service public partout et à moindre coût.
Donc le nombre de personnes satisfaites est important.Tu ne peux pas habiter dans le fin fond de la creuse et t'attendre à voir debarquer une gare TGV grand standing.
C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
On a juste une vie qui n'est plus compatible avec nos installations. Deux solutions : Soit on adapte nos installations (qui aura ses limites), soit tu adaptes ta vie en conséquences.
Olaf wrote:Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
Si tu as un boulot à 1h de train ou tu habites (exemple ici, La Creuse), c'est un choix de vie, louable, mais faut juste ne pas demander au service public d'assumer ce choix, en voulant un train qui t'y emmène.
Olaf wrote:Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
Si tu as un boulot à 1h de train ou tu habites (exemple ici, La Creuse), c'est un choix de vie, louable, mais faut juste ne pas demander au service public d'assumer ce choix, en voulant un train qui t'y emmène.
On veut faire croire aux gens que tout est accessible et que tout est possible. Il faut un peu de bon sens aussi... Si tu veux habiter à Lyon et bosser à Sainté (ou l'inverse), il faut s'attendre à galérer sur la route, ou dans les transports.
Olaf wrote:Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
Si tu as un boulot à 1h de train ou tu habites (exemple ici, La Creuse), c'est un choix de vie, louable, mais faut juste ne pas demander au service public d'assumer ce choix, en voulant un train qui t'y emmène.
On peut aussi faire habiter 70 millions de français à 1h de train de paris, lyon, marseille, toulouse et nice mais faudra pas se plaindre que les ter sont bondés après.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
On a juste une vie qui n'est plus compatible avec nos installations. Deux solutions : Soit on adapte nos installations (qui aura ses limites), soit tu adaptes ta vie en conséquences.
En 1920, y a avait combien de voitures ?
C'est bien ce que je dis. Et les endroits les plus en tension pour les transports en commun sont aussi ceux où les bagnoles débordent et les bouchons s'accumulent, posant tout un tas de problèmes environnementaux qui rendent le monde du TGV et de la bagnole insoutenable à moyen terme (au mieux).
L'adaptation que tu défends, c'est une adaptation aux années 1980. Il serait temps d'aller au delà.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
Lequel est le moins polluant ? L'autocar ou le train ?
Lequel est le moins dangereux quand les routes sont "artistiques" comme en Creuse ou d'autres petites contrées ? L'autocar ou le train ?
Etc...
Etc...
Ce qui ne m'empêche pas pour une fois d'être totalement en phase avec SP42 sur ce thread, comme quoi
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
Le service a baissé parce que la population a baissé ou la population a baissé parce que le service a baissé?
Olaf wrote:Au contraire : financer des lignes rurales mais à haute utilité sociale pas rentables par des lignes bondées rentables à utilité sociale discutable, ce serait le modèle économique parfait pour un acteur public. Seulement ce qui est censé être rentable (le TGV) est en fait un gouffre à pognon et à dette, mais qui fait joli et qui plait bien à la classe sociale qui prend les décisions (qui de sa vie n'a probablement jamais pris un TER ou un Intercités). Faut pas y chercher une logique de rationalité économique.
Quant à ton exemple précis, d'autres te l'ont expliqué, il y a des contraintes techniques liées au réseau...qui elles-mêmes sont les conséquences directes d'une politique d'aménagement qui n'a abouti qu'à l'explosion de centres urbains hyper congestionnés, et qu'on est aujourd'hui incapables de réguler (toujours, ces élites qui ne pensent qu'à leurs propres usages).
On avait la chance en France d'avoir au début du 20è siècle, un réseau ferroviaire si dense qu'il desservait quasi tous les villages. On s'était dotée de la base parfaite pour développer le territoire sur un mode multi-polaire, à taille humaine, en limitant les effets extrêmement négatifs de l'hyper-centralisation urbaine. A la place, on a favorisé le TGV, l'autoroute et toute ces conneries qu'on doit aujourd'hui porter comme un fardeau.
Sur le fond je te comprends.Effectivement nous vivons comme des tarés à toujours aller plus vite,plus loin et à moindre cout.Cependant ce que tu proposes in fine c'est le modèle de décroissance.Pourquoi pas.Mais je pense malheureusement pour toi que c'est utopique.Tu est contre le regne de l'autoroute, du tout bagnole, du TGV.Mais une question me tarraude:quand tu te déplaces tu fais comment? pour aller en vacances et faire 1000 bornes?
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
Le service a baissé parce que la population a baissé ou la population a baissé parce que le service a baissé?
le service a baissé parce que la population a baissé: l'exode rurual avec l'industrialisation post deuxième guerre mondiale.Il fallait des bras.Et il y avait du travail.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
Lequel est le moins polluant ? L'autocar ou le train ?
Lequel est le moins dangereux quand les routes sont "artistiques" comme en Creuse ou d'autres petites contrées ? L'autocar ou le train ?
Etc...
Etc...
Ce qui ne m'empêche pas pour une fois d'être totalement en phase avec SP42 sur ce thread, comme quoi
Vaste débat.Mais si on revient au sujet premier, comment faire en sorte que ces populations rurales soient desservies à minima sans creuser les déficits.l'autocar me parait étre la bonne solution.D'ailleurs en étant un peu provocateur,quand il y a greve ou incident technique la SNCF loue des bus pour acheminer les usagers
Olaf wrote:Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
Si tu as un boulot à 1h de train ou tu habites (exemple ici, La Creuse), c'est un choix de vie, louable, mais faut juste ne pas demander au service public d'assumer ce choix, en voulant un train qui t'y emmène.
On peut aussi faire habiter 70 millions de français à 1h de train de paris, lyon, marseille, toulouse et nice mais faudra pas se plaindre que les ter sont bondés après.
Olaf wrote:Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
Si tu as un boulot à 1h de train ou tu habites (exemple ici, La Creuse), c'est un choix de vie, louable, mais faut juste ne pas demander au service public d'assumer ce choix, en voulant un train qui t'y emmène.
On peut aussi faire habiter 70 millions de français à 1h de train de paris, lyon, marseille, toulouse et nice mais faudra pas se plaindre que les ter sont bondés après.
Quelle sont les solutions alors?
J'aurais bien des idées mais on me répondrait comme à Olaf que c'est utopique.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
Lequel est le moins polluant ? L'autocar ou le train ?
Lequel est le moins dangereux quand les routes sont "artistiques" comme en Creuse ou d'autres petites contrées ? L'autocar ou le train ?
Etc...
Etc...
Ce qui ne m'empêche pas pour une fois d'être totalement en phase avec SP42 sur ce thread, comme quoi
Ahaha Au fond, je suis sur qu'on se rejoint sur beaucoup de points Mais on ne voit que le train qui est en retard
Ce que je déplore, c'est que tout le monde veut sa maison, avec son coin de jardin à moins d’une heure de son taf, avec des transports qui fonctionneraient du feu de dieu, et surtout que ça ne coûte pas cher, et qu’il n’y ait pas de bouchon… et puis un aéroport à moins de 2h pour pouvoir partir en vacances à l’autre bout de la planète pour pas cher, ou faire un aller/retour pour le boulot …
Olaf wrote:Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
Si tu as un boulot à 1h de train ou tu habites (exemple ici, La Creuse), c'est un choix de vie, louable, mais faut juste ne pas demander au service public d'assumer ce choix, en voulant un train qui t'y emmène.
On peut aussi faire habiter 70 millions de français à 1h de train de paris, lyon, marseille, toulouse et nice mais faudra pas se plaindre que les ter sont bondés après.
Quelle sont les solutions alors?
J'aurais bien des idées mais on me répondrait comme à Olaf que c'est utopique.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
On est plus en 1920 Olaf, il y a d'autres moyens de locomotion dorénavant. Mais je suis d'accord, l'accés au transport public doit être un droit commun entre urbain et ruraux.
Le train pour les petits patelins n'a plus de sens, et tous ne sont pas desservis loin de là! Du coup si tu n'es pas à proximité immédiate d'une gare tu prends ta voiture.
Il faut privilégier les dessertes en bus, plus flexibles et qui peut donner accés à vraiment tous les coins. Bien sûr ça pollue plus que le train, mais le train aussi (beaucoup de ces petites lignes ne sont pas électrifiées et ils roulent au diesel j''imagine + électricité pollue à produire évidemment).
Je ne parle pas de l'entretien des voies de chemins de fer qui sont un gouffre pour des voies peu utilisées!
Ici en Angleterre le train est une horreur horriblement chère. Par contre leur réseau de desserte locale par bus est vraiment performante. Tu peux aller partout en bus.
SP42 wrote:C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
Lequel est le moins polluant ? L'autocar ou le train ?
Lequel est le moins dangereux quand les routes sont "artistiques" comme en Creuse ou d'autres petites contrées ? L'autocar ou le train ?
Etc...
Etc...
Ce qui ne m'empêche pas pour une fois d'être totalement en phase avec SP42 sur ce thread, comme quoi
Ahaha Au fond, je suis sur qu'on se rejoint sur beaucoup de points Mais on ne voit que le train qui est en retard
Ce que je déplore, c'est que tout le monde veut sa maison, avec son coin de jardin à moins d’une heure de son taf, avec des transports qui fonctionneraient du feu de dieu, et surtout que ça ne coûte pas cher, et qu’il n’y ait pas de bouchon… et puis un aéroport à moins de 2h pour pouvoir partir en vacances à l’autre bout de la planète pour pas cher, ou faire un aller/retour pour le boulot …
Et vous vous étonnez que ça coince ?
les gens que tu cites, ce sont ceux qui se plaignent le moins.Qui se plaint en ce moment? Les syndicats de la SNCF.Et ceux qui croient que la société d'il y a 100 ans peut etre transposée à notre époque.Après je ne dis pas que le monde dans lequel nous vivions est le meilleur,nous sommes bien d'accord.Mais les gens oublient que nous sommes en France et que dans bon nombre de pays la situation est bien pire.
On n'est pas d'un pays on est d'une ville !
Au fond, je suis sur qu'on se rejoint sur beaucoup de points 
Mais on ne voit que le train qui est en retard