[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Latornade]

Mais c'est bien ce que je dis au départ. Je n'ai pas une seule seconde confiance en la justice de ce pays.

Sauf que ça n'a rien à voir avec la justice mais avec les lois et celles-ci sont en l'occurence appliquées.

[Latornade]

http://www.lefigaro.fr/societes/2018/02 ... blique.php

Décidément...

Même pas un an que Jupiter est proclamé et j'ai la ferme impression qu'on va droit dans le mur.

Au lieu de parler de statut, il faudrait plutôt parler de conventions collectives. Pour ma part, je fais parti de la convention collective des imprimeries de labeur (1956). Et il me semblerai pas complètement aberrant de revenir sur quelques points totalement désuets de cette convention quitte à être à mon désavantage.

C'est ce dont on parle pour les cheminots (n'étant pas cheminot, ne connaissant pas le fond des propositions et pour précision, je suis ni pour ni contre bien au contraire, je demande à voir

[ondeverte]

http://www.lefigaro.fr/societes/2018/02 ... blique.php

Décidément...

Même pas un an que Jupiter est proclamé et j'ai la ferme impression qu'on va droit dans le mur.

Au lieu de parler de statut, il faudrait plutôt parler de conventions collectives. Pour ma part, je fais parti de la convention collective des imprimeries de labeur (1956). Et il me semblerai pas complètement aberrant de revenir sur quelques points totalement désuets de cette convention quitte à être à mon désavantage.

C'est ce dont on parle pour les cheminots (n'étant pas cheminot, ne connaissant pas le fond des propositions et pour précision, je suis ni pour ni contre bien au contraire, je demande à voir

Aie aie aie, quand je lis ca je me dit que pourquoi nos politiques devrait se privée de nous tondre comme des moutons, y en a qui aime et ils sont nombreux. Quand on pense a tout ceux qui se sont battus pour gagner des droits, leur travail en passe d'etre ruiné par des lobotomisés du cerveau.

Pauvre France

[___]

Si on était en Allemagne, je serais d'accord avec toi, latornade. Le problème c'est que chez nous, les syndicats majoritaires (patronaux comme ouvriers) ne peuvent pas s'empêcher de se faire une parodie permanente de lutte des classes. On s'en prend souvent à la CGT/Sud/etc; mais franchement, en termes de caricature débile et contre-productive, le Gattaz (et avant-lui Parisot, Seillière et les autres) met la barre très haut.

[Latornade]

Si on était en Allemagne, je serais d'accord avec toi, latornade. Le problème c'est que chez nous, les syndicats majoritaires (patronaux comme ouvriers) ne peuvent pas s'empêcher de se faire une parodie permanente de lutte des classes. On s'en prend souvent à la CGT/Sud/etc; mais franchement, en termes de caricature débile et contre-productive, le Gattaz (et avant-lui Parisot, Seillière et les autres) met la barre très haut.

Mais c'est bien tout le problème de notre pays. On a pas commencé à en parler que c'est NON. 100 ans de non échanges, de coup fourré, de pression, de part et d'autre.

[baggio42]

Si on était en Allemagne, je serais d'accord avec toi, latornade. Le problème c'est que chez nous, les syndicats majoritaires (patronaux comme ouvriers) ne peuvent pas s'empêcher de se faire une parodie permanente de lutte des classes. On s'en prend souvent à la CGT/Sud/etc; mais franchement, en termes de caricature débile et contre-productive, le Gattaz (et avant-lui Parisot, Seillière et les autres) met la barre très haut.

Mais c'est bien tout le problème de notre pays. On a pas commencé à en parler que c'est NON. 100 ans de non échanges, de coup fourré, de pression, de part et d'autre.

Quand on parle de syndicats majoritaires je me pose la question de savoir quelle est leur majorité.Car dans une entreprise privée le nombre de syndiqués est minime, en règle générale.Un peu plus dans le public je vous l'accorde.Je rejoins Latornade dans son approche de la question.Il y a des accords qui datent de Mathusalem, il faudrait peut-etre que les gens concernés en prennent conscience.Car le cheminot qui conduit son train avec du charbon,c'est fini!

[Latornade]

Si on était en Allemagne, je serais d'accord avec toi, latornade. Le problème c'est que chez nous, les syndicats majoritaires (patronaux comme ouvriers) ne peuvent pas s'empêcher de se faire une parodie permanente de lutte des classes. On s'en prend souvent à la CGT/Sud/etc; mais franchement, en termes de caricature débile et contre-productive, le Gattaz (et avant-lui Parisot, Seillière et les autres) met la barre très haut.

Mais c'est bien tout le problème de notre pays. On a pas commencé à en parler que c'est NON. 100 ans de non échanges, de coup fourré, de pression, de part et d'autre.

Quand on parle de syndicats majoritaires je me pose la question de savoir quelle est leur majorité.Car dans une entreprise privée le nombre de syndiqués est minime, en règle générale.Un peu plus dans le public je vous l'accorde.Je rejoins Latornade dans son approche de la question.Il y a des accords qui datent de Mathusalem, il faudrait peut-etre que les gens concernés en prennent conscience.Car le cheminot qui conduit son train avec du charbon,c'est fini!

Non mais ça, les cheminots sont au courant hein !!
Que les syndicats sous représentent les salariés est une catastrophe. Il est bien là le problème.

[baggio42]

Si on était en Allemagne, je serais d'accord avec toi, latornade. Le problème c'est que chez nous, les syndicats majoritaires (patronaux comme ouvriers) ne peuvent pas s'empêcher de se faire une parodie permanente de lutte des classes. On s'en prend souvent à la CGT/Sud/etc; mais franchement, en termes de caricature débile et contre-productive, le Gattaz (et avant-lui Parisot, Seillière et les autres) met la barre très haut.

Mais c'est bien tout le problème de notre pays. On a pas commencé à en parler que c'est NON. 100 ans de non échanges, de coup fourré, de pression, de part et d'autre.

Quand on parle de syndicats majoritaires je me pose la question de savoir quelle est leur majorité.Car dans une entreprise privée le nombre de syndiqués est minime, en règle générale.Un peu plus dans le public je vous l'accorde.Je rejoins Latornade dans son approche de la question.Il y a des accords qui datent de Mathusalem, il faudrait peut-etre que les gens concernés en prennent conscience.Car le cheminot qui conduit son train avec du charbon,c'est fini!

Non mais ça, les cheminots sont au courant hein !!
Que les syndicats sous représentent les salariés est une catastrophe. Il est bien là le problème.

Bien sur qu'ils sont au courant!! Mais leurs privilèges datent de cette époque,d'ailleurs ce n'était pas un avantage à l'époque.La question est simple:Pourquoi partent-ils avant?
Quand au taux de syndiqués, nous sommes d'accord.Mais quand tu vois qui sont les patrons de ces syndicats, eh bien tu n'as pas envie d'adhérer.Je précise et pense la meme chose des deux cotés.

[SP42]

La prime charbon ou la prime chaussure pour les cheminots, n'ont plus de sens. Mais comme on est toujours à filer des primes à droite à gauche pour éviter de filer du salaire en brut... on on paie les gens avec des "jours de congés" .

Ce qui est scandaleux, ce sont les régimes spéciaux pour les retraites.

[baggio42]

La prime charbon ou la prime chaussure pour les cheminots, n'ont plus de sens. Mais comme on est toujours à filer des primes à droite à gauche pour éviter de filer du salaire en brut... on on paie les gens avec des "jours de congés" .

Ce qui est scandaleux, ce sont les régimes spéciaux pour les retraites.

Bien sur que les régimes spéciaux sont scandaleux! Avant ils ne l'étaient pas puisque leur travail était considéré comme dur,mais plus maintenant.
Quand aux primes en tous genres, également d'accord avec toi.Surtout ne pas augmenter le salaire brut
Après les patrons se plaignent du manque de motivation des personnels dans les entreprises.

En fait nous sommes encore pris entre l'enclume de syndicats qui disent non sans cesse, plutot que de lacher sur un item mais de gagner sur un autre.
Et le marteau du patronnat qui ne pense qu'à une chose : non pas croissance juste pour tous, mais rentabilité à tout va

Cette charge concerne surtout les grands groupes.les PME-PMI ont des structures différentes.

[SP42]

La prime charbon ou la prime chaussure pour les cheminots, n'ont plus de sens. Mais comme on est toujours à filer des primes à droite à gauche pour éviter de filer du salaire en brut... on on paie les gens avec des "jours de congés" .

Ce qui est scandaleux, ce sont les régimes spéciaux pour les retraites.

Bien sur que les régimes spéciaux sont scandaleux! Avant ils ne l'étaient pas puisque leur travail était considéré comme dur,mais plus maintenant.
Quand aux primes en tous genres, également d'accord avec toi.Surtout ne pas augmenter le salaire brut
Après les patrons se plaignent du manque de motivation des personnels dans les entreprises.

En fait nous sommes encore pris entre l'enclume de syndicats qui disent non sans cesse, plutot que de lacher sur un item mais de gagner sur un autre.
Et le marteau du patronnat qui ne pense qu'à une chose : non pas croissance juste pour tous, mais rentabilité à tout va

Cette charge concerne surtout les grands groupes.les PME-PMI ont des structures différentes.

Considéré dur par rapport à quoi ? A quel métier ? Moi je veux bien mais c'est quoi l'échelle ? Par rapport au mineur, par rapport au milieu du BTP, en quoi c'était plus dur ? Par rapport à une infirmière de nuit qui se bastonne pour un salaire de 1700 brut aujourd'hui...?

bref, si on fait un classement des plus pénibles physiquement ou mentalement... on va débattre.

Y a un moment ou quand tout le monde fait un effort pour les retraites, on ne peut pas dire "oui mais nous c'est différent parce qu'on a des régimes spéciaux...".

[baggio42]

La prime charbon ou la prime chaussure pour les cheminots, n'ont plus de sens. Mais comme on est toujours à filer des primes à droite à gauche pour éviter de filer du salaire en brut... on on paie les gens avec des "jours de congés" .

Ce qui est scandaleux, ce sont les régimes spéciaux pour les retraites.

Bien sur que les régimes spéciaux sont scandaleux! Avant ils ne l'étaient pas puisque leur travail était considéré comme dur,mais plus maintenant.
Quand aux primes en tous genres, également d'accord avec toi.Surtout ne pas augmenter le salaire brut
Après les patrons se plaignent du manque de motivation des personnels dans les entreprises.

En fait nous sommes encore pris entre l'enclume de syndicats qui disent non sans cesse, plutot que de lacher sur un item mais de gagner sur un autre.
Et le marteau du patronnat qui ne pense qu'à une chose : non pas croissance juste pour tous, mais rentabilité à tout va

Cette charge concerne surtout les grands groupes.les PME-PMI ont des structures différentes.

Considéré dur par rapport à quoi ? A quel métier ? Moi je veux bien mais c'est quoi l'échelle ? Par rapport au mineur, par rapport au milieu du BTP, en quoi c'était plus dur ? Par rapport à une infirmière de nuit qui se bastonne pour un salaire de 1700 brut aujourd'hui...?

bref, si on fait un classement des plus pénibles physiquement ou mentalement... on va débattre.

Y a un moment ou quand tout le monde fait un effort pour les retraites, on ne peut pas dire "oui mais nous c'est différent parce qu'on a des régimes spéciaux...".

On s' est mal compris! Je suis en total accord avec toi!
Je parlais du cheminot il y a 100 ans!

[Maugrim]

Justement, arrêtez de vous plaindre des syndicats, l'ami Macron a permis la négociation d'entreprise à la quasi majorité des thèmes, et y compris de manière moins favorable. C'est ce que vous vouliez, non ?

[Latornade]

Justement, arrêtez de vous plaindre des syndicats, l'ami Macron a permis la négociation d'entreprise à la quasi majorité des thèmes, et y compris de manière moins favorable. C'est ce que vous vouliez, non ?

Entreprise et branche. Oui c’est ce que je veux et c’est une nouvelle ère pour le syndicalisme contrairement à ce que beaucoup peuvent penser.

[Maugrim]

Justement, arrêtez de vous plaindre des syndicats, l'ami Macron a permis la négociation d'entreprise à la quasi majorité des thèmes, et y compris de manière moins favorable. C'est ce que vous vouliez, non ?

Entreprise et branche. Oui c’est ce que je veux et c’est une nouvelle ère pour le syndicalisme contrairement à ce que beaucoup peuvent penser.

Bof, la négociation de branche a très peu bougé. Elle a surtout profité du fait qu'il y ait de nouveaux thèmes de négociation (je pense notamment aux questions relatives aux durées max et nombre max de CDD, ou encore aux contrats de mission), mais à part être mise cette fois définitivement derrière la négociation d'entreprise (qui prime donc), elle a pas vraiment été revue.

[mononoké]

les régimes spéciaux pour les retraites ? comme c'est parti, à part les cadres et encore au dessus, tout le monde crèvera au boulot de toutes façons

[Faiseur de Tresses]

Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."

[baggio42]

les régimes spéciaux pour les retraites ? comme c'est parti, à part les cadres et encore au dessus, tout le monde crèvera au boulot de toutes façons

C'est pour cette raison qu'il faut revoir le système complètement. Et non pas en mettant du sparadrap sur une jambe de bois tous les 2, 3 ans à chaque gouvernement.

[baggio42]

Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."

Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?

[___]

Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."

Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?

Mais c'est un service public qui structure une économie locale, bordel, pas seulement une offre commerciale d'une boîte capitaliste standard !

[Vertige76]

Je lis que les syndicats ne sont pas représentatifs mais alors que dire des partis / hommes politiques ?
Le problème est que en France nos soit disant représentants sont hors sol.

[baggio42]

Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."

Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?

Mais c'est un service public qui structure une économie locale, bordel, pas seulement une offre commerciale d'une boîte capitaliste standard !

Ok mais je vais te, donner un exemple concret.
Sur la ligne TER Lyon-Saint-Etienne, en heure de pointe, des voyageurs ne peuvent monter dans les wagons car ils sont bondés et doivent attendre le TER suivant.Ce dernier n'arrive pas forcément 1 ou 2 minutes après comme les metros parisiens. Est ce normal que la SNCF ne rajoute pas des wagons supplémentaires? Manque de budget?

Sur le fond, je veux bien que le service public ne soit pas une offre commerciale MAIS les déficits chroniques sont comblés par nos impôts. Ne pourrait-on pas faire des economies dans ces entreprises? Une, entreprise privée en deficit chronique, elle fait faillite.

[paranoid]

Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."

Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?

Mais c'est un service public qui structure une économie locale, bordel, pas seulement une offre commerciale d'une boîte capitaliste standard !

Ok mais je vais te, donner un exemple concret.
Sur la ligne TER Lyon-Saint-Etienne, en heure de pointe, des voyageurs ne peuvent monter dans les wagons car ils sont bondés et doivent attendre le TER suivant.Ce dernier n'arrive pas forcément 1 ou 2 minutes après comme les metros parisiens. Est ce normal que la SNCF ne rajoute pas des wagons supplémentaires? Manque de budget?

Sur le fond, je veux bien que le service public ne soit pas une offre commerciale MAIS les déficits chroniques sont comblés par nos impôts. Ne pourrait-on pas faire des economies dans ces entreprises? Une, entreprise privée en deficit chronique, elle fait faillite.

On en a déjà parlé à l'époque mais si la sncf est en déficit, c'est pas impossible que ce soit par choix politique afin de convaincre l'opinion qu'une privatisation est nécessaire, alors que ça ne résoudrait pas forcément ces problèmes.

Ou vu autrement, la sncf manque de moyens sûrement parce que les mauvais choix ont été faits, notamment en mettant un max de thunes dans la construction de nouvelles lignes TGV, au détriment des lignes secondaires (corail et TER) qui se sont dégradées et n'ont pas été adaptées à la saturation grandissante, créant un cercle vicieux car le problème continuant à s'aggraver par manque de volonté politique de les résoudre.

Après si on privatise le rail, énormément de gares vont fermer car peu utilisées donc peu rentables, du coup pas mal de villages vont être complètement désertés à terme. Perso ça me fait pas rêver

[Fourina]

Les trains ont une longueur limitée par la longueur des quais de gare... c'était le cas il n'y a pas si longtemps à la Part-Dieu ou Perrache, avant que des travaux se fassent. Pour les créneaux (les "sillons"), il faut aussi faire passer le fret dans un intervalle de seulement 30 minutes. Enfin les gares lyonnaises sont saturées.

[baggio42]

Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."

Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?

Mais c'est un service public qui structure une économie locale, bordel, pas seulement une offre commerciale d'une boîte capitaliste standard !

Ok mais je vais te, donner un exemple concret.
Sur la ligne TER Lyon-Saint-Etienne, en heure de pointe, des voyageurs ne peuvent monter dans les wagons car ils sont bondés et doivent attendre le TER suivant.Ce dernier n'arrive pas forcément 1 ou 2 minutes après comme les metros parisiens. Est ce normal que la SNCF ne rajoute pas des wagons supplémentaires? Manque de budget?

Sur le fond, je veux bien que le service public ne soit pas une offre commerciale MAIS les déficits chroniques sont comblés par nos impôts. Ne pourrait-on pas faire des economies dans ces entreprises? Une, entreprise privée en deficit chronique, elle fait faillite.

On en a déjà parlé à l'époque mais si la sncf est en déficit, c'est pas impossible que ce soit par choix politique afin de convaincre l'opinion qu'une privatisation est nécessaire, alors que ça ne résoudrait pas forcément ces problèmes.

Ou vu autrement, la sncf manque de moyens sûrement parce que les mauvais choix ont été faits, notamment en mettant un max de thunes dans la construction de nouvelles lignes TGV, au détriment des lignes secondaires (corail et TER) qui se sont dégradées et n'ont pas été adaptées à la saturation grandissante, créant un cercle vicieux car le problème continuant à s'aggraver par manque de volonté politique de les résoudre.

Après si on privatise le rail, énormément de gares vont fermer car peu utilisées donc peu rentables, du coup pas mal de villages vont être complètement désertés à terme. Perso ça me fait pas rêver

Mais je ne suis pas pour la privatisation de la SNCF, l'exemple anglais prouve que c'est une catastrophe.Par contre entre consaceer comme cela a été ecrit 16% des moyens pour du réseau rural et mettre en souffrance une des lignes les plus fréquentées de France, il y a un juste milieu à respecter, non?