[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[On rit Point (Mick)]

La meilleure des nouvelles pour commencer la journée ...
http://www.20minutes.fr/monde/1872243-2 ... ect-brexit

Le brexit ou quand le peuple impose sa volonté aux élites politiques , médiatiques, financières , people en tout genre.

Tu ne veux pas plutôt dire:
Quand des élites imposent leur vision des choses à d'autres élites ?

[Platoche]

C'est rigolo, tous les partis d’extrême gauche ou droite sont contents.

[ondeverte]

C'est rigolo, tous les partis d’extrême gauche ou droite sont contents.

C'est tout aussi rigolo de voir que tous ces partis "moderes" de meche avec les riches et la finance sont degoutes.

[Platoche]

C'est rigolo, tous les partis d’extrême gauche ou droite sont contents.

C'est tout aussi rigolo de voir que tous ces partis "moderes" de meche avec les riches et la finance sont degoutes.

Non mais ondeverte... tu crois par exemple que le FN n'est pas de mèche avec la finance et les riches ? Ils sont TOUS de mèche avec l'establishment, sans aucun exception.

[___]

On peut être de gauche ou de droite et être anti-faschiste non ?

Et être antifa sans soutenir ces groupuscules (oui, oui, c'est peut-être la raison pour laquelle les medias et le gouvernement en parlent peu, ils parlent également peu des groupes tournant autour d'Ayoub, de Gabriac, etc...) ni adhérer à ces jeux débiles. Merci pour ce commentaire sensé.

Faux. Et faux.
Etre antifa, c'est préciser adhérer à ces groupuscules.
Et non, les médias et le gouvernement sont obsédés par les mouvances d'extrême-droite dont tu parles. Les groupes d'Ayoub et Gabriac ont été cités directement par Valls et les plus grands médias français, plusieurs fois. On a vu la différence de traitement des deux "extrêmes" avec l'affaire Méric (le jeune qui est mort après avoir agressé un type qui a usé de son droit de légitime défense), par exemple. Le jour où on verra le petit journal ou autre venir faire des reportages grand public sur les "dangereux" antifas, tu pourras comparer.

Je suis pas très au fait de l'actualité des nazillons, mais il y a des exemples de montage grotesque et bidon du type Tarnac contre l’extrême droite ?

Le procès de Nuremberg.

Ce point Godwin est tellement bon qu'il réinvente le concept.

[On rit Point (Mick)]

C'est rigolo, tous les partis d’extrême gauche ou droite sont contents.

C'est tout aussi rigolo de voir que tous ces partis "moderes" de meche avec les riches et la finance sont degoutes.

Non mais ondeverte... tu crois par exemple que le FN n'est pas de mèche avec la finance et les riches ? Ils sont TOUS de mèche avec l'establishment, sans aucun exception.

La Finance va là où réside son intérêt. La politique n'a pour elle pas plus d'odeur que l'argent.

[ondeverte]

C'est rigolo, tous les partis d’extrême gauche ou droite sont contents.

C'est tout aussi rigolo de voir que tous ces partis "moderes" de meche avec les riches et la finance sont degoutes.

Non mais ondeverte... tu crois par exemple que le FN n'est pas de mèche avec la finance et les riches ? Ils sont TOUS de mèche avec l'establishment, sans aucun exception.

Euh non, La finance defendait le Remain L'extreme gauche et droite defendait le Brexit, faudrait savoir, tu dis les partis extreme sont content et la finance pas contente, c'est qu'il doivent pas etre si copains que tu le dis.

[___]

Quelques remarques brexitiennes et sur sa valeur "démocratique"...
- un écart d'à peine 4 points et quasi 30% d'abstention ?
- des disparités territoriales aussi marquées ?
- des disparités sociales aussi marquées ?

Bref, c'est une belle invitation à se poser la question :
- des formes de la démocratie - parce que si l'alternative à la représentation c'est le plébiscite à la majorité simple, y a plus qu'à se pendre
- de l'articulation souveraineté-territoire - et de l'archaïsation croissante de la place de l'Etat et de la Nation
- de la valeur de notre modèle socio-économique basé sur l'accroissement des inégalités

Ceci dit, pour moi, ce vote n'est ni une bonne ou mauvaise nouvelle. Déjà il faudra voir si la sortie se fait réellement (le rejet du TCE avait quand même été nettement plus massif et plus clair ). Ensuite, c'est une vraie occasion de réfléchir à la construction européenne, et d'en faire autre chose que le marché géant déshumanisé et sans âme qu'elle est devenue.

De toutes façons, les coups de tonnerre s'accumulent. Ça finira bien par provoquer un réveil un jour.

[ondeverte]

Quelques remarques brexitiennes et sur sa valeur "démocratique"...
- un écart d'à peine 4 points et quasi 30% d'abstention ?
- des disparités territoriales aussi marquées ?
- des disparités sociales aussi marquées ?

Bref, c'est une belle invitation à se poser la question :
- des formes de la démocratie - parce que si l'alternative à la représentation c'est le plébiscite à la majorité simple, y a plus qu'à se pendre
- de l'articulation souveraineté-territoire - et de l'archaïsation croissante de la place de l'Etat et de la Nation
- de la valeur de notre modèle socio-économique basé sur l'accroissement des inégalités

Ceci dit, pour moi, ce vote n'est ni une bonne ou mauvaise nouvelle. Déjà il faudra voir si la sortie se fait réellement (le rejet du TCE avait quand même été nettement plus massif et plus clair ). Ensuite, c'est une vraie occasion de réfléchir à la construction européenne, et d'en faire autre chose que le marché géant déshumanisé et sans âme qu'elle est devenue.

De toutes façons, les coups de tonnerre s'accumulent. Ça finira bien par provoquer un réveil un jour.

, Le lavage de cerveau qui a plus d'emprise sur les jeunes explique aussi cette disparité generationel. Un assassinat orchestré (comme en suede en 2003) pour influencer les votes et malgré ca on est a disons 50-50. de combien serait l'ecars si on n'avait ne serait ce qu'une neutralité dans les medias, les expers et compagnie ? Le RU etait deja beaucoup moins concernés par l'UE que notre pays et malgré ca il veulent se barrer ca en dis long.

Pour le reste je suis d'accord avec toi, le seul bemol et que l'UE a été creéepour faire ce geant marchés deshumanisés, d'avoir en son sein de la main d'oeuvre a bas coup en integrant des pays de l'est notamment et crreant une concurrence demantiel sur le marché du travail. Cela a été concu pour.

Aujourd'hui il faut defaire et recrée une europe, seln mois sur le modele voulus par De Gaulle.

[merlin]

Quelques remarques brexitiennes et sur sa valeur "démocratique"...
- un écart d'à peine 4 points et quasi 30% d'abstention ?
- des disparités territoriales aussi marquées ?
- des disparités sociales aussi marquées ?

Un écart de 1 200 000 voix : on a vu nombre d'élections (la dernière en date en Autriche) qui se sont jouées à beaucoup moins que çà.
3 électeurs sur quatre qui se sont déplacés : en ces temps de désaffection généralisée pour la politique , je trouve cette participation très correcte , le résultat en étant d'autant plus légitime.
Les disparités territoriales : si tu regardes bien , qui a voté pour le "in" : Londres , l'Ecosse et l'Irlande du nord ; soit les "pays" qui craignent pour leur avenir en cas de sortie de l'euro (réunification irlandaise ? indépendance de l'Ecosse ?) et la capitale (ou vivent les bénéficiaires de la mondialisation heureuse , les bobos , les golden boys de la city ...) ; le reste des régions a voté contre.
Les disparités sociales : même phénomène qu'en France ; pour schématiser , les classes aisées (qui profitent des "bienfaits" de la mondialisation) votent pour , les classes populaires votent contre.

[___]

@ondeverte :

Même avec un résultat à 60/40 pour le leave, je ne changerais pas grand chose à mon analyse.

D'ailleurs, institutionnellement (et notamment dans les institutions européennes), il n'est pas rare sur des questions cruciales de procéder à des votes à la majorité "qualifiée", et dont le contenu peut être varié ("victoire" à partir de 66% des voix ; obligation d'obtenir une majorité simple sur au moins telle ou telle catégorie de votants, etc.).

Concrètement, pour un scrutin comme celui-ci, ça aurait pu être le leave l'emporte s'il fait plus de 50% des inscrits (et pas des votants) en Angleterre et dans au moins 2 des autres Nations Constitutives (Ecosse, Pays de Galles, Irlande du Nord).

[Tof]

Coup en or pour l'Allemagne qui va profiter des cendres naissantes de ce nouveau champ de bataille pour attiser son feu de joie. Ça fait des années qu'ils se préparent à une sortie programmée de l'euro, et quand ils auront fini d'injecter leur nouvelle puissance létale nommée € dans le sang de tous leurs petits copains banlieusards, la détonation risque de faire bien mal.
Ceux qui sortent avant l'Allemagne sont sauvés, mais l'histoire sera moins belle pour ceux qui sortiront après.

[___]

Quelques remarques brexitiennes et sur sa valeur "démocratique"...
- un écart d'à peine 4 points et quasi 30% d'abstention ?
- des disparités territoriales aussi marquées ?
- des disparités sociales aussi marquées ?

Un écart de 1 200 000 voix : on a vu nombre d'élections (la dernière en date en Autriche) qui se sont jouées à beaucoup moins que çà.
3 électeurs sur quatre qui se sont déplacés : en ces temps de désaffection généralisée pour la politique , je trouve cette participation très correcte , le résultat en étant d'autant plus légitime.
Les disparités territoriales : si tu regardes bien , qui a voté pour le "in" : Londres , l'Ecosse et l'Irlande du nord ; soit les "pays" qui craignent pour leur avenir en cas de sortie de l'euro (réunification irlandaise ? indépendance de l'Ecosse ?) et la capitale (ou vivent les bénéficiaires de la mondialisation heureuse , les bobos , les golden boys de la city ...) ; le reste des régions a voté contre.
Les disparités sociales : même phénomène qu'en France ; pour schématiser , les classes aisées (qui profitent des "bienfaits" de la mondialisation) votent pour , les classes populaires votent contre.

Tu n'apportes aucune réponse Qu'est-ce que ça change au fait que je n'appelle pas "démocratique" un système qui tranche nettement entre deux camps quasiment égaux, alors que l'enjeu est très clairement dans la recherche de synthèses entre des lieux et des classes sociales très disparates ?

[ondeverte]

@ondeverte :

Même avec un résultat à 60/40 pour le leave, je ne changerais pas grand chose à mon analyse.

D'ailleurs, institutionnellement (et notamment dans les institutions européennes), il n'est pas rare sur des questions cruciales de procéder à des votes à la majorité "qualifiée", et dont le contenu peut être varié ("victoire" à partir de 66% des voix ; obligation d'obtenir une majorité simple sur au moins telle ou telle catégorie de votants, etc.).

Concrètement, pour un scrutin comme celui-ci, ça aurait pu être le leave l'emporte s'il fait plus de 50% des inscrits (et pas des votants) en Angleterre et dans au moins 2 des autres Nations Constitutives (Ecosse, Pays de Galles, Irlande du Nord).

Il suffit de voir les categorie sociales qui ont votés "out" (la classe ouvriere) pour valider ce vote. Pour une fois que cette classe ce fait entendre...

[___]

Ça, c'est une pirouette

[ondeverte]

Ça, c'est une pirouette

Non c'est juste que je cherche a faire court !

Avec tout le terrorisme intellectuel qu'il y a eu pendant la campagne, c'est que justifiée, maintenant on va aussi voir l'etendu de l'apocalypse annoncée : un petards mouillé.

Tous ces expers, ces financiers qui annoncer jusqu'a "la fin du monde occidentale" rien que ca ! vont maintenant etre la risés et perdre encore plus de credibilité, que du bon.

Je me regale deja de voir les meme expers, nous expliquer qu'en fait c'est ce qui pouvait arriver de miux

[aissopic]

trés surpris du choix des briton, mais je vois que l'écosse va avoir une raison de plus de demander l'indépendance, puisque le pays a voté pour rester dans l'union, tout comme l'irlande du nord.Ca va swinger dans les prochaines années au royaume..

[ForeverGreen]

Très partagé sur ce Brexit.

Déjà parce que ça risque d'être la population britannique qui va payer les pots cassés avec un Etat qui sera encore plus libre de ses mouvements et de pousser vers un ultra-liberalisme au-delà de tout ce que l'UE impulse.

Ensuite parce que ce Brexit n'est clairement un refus "de gauche" de l'UE, et pour cause, la gauche anti-libérale est quasi inexistante en Angleterre. Le seul endroit où elle pèse un vrai poids, l'Irlande du Nord avec le Sinn Fein, ça a majoritairement voté contre le Brexit. Et dans ce cas, le risque est de se retrouver avec un appel d'air à la revendication identitaire pour le démantèlement de l'UE, au lieu d'une revendication anti-capitaliste. J'ai peur que ce soit plus la victoire de la droite souverainiste et de l'extrême-droite que de la gauche anti-capitaliste.

Le seul point positif que j'y vois, c'est que ce sera la fin du chantage britannique pour toujours plus de libéralisme dans l'UE, ça ne veut évidemment pas dire la fin du libéralisme en Europe (malheureusement ) mais si ça peut freiner un peu cette course au libéralisme, ce sera déjà ça.

[Tardy-Vert42]

Je suis pas très au fait de l'actualité des nazillons, mais il y a des exemples de montage grotesque et bidon du type Tarnac contre l’extrême droite ?

Je ne suis pas au fait de l'actualité des punks a chien et autre maigrichons crypto-anarchistes desoeuvrés, mais on ne compte pas le nombre de reportages style "Envoye special" avec la musique bien terrifiante sur l'"extreme droate" avec des politologues introduits comme spécialiste de l'extreme-droite bien objectifs en majorité des chercheurs subventionnes par l'état socialiste et militants de gauche-associatifs ( Nonna Mayer,-CNRS-altermondialiste Jean-Yves Camus-IRIS-PS, Pascal Perrineau-CNRS-PS, Erwann Lecoeur,-ecologiste, Sylvain Crépon-Univ Tours, Catherine Fieschi , Joël Gombin- Sc Po, Dominique Reynié-Sc Po-UDI, Nicolas Lebourg-Univ Montpellier-PS, Jérôme Janin-Univ Liege-Cedem, Virginie Martin-CNRS-Kedge-PS, Stéphane François-CNRS, .... il y en a toute une longue liste )
Tous ces reportages insistent sur les bruits de bottes et le populisme qui progresse en France et en Europe qui nous rappelle les HLPSDNH (Les Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire)

[bab'trot]

Le Brexit est une bien mauvaise nouvelle pour tous les Européens mais évidemment au 1er chef pour les Anglais.
Il n'est jamais que l'expression d'un populisme assez commun qui fait croire que si les choses vont mal, c'est de la faute des étrangers: et si l'on a des étrangers, c'est de la faute de Bruxelles de l'Union européenne...
Seule la classe aisée (et bien pensante) se fait des soucis pour son argent (elle en perdra mais ce n 'est pas grave, elle en a de côté) et les ennemis traditionnels de l'Angleterre qui percevait dans l'UE un contrepoids à la puissance de Londres étaient anti brexit...
Les Anglais sont bien bêtes, ils oublient que le démantèlement du Welfare state, ce n 'est pas l'UE mais Maggie, ils n'ont pas vu les films de K.Loach ou de S.Frears, ils ont cultivé un orgueil insulaire idiot; quand il fait du brouillard sur la Manche, ils expliquent d'ailleurs que "le continent est isolé"...

[la buse]

Bonne nouvelle que ce Brexit.
Les anglais n'ont eut de cesse, depuis qu'ils sont dans l'Europe, d'en ralentir les vrais projets utiles.
Oui, De Gaulle avait raison, mais il est mort et on a fait ensuite une connerie qui coûte cher.
Aujourd'hui nous avons l'Europe de la finance (laquelle va se casser la gueule pendant quelques temps, rien que pour ça c'est bien). A voir si demain, avec des élus moins corrompus et des peuples moins cons (on peut toujours rêver sait-on jamais...) si on peut avancer, au moins les rosbifs ne seront plus là pour nous bloquer.

Sérieux, qui peut aujourd'hui (excepté ceux qui s'engraissent sur notre dos) vouloir continuer avec une Europe pareille ? ça finira, bien ou mal, mais ça finira.

[___]

En attendant, c'est la droite centriste qui s'approprie le concept monnaie locale

Hervé Morin souhaite créer une monnaie régionale pour la Normandie d'ici 2018 afin de développer l'économie locale, les circuits courts et les démarches de développement durable sur le territoire.

http://www.localtis.info/cs/ContentServ ... 37909&nl=1

[inquisiteur]

En tout cas les réactions des chefs de l'Union euro sont beaucoup plus coulantes avec le choix des anglais anti europe, qu'avec celui des grecs en 2015 anti austérité. Les référendum ne portaient pas sur la même chose mais je trouve cela assez représentatif des mentalités actuelles.

Après tout ce buzz j'attends impatiemment de voir si les britanniques (conservateurs sceptiques et Farage en tête) iront jusqu'au bout du choix populaire ou si ils vont discrètement mettre deux-trois pirouettes pour revenir plus ou moins en arrière.

[alexioninho]

Quelques réflexions :

Nous savons que les crises naissent financières, deviennent économiques puis sociales et se terminent en crises politiques. Après une crise économique majeure, nous sommes dans la crise politique avec des conséquences qu'on ne maîtrise pas .. Crise économique, montée des populismes, invocation à l'Europe des Nations, montée de la xénophobie, il y a comme un air d'années 30 ... Attention aux bruits de bottes notamment à l'Est ... Les nationalismes nécessitent des autres auxquels s'opposer ...

Attention aux effets spirales.... Que va faire l'Ecosse ? Que feront les indépendantistes du Brexit devant la question de l'indépendance de l'Écosse ? Que fera l'UE sachant que le précédent écossais est regardé ailleurs en Europe, notamment par les catalans pour qui l'intégration à l'Europe représente un frein au projet nationaliste ? Que fera alors l'Espagne ? On voit facilement le type de conflit que peut créer cette Europe des Nations qui ressemble plus à une Europe des démons ...

Dans ce contexte, je ne vois pas de réflexions pertinentes sur la nécessité d'articuler pouvoirs locaux et pouvoirs globalisés de manière a la fois respectueuse de la volonté de chacun et effective dans sa capacité de réguler l'économie, répondre à des menaces globales (et pas seulement le terrorisme et Daech) .... Les deux étant évidemment nécessaires ...

[Tardy-Vert42]

Attention aux bruits de bottes notamment à l'Est ... Les nationalismes nécessitent des autres auxquels s'opposer ...

Attention aux effets spirales.... Que va faire l'Ecosse ? Que feront les indépendantistes du Brexit devant la question de l'indépendance de l'Écosse ? Que fera l'UE sachant que le précédent écossais est regardé ailleurs en Europe, notamment par les catalans pour qui l'intégration à l'Europe représente un frein au projet nationaliste ? Que fera alors l'Espagne ? On voit facilement le type de conflit que peut créer cette Europe des Nations qui ressemble plus à une Europe des démons ...

Dans ce contexte, je ne vois pas de réflexions pertinentes sur la nécessité d'articuler pouvoirs locaux et pouvoirs globalisés de manière a la fois respectueuse de la volonté de chacun et effective dans sa capacité de réguler l'économie, répondre à des menaces globales (et pas seulement le terrorisme et Daech) .... Les deux étant évidemment nécessaires ...

J'adore.