[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[aissopic]

Le seul point positif que j'y vois, c'est que ce sera la fin du chantage britannique pour toujours plus de libéralisme dans l'UE, ça ne veut évidemment pas dire la fin du libéralisme en Europe (malheureusement ) mais si ça peut freiner un peu cette course au libéralisme, ce sera déjà ça.

peut être mais cela va surtout amener le RU a négocier un statut de "membre associé" proche de celui de la suisse ou la norvège, pour au moins pouvoir faire du commerce avec l'UE...sachant que l'accord transatlantique est aussi sur le feu avec les US...de beaux jours pour les négociateurs de tout poil

[martien]

Très partagé sur ce Brexit.

Déjà parce que ça risque d'être la population britannique qui va payer les pots cassés avec un Etat qui sera encore plus libre de ses mouvements et de pousser vers un ultra-liberalisme au-delà de tout ce que l'UE impulse.

Ensuite parce que ce Brexit n'est clairement un refus "de gauche" de l'UE, et pour cause, la gauche anti-libérale est quasi inexistante en Angleterre. Le seul endroit où elle pèse un vrai poids, l'Irlande du Nord avec le Sinn Fein, ça a majoritairement voté contre le Brexit. Et dans ce cas, le risque est de se retrouver avec un appel d'air à la revendication identitaire pour le démantèlement de l'UE, au lieu d'une revendication anti-capitaliste. J'ai peur que ce soit plus la victoire de la droite souverainiste et de l'extrême-droite que de la gauche anti-capitaliste.

Le seul point positif que j'y vois, c'est que ce sera la fin du chantage britannique pour toujours plus de libéralisme dans l'UE, ça ne veut évidemment pas dire la fin du libéralisme en Europe (malheureusement ) mais si ça peut freiner un peu cette course au libéralisme, ce sera déjà ça.

Oh tu sais, s'ils proposent un "ultra-libéralisme" à la suisse, les Anglais ne seront pas mécontents...
D'ailleurs je pense que beaucoup d'anti-libéraux ne savant pas réellement ce qu'est le libéralisme (pour eux libéralisme = défense des riches et des puissants), mais c'est un autre sujet.

Sinon, effectivement je te rejoins sur ce coup, le Brexit est principalement une revendication souverainiste et identitaire. L'immigration a d'ailleurs été l'un des thèmes prépondérants dans le choix du "leave". Pas sûr que la plupart des gens qui aient voté maîtrisent réellement la portée économique de ce vote, qui s'inscrit selon moi dans la lignée des phénomènes Trump et MLP, à savoir un refus du politiquement correct, un "merde" aux élites et un retour aux bons vieux fondements du passé (la nation autonome, quoi), toujours rassurants dans un contexte de crise et de peur.

Pour ma part, indépendamment des motivations des électeurs, je suis plutôt content du vote en tant qu'eurosceptique assumé. Je suis loin d'être opposé à tout projet européen, au contraire (je ne suis pas du tout un partisan du repli sur soi), mais cette UE là représente plus une mafia illégitime qu'une véritable institution démocratique au service des peuples et des nations. Tout ce qui peut la démanteler et accélérer la reconstruction d'une autre Europe m'enchantera. En outre, je dois dire que la réaction outrée et hystérique de certains médias me comble de plaisir.

[Fourina]

Et quand je vois ceci je ris encore plus :

[___]

D'ailleurs je pense que beaucoup d'anti-libéraux ne savant pas réellement ce qu'est le libéralisme (pour eux libéralisme = défense des riches et des puissants), mais c'est un autre sujet.

On peut difficilement leur enlever que les belles idées libérales (ceci dit sans aucune ironie) ne sont malheureusement guère utilisées que pour défendre les riches et les puissants.

[martien]

D'ailleurs je pense que beaucoup d'anti-libéraux ne savant pas réellement ce qu'est le libéralisme (pour eux libéralisme = défense des riches et des puissants), mais c'est un autre sujet.

On peut difficilement leur enlever que les belles idées libérales (ceci dit sans aucune ironie) ne sont malheureusement guère utilisées que pour défendre les riches et les puissants.

Oui, ce n'est pas faux. Aujourd'hui les élites prennent les aspects du libéralisme qui servent les puissants, en rejetant les autres. Mais va dire à un petit patron de PME français qu'on est dans un pays libéral, par exemple !
Le libéralisme authentique n'est pas censé profiter seulement aux multinationales proches du pouvoir (ce que les libéraux ont tendance à appeler péjorativement crony-capitalism). Bref, je comprends tout à fait qu'on rejette ce pseudo-libéralisme "partiel" qui existe aujourd'hui, mais accuser le libéralisme dans son ensemble de tous les maux, ça relève soit de la méconnaissance soit de la mauvaise foi. Si vous pensez qu'être libéral c'est défendre les institutions puissantes, Wall Street et la FED, par exemple, allez voir ce que le libertarien Ron Paul dit de tout cela.

Le libéralisme tel que je le conçois se trouve bien plus dans les institutions suisses qu'à la City ou à l'UE, si tu vois ce que je veux dire. Etant à moitié suisse, je peux assurer qu'un Etat qui n'est pas trop oppressif fiscalement et qui favorise la liberté d'entreprendre peut être plutôt bénéfique pour le niveau de vie et des salaires.

[On rit Point (Mick)]

D'ailleurs je pense que beaucoup d'anti-libéraux ne savant pas réellement ce qu'est le libéralisme (pour eux libéralisme = défense des riches et des puissants), mais c'est un autre sujet.

On peut difficilement leur enlever que les belles idées libérales (ceci dit sans aucune ironie) ne sont malheureusement guère utilisées que pour défendre les riches et les puissants.

Oui, ce n'est pas faux. Aujourd'hui les élites prennent les aspects du libéralisme qui servent les puissants, en rejetant les autres. Mais va dire à un petit patron de PME français qu'on est dans un pays libéral, par exemple !
Le libéralisme authentique n'est pas censé profiter seulement aux multinationales proches du pouvoir (ce que les libéraux ont tendance à appeler péjorativement crony-capitalism). Bref, je comprends tout à fait qu'on rejette ce pseudo-libéralisme "partiel" qui existe aujourd'hui, mais accuser le libéralisme dans son ensemble de tous les maux, ça relève soit de la méconnaissance soit de la mauvaise foi. Si vous pensez qu'être libéral c'est défendre les institutions puissantes, Wall Street et la FED, par exemple, allez voir ce que le libertarien Ron Paul dit de tout cela.

Le libéralisme tel que je le conçois se trouve bien plus dans les institutions suisses qu'à la City ou à l'UE, si tu vois ce que je veux dire. Etant à moitié suisse, je peux assurer qu'un Etat qui n'est pas trop oppressif fiscalement et qui favorise la liberté d'entreprendre peut être plutôt bénéfique pour le niveau de vie et des salaires.

Grand classique du libéralisme: ça ne fonctionnerait pas bien parce que soit disant, on ne ferait pas assez de libéralisme.
Bah moi je pense le contraire: le libéralisme reste un bon chien quand on lui oppose un service publique aux valeurs assumés, service parfaitement fonctionnel. Ce qui fut le cas pendant des années: avant que l'on décide de tuer le service publique.


Le libéralisme, c'est comme les chiens: ça se dresse, et si possible à grand coups de pied dans le derrière: ça ne comprend que ça.

[martien]

Bah moi je pense le contraire: le libéralisme reste un bon chien quand on lui oppose un service publique aux valeurs assumés, service parfaitement fonctionnel. Ce qui fut le cas pendant des années: avant que l'on décide de tuer le service publique.

Tu parles de la France, là ?

[On rit Point (Mick)]

Bah moi je pense le contraire: le libéralisme reste un bon chien quand on lui oppose un service publique aux valeurs assumés, service parfaitement fonctionnel. Ce qui fut le cas pendant des années: avant que l'on décide de tuer le service publique.

Tu parles de la France, là ?

Ouaip.

Et rajouterai une chose aussi: le libéralisme nous cassait moins les bonbons quand il y avait le rideau de fer et les chars du pacte de Varsovie à 700km de nos frontières.

[martien]

C'est vrai que la France est l'archétype même de l'Etat réduit, avec peu de service public, peu de dépenses publiques, une faible fiscalité... Si ça ne marche pas c'est parce qu'on est trop libéraux, c'est certain. L'Etat n'a rien à voir avec ça.

[On rit Point (Mick)]

C'est vrai que la France est l'archétype même de l'Etat réduit, avec peu de service public, peu de dépenses publiques, une faible fiscalité... Si ça ne marche pas c'est parce qu'on est trop libéraux, c'est certain. L'Etat n'a rien à voir avec ça.

Le problème de l'Etat Français, c'est le même problème qu'ont toutes les très grosses entreprises (et sur ce point, je pense que tu partageras mon opinion):
Plus c'est gros, moins l'outil de production est important: plus les moyens sont dilapidés entre le haut de la pyramide, et le milieu... sans jamais arriver en bas.
Les hauts fonctionnaires n'ont pas toujours plus d'utilité que les directeurs de ci, de ça, qui ne dirige rien, passent leur temps en réunion, dans des séminaires, des colloques, en formation, etc... A ne jamais rien produire.

Parce-que tu vois: nous n'avons jamais payés autant d’impôt, et n'avons jamais autant manqué de moyens dans les palais de justice, dans les hôpitaux, et en ce qui me concerne dans les cantines scolaires ou TAP.
L'argent existe, il va quelques parts. Dans de nombreuses poches: mais surtout pas là où il y a nécessité d'une production ou d'un service.

Je suis partisan d'une fonction publique forte, fonctionnelle, puissante et, désolé si cette expression peut choquer, heurter: assainie et débarrassée de plusieurs étages hiérarchiques totalement inutiles.

[la buse]

Trop d'Etat mais pas trop de services publiques, bien au contraire.
Il faut donner plus de pouvoirs aux régions notamment (bon on attendra que Wauquiez se fasse virer )

[Tryphôn]

Le Brexit est une bien mauvaise nouvelle pour tous les Européens mais évidemment au 1er chef pour les Anglais.
Il n'est jamais que l'expression d'un populisme assez commun qui fait croire que si les choses vont mal, c'est de la faute des étrangers: et si l'on a des étrangers, c'est de la faute de Bruxelles de l'Union européenne...
Seule la classe aisée (et bien pensante) se fait des soucis pour son argent (elle en perdra mais ce n 'est pas grave, elle en a de côté) et les ennemis traditionnels de l'Angleterre qui percevait dans l'UE un contrepoids à la puissance de Londres étaient anti brexit...
Les Anglais sont bien bêtes, ils oublient que le démantèlement du Welfare state, ce n 'est pas l'UE mais Maggie, ils n'ont pas vu les films de K.Loach ou de S.Frears, ils ont cultivé un orgueil insulaire idiot; quand il fait du brouillard sur la Manche, ils expliquent d'ailleurs que "le continent est isolé"...

Grosse erreur d'analyse de mettre le choix de quitter l'Union européenne sur le compte d'une particularité britannique. La vérité c'est que le même référendum produirait les mêmes résultats dans la plupart des pays européens.

La mondialisation génère de plus en plus de perdants dans les pays européens, donc il y a de plus en plus de monde pour rejeter une Union européenne qui se contente d'en être le véhicule.

De surcroît, comme les inquiétudes d'une partie grandissante de la population sont systématiquement moquées voir criminalisées par des élites sans vision pour l'avenir, ben les gens passent à l'acte. C'est exactement la même mécanique que lors du débat sur le TCE, ce ne sont pas les arguments de ceux qui rejettent l'Union européenne qui font voter contre, mais les arguments de ceux qui la défendent.

[alexioninho]

Le Brexit est une bien mauvaise nouvelle pour tous les Européens mais évidemment au 1er chef pour les Anglais.
Il n'est jamais que l'expression d'un populisme assez commun qui fait croire que si les choses vont mal, c'est de la faute des étrangers: et si l'on a des étrangers, c'est de la faute de Bruxelles de l'Union européenne...
Seule la classe aisée (et bien pensante) se fait des soucis pour son argent (elle en perdra mais ce n 'est pas grave, elle en a de côté) et les ennemis traditionnels de l'Angleterre qui percevait dans l'UE un contrepoids à la puissance de Londres étaient anti brexit...
Les Anglais sont bien bêtes, ils oublient que le démantèlement du Welfare state, ce n 'est pas l'UE mais Maggie, ils n'ont pas vu les films de K.Loach ou de S.Frears, ils ont cultivé un orgueil insulaire idiot; quand il fait du brouillard sur la Manche, ils expliquent d'ailleurs que "le continent est isolé"...

Grosse erreur d'analyse de mettre le choix de quitter l'Union européenne sur le compte d'une particularité britannique. La vérité c'est que le même référendum produirait les mêmes résultats dans la plupart des pays européens.

La mondialisation génère de plus en plus de perdants dans les pays européens, donc il y a de plus en plus de monde pour rejeter une Union européenne qui se contente d'en être le véhicule.

De surcroît, comme les inquiétudes d'une partie grandissante de la population sont systématiquement moquées voir criminalisées par des élites sans vision pour l'avenir, ben les gens passent à l'acte. C'est exactement la même mécanique que lors du débat sur le TCE, ce ne sont pas les arguments de ceux qui rejettent l'Union européenne qui font voter contre, mais les arguments de ceux qui la défendent.

Tu as sans doute raison. Ce qui était autrefois une particularité britannique se convertit en un phénomène général ...
Après attention à l'opposition systématique entre l'élite qui a systématiquement tord et le peuple qui aurait systématiquement raison ... Difficile d'avoir une vision dans un monde en pleine mutation ... Les défis sont d'une complexité inouïe ..
On en a parlé, l'idéal d'un retour aux Etats Nations ou à l'Etat social (voir même socialiste) est aussi absurde que la fuite en avant vers une logique de croissance absolue qui aura une fin en soi (a part aller coloniser les autres planètes) ....
On en revient toujours au même : est on prêt à arrêter la course au progrès technique ? Est on prêt à assumer la décroissance ? Est on prêt à vivre dans un monde de services sans valeurs monétaires ? Comment l'organiser ? à Bref est on prêt à renoncer à quelque chose pour sauver ce qui peut l'être ?
L'Europe n'est pas parfaite, mais elle a le mérite d'exister ne serait ce que comme exutoire .... Comment les chantres du populismes s'affronteront ils à ces questions ? Combien d'entre eux le feront mieux que les élites actuelles ? Et surtout quel exutoire trouveront ils pour assumer leurs éventuels échecs dans une Europe des Nations reconstituées ? Rien que d'y penser ça me fait froid dans le dos ...

[Tryphôn]

Tu as sans doute raison. Ce qui était autrefois une particularité britannique se convertit en un phénomène général ...
Après attention à l'opposition systématique entre l'élite qui a systématiquement tord et le peuple qui aurait systématiquement raison ... Difficile d'avoir une vision dans un monde en pleine mutation ... Les défis sont d'une complexité inouïe ..

Je ne tire pas cette conclusion. Simplement, il faut noter que les populations n'ont plus peur de ce type de passage à l'acte. La raison principale n'est pas la qualité des arguments du tenant du Brexit en Angleterre ou de Mélenchon ou de Le Pen en France, on sent d'ailleurs très bien qu'il ne sauraient pas quoi en faire, mais l'absence de toute hauteur de vue des élites politiques et médiatiques.

Je n'ai pas passé beaucoup de temps sur cette histoire de référendum britannique, je me suis contenté d'écouter quotidiennement France Info dans la bagnole. Ca vaut ce que ça vaut. Mais la séquence des dix derniers jours est absolument hallucinante. Rien de réel et de concret pour défendre vraiment l'utilité pour le Royaume-Uni de rester dans l'Union Européenne. Les deux éléments argumentaires principaux étaient :

- faire peur sur des lendemains catastrophiques, sur l'effondrement de l'économie, culpabiliser et mépriser (genre le Sun et le Financial Time, c'est pas la même chose...)

- se tourner vers les marchés financiers : quotidiennement, on nous faisait écouter le ressenti des marchés financiers en hausse avec l'assassinat d'une député défendant le "remain", en hausse avec les derniers sondages et puis en baisse après le vote. J'ai trouvé cette séquence complètement flippante on aurait dit des êtres humains de l'Antiquité qui consultaient les oracles dans un monde magique ou tant de phénomènes échappaient à la compréhension des hommes.

La vérité c'est que les dirigeants européens ne contrôlent plus grand-chose et qu'il n'ont à peu près rien à nous dire. C'est ça le problème, pas le peuple ou des partis extrémistes qui ne sont que les conséquences de leurs manquements.

D'ailleurs la séquence sur la député assassinée était quand même franchement hallucinante. Tous les commentaires ont tourné sur son impact sur la campagne en faveur du "remain" avec le souhait à peine dissimulé que cet événement influe sur le cours du débat. Ca n'était pas ça le sujet, le sujet c'était qu'une représentante élue avait été assassinée pour ses idées. D'ailleurs plus personne n'en a désormais rien à foutre alors que cet événement à une signification lourde en lui-même.

La palme absolue de la médiocrité pour Cameron qui a organisé cette consultation non pas dans le souci démocratique de redonner la parole aux Britanniques sur un sujet majeur pour leur avenir, mais uniquement et seulement par calcul sur la carrière politique de sa petite personne.

[rouge]

C'est vrai que la France est l'archétype même de l'Etat réduit, avec peu de service public, peu de dépenses publiques, une faible fiscalité... Si ça ne marche pas c'est parce qu'on est trop libéraux, c'est certain. L'Etat n'a rien à voir avec ça.

Le problème de l'Etat Français, c'est le même problème qu'ont toutes les très grosses entreprises (et sur ce point, je pense que tu partageras mon opinion):
Plus c'est gros, moins l'outil de production est important: plus les moyens sont dilapidés entre le haut de la pyramide, et le milieu... sans jamais arriver en bas.
Les hauts fonctionnaires n'ont pas toujours plus d'utilité que les directeurs de ci, de ça, qui ne dirige rien, passent leur temps en réunion, dans des séminaires, des colloques, en formation, etc... A ne jamais rien produire.

Parce-que tu vois: nous n'avons jamais payés autant d’impôt, et n'avons jamais autant manqué de moyens dans les palais de justice, dans les hôpitaux, et en ce qui me concerne dans les cantines scolaires ou TAP.
L'argent existe, il va quelques parts. Dans de nombreuses poches: mais surtout pas là où il y a nécessité d'une production ou d'un service.

Je suis partisan d'une fonction publique forte, fonctionnelle, puissante et, désolé si cette expression peut choquer, heurter: assainie et débarrassée de plusieurs étages hiérarchiques totalement inutiles.

je partage cet avis et je vois la misère de l'enseignement supérieur et de la recherche qui navigue à vue faute de budget digne de ce nom.
Je pars en septembre pour faire une économie d'une année on ne me remplacera pas on recrutera 5 vacataires qui n'auront pas le même investissement

[merlin]

Quand le vote du peuple ne convient aux élites , il faut revoter , of course .
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 16065.html

Il me semble qu'il y a déjà eu un précédent de ce style , à propos de l'adhésion à l'UE , en Irlande peut-être ?
En tous cas , c'est beau la démocratie quand même ....

[___]

Je suppose que tu défends la proportionnelle? C'est exactement le même constat qui est derrière : le vote à la majorité simple n'est en fait pas démocratique.

[Vertige76]

Quand le vote du peuple ne convient aux élites , il faut revoter , of course .
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 16065.html

Il me semble qu'il y a déjà eu un précédent de ce style , à propos de l'adhésion à l'UE , en Irlande peut-être ?
En tous cas , c'est beau la démocratie quand même ....

Surtout quand tu lis : "Sur un site mis en place par Parlement britannique, pour que les citoyens puissent leur soumettre des pétirions, le document demande qu'en cas "de victoire du Brexit à moins de 60 % des voix, un autre vote soit organisé"."
Ben voyons 60 % et pourquoi pas 90 % ?
Entre le référendum français de 2005 sur lequel nos "élites" se sont assises dessus et le revote des danois , les votes mettant en cause l'Europe, sont niés.
Comme beaucoup je milite pour une Europe sociale pas pour l'actuelle qui nivelle par le bas les acquis sociaux et fait la part belle aux financiers et politiciens corrompus .

[Vertige76]

Je n'ai pas passé beaucoup de temps sur cette histoire de référendum britannique, je me suis contenté d'écouter quotidiennement France Info dans la bagnole. Ca vaut ce que ça vaut. Mais la séquence des dix derniers jours est absolument hallucinante. Rien de réel et de concret pour défendre vraiment l'utilité pour le Royaume-Uni de rester dans l'Union Européenne. .

J'ai eu la même sensation cette semaine et je suis d'accord sur ton analyse.

[Tryphôn]

Je suppose que tu défends la proportionnelle? C'est exactement le même constat qui est derrière : le vote à la majorité simple n'est en fait pas démocratique.

Les règles du jeu, ça ne se discute pas après le match. Cette fâcheuse tendance à chercher à déligitimer le résultat des votes sur l'Union européenne est en elle-même un des éléments qui amènent les populations à se s'en méfier et à s'en détourner. Les Irlandais ont dû revoter, sur le vote sur le TCE en France on entendait qu'il n'y avait aucune valeur à prendre une décision à l'échelle d'un seul pays, rebelote aujourd'hui avec le Brexit.

Ces considérations ne viennent chaque fois qu'après les résultats et de la part de personnes dont on peut clairement supposer qu'elles ne poseraient pas ce débat si le résultat avait été autre.

C'est inquiétant sur le niveau réel de conscience démocratique dans nos pays. Les règles du jeu, se se discute quand il n'y a pas de match et indépendamment de ses propres positions. C'est aussi un truc qui manque clairement aux dirigeants actuels.

[___]

Quant à moi, tu te trompes. J'ai eu suffisamment l'occasion sur ce thread, et sur d'autres élections, et probablement encore en mai 2017, l'occasion de tenir ce genre de discours. J'ai voté non au TCE, et j'aurais probablement voté pour le Brexit si la question m'avait été posée.

[osvaldopiazzolla]

Je suis pas très au fait de l'actualité des nazillons, mais il y a des exemples de montage grotesque et bidon du type Tarnac contre l’extrême droite ?

Je ne suis pas au fait de l'actualité des punks a chien et autre maigrichons crypto-anarchistes desoeuvrés, mais on ne compte pas le nombre de reportages style "Envoye special" avec la musique bien terrifiante sur l'"extreme droate" avec des politologues introduits comme spécialiste de l'extreme-droite bien objectifs en majorité des chercheurs subventionnes par l'état socialiste et militants de gauche-associatifs ( Nonna Mayer,-CNRS-altermondialiste Jean-Yves Camus-IRIS-PS, Pascal Perrineau-CNRS-PS, Erwann Lecoeur,-ecologiste, Sylvain Crépon-Univ Tours, Catherine Fieschi , Joël Gombin- Sc Po, Dominique Reynié-Sc Po-UDI, Nicolas Lebourg-Univ Montpellier-PS, Jérôme Janin-Univ Liege-Cedem, Virginie Martin-CNRS-Kedge-PS, Stéphane François-CNRS, .... il y en a toute une longue liste )
Tous ces reportages insistent sur les bruits de bottes et le populisme qui progresse en France et en Europe qui nous rappelle les HLPSDNH (Les Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire)

Ah pour le nazillon, "Envoyé Spécial" et le ministère de l'Intérieur, ça revient au même.

[bfb2]

[Tardy-Vert42]

Ah pour le nazillon, "Envoyé Spécial" et le ministère de l'Intérieur, ça revient au même.

Oui, c'est de la tele de propagande gouvernementale , France 2 étant une tele d'Etat et donc de propagande socialiste, subventionnée par la redevance.

[Tardy-Vert42]

Tableau intéressant.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

Le Front national serait le parti majoritaire parmi les jeunes, qu’il s’agisse des 18-24 ans ou des 25-34 ans, avec 35 % d’intentions de vote dans la première catégorie (contre 21 % pour le PS et Les Républicains) et 28 % dans la deuxième (contre 27 % pour le PS et 21 % pour Les Républicains).

Il faudrait faire un tableau ou on montrerait que les jeunes de 18-24 ans qui votent avec 35% pour le FN ont encore 69 ans a vivre avec les decisions des vieux tièdes qui votent UDI-LR-MODEM.