[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

Moderators: Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

martien
Posts: 3993
Joined: 26 Nov 2012, 23:47

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by martien »

ForeverGreen wrote:
ondeverte wrote:A noté le qualificatif des medias de ce tueurs un "forcené"...hastag#pasdamalgame#lislamnarienavoir#cestacausedelextremedroite
Euh, oui, bien sur, le problème c'est l'extrême-droite. Tu crois vraiment que Daesh n'est pas un mouvement de l'ultra-droite !? C'est un mouvement clairement inscrit dans les méthodes violentes qui caractérisent les mouvements politiques ultras utilisant le terrorisme. Et qui s'appuie sur une vision réactionnaire du monde qui caractérise l'extrême-droite, particulièrement religieuse, dans ce cas.

D'ailleurs, j'aimerais revenir sur la question de l'Islam. Bien sur, une partie des musulmans ayant un vision rigoriste de l'Islam ont un problème avec l'homosexualité, mais ce problème est commun aux extrémistes des 3 religions du livre. Le mythe fondateur de l'homophobie est quand même inscrit dans une interprétation de la destruction de Sodome et Gomorrhe, texte de l'Ancien Testament, donc fondamentalement lié au judaïsme et au christianisme. Comme l'Islam est une religion qui procède des deux autres, elle a, dans certaines de ses nombreuses branches, fait sienne cette idée. Mais très clairement, le problème des violences homophobes et de la déshumanisation des homosexuels n'est pas particulière à l'Islam (coucou Civitas !)
Je suis désolé, mais non. Tu ne peux juste pas comparer le traitement des homosexuels par les intégristes islamistes et par la droite conservatrice / catholique des pays occidentaux. Pour moi, c'est de la récupération politique, et c'est non pertinent dans le contexte actuel. Surtout, ça permet de tout mélanger : le conservateur qui fait la moindre critique sur les revendications LGBT les plus délirantes (l'idée que le genre est un simple ressenti détaché de tout ancrage naturel, et donc qu'un "homme qui se sent femme" peut utiliser les vestiaires des femmes, etc) devient autant responsable que le meurtrier islamiste, car il "propage un climat de haine". Il faut arrêter.

Il y a une différence fondamentale entre le discours réac' / religieux qui consiste à dire "j'aime pas l'homosexualité, c'est contre-nature, ça va à l'encontre de ma foi, je suis en désaccord avec leurs revendications, mais je ne les agresse pas, je ne n'appelle pas à la violence contre eux, je les tolère", et le discours intégriste qui consiste à vouloir faire du mal. C'est pas une différence de degré, mais bien de nature.

Le problème c'est qu'il y a un dévoiement du concept de tolérance. Pour moi, la tolérance que je prône, c'est celle de Revel, qui l'oppose bien à la notion d'acceptation et d'indifférence. Cette tolérance bien comprise est le fondement d'une société saine, à mes yeux. Bref, quelqu'un qui fait un jugement réprobateur sur une pratique et qui exprime un avis, même choquant, sans vouloir empiéter sur les libertés fondamentales d'autrui, c'est quelqu'un de tolérant. Même s'il déteste X catégorie au plus profond de lui. Il devient intolérant à partir du moment où il agresse des individus, leur fait du mal, ou appelle à la violence / la coercition contre eux, dans le but de les empêcher d'exister. Aucun conservateur européen ne le fait. Les islamistes, par contre, oui. Donc le danger il est chez les véritables intolérants, pas chez ceux à qui vous reprochez juste de ne pas adhérer à vos valeurs. J'irai même plus loin, en affirmant que la vraie intolérance, c'est aussi d'imposer aux gens de tout accepter. S'attaquer à quelqu'un uniquement parce qu'il n'aime pas les transsexuels, c'est objectivement plus intolérant que le fait de ne pas aimer les transsexuels. Mais foutez la paix aux gens. Homos, hétéros, trans, licornes, chacun pense ce qu'il veut tant qu'il ne s'attaque pas aux autres.

Non, vraiment, ça m'a rendu malade de voir que des gens se quasiment sont permis de rendre cette vieille bigote de Christine Boutin responsable des attentats, ou de remettre en cause "toutes les religions" (ou "l'extrême-droite"), tout en refusant de pointer du doigt l'islamisme radical, qui est la seule à causer des attentats et à appeler à la violence envers les "minorités". Oui, il y a un problème SPECIFIQUE avec l'islamisme radical aujourd'hui. Et je ne comprends pas qu'on parle des croisades ou Christine Boutin pour essayer de minimiser ou de relativiser celui-ci. Le fait est que globalement, à notre époque, les chrétiens, les juifs et les conservateurs européens respectent les droits de l'homme et les libertés fondamentales de l'individu. Ce qui n'est pas de cas des intégristes islamistes. On peut retourner les choses dans tous les sens, c'est une réalité qui nécessite donc d'établir une distinction.

On rit Point (Mick)
Posts: 8407
Joined: 30 Aug 2005, 00:37
Location: Un endroit où on entend bien le stade

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by On rit Point (Mick) »

Olaf wrote:USA ou Russie? Il est beau le projet patriote du XXIe siècle.
T'as cru que les enjeux du 21ème siècle, c'était le vivre ensemble, la préservation de l'environnement et des ressources, de vivre dans une meilleur démocratie ? Non!
L'enjeu du 21ème siècle, c'est de choisir à nouveau entre la peste Américaine, et le choléra Russe. :mrgreen:
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

Platoche
Posts: 17159
Joined: 30 Aug 2005, 09:28
Location: Dans le vignoble...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Platoche »

Tardy-Vert42 wrote:
Platoche wrote:Mince encore un coup des médias anti-russe et anti-nationaliste...

Euro 2016: Alexander Chpryguine, le chef d'extrême droite des supporters russes, va être expulsé http://www.20minutes.fr/sport/1867411-2 ... re-expulse
Tu ne crois pas si bien dire. Il semble que l'association qui a fourni les informations au "guardian", journal de gauche britannique est "Fare networks" (Football Against Racism in Europe), dirigée par un pakistanais-britannique, qui fut lui meme accuse de racisme pour avoir utilise l'expression "noix de coco" pour appeler un supporter de Liverpool originaire du sous-continent blanc a l'intérieur et noir a l'extérieur. http://www.dailymail.co.uk/news/article ... conut.html
Je n'ai pas réussi a trouver d'infos sur le financement de cette organisation anti-raciste, mais je suis sur que ca serait intéressant... (Notre ami Georges Soros ne doit pas être loin a mon avis...)
Ouais enfin ton copain russe n'est pas non plus un bisounours... donc se cacher derrière des pseudos accusations contre une association anti-racisme pour défendre cette crapule (qui est une bonne crapule) c'est juste la ritournelle de l'extrême droite... Parfois c'est bien d'admettre les choses, oui ce monsieur est une crapule qui n'aurait pas du tout fait tâche à l'époque de "Mein Kampf".

D'ailleurs je ne sais pas si tu l'as lu ? mais ton fantasme nationaliste d'un monde étendu boréal et je ne sais pas quoi pour lutter contre le reste du monde ressemble beaucoup à certains passages... C'est peut-être un concours de circonstance.
Image

Les verts toujours...

Tylith
Posts: 6926
Joined: 14 Sep 2005, 17:43

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tylith »

Peut être mais si tu prouves que le mec contre lui a volé un paquet de chewing-gum quand il avait 12 ans ça équilibre.
C'est mathématique.

Plus sérieusement le choix de combat de certains m'estomaque.

Platoche
Posts: 17159
Joined: 30 Aug 2005, 09:28
Location: Dans le vignoble...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Platoche »

-1+1 = 0

effectivement :cote:
Image

Les verts toujours...

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ___ »

(J'arrête avec le ton polémique).
Tardy-Vert, ton discours est intéressant parce que je pensais sincèrement que les termes "Europe carolingienne" et "monde boréal" étaient morts et enterrés depuis belle-lurette, sauf chez quelques groupes d'illuminés - or tu ne sembles pas un illuminé. Mais je suis un grand naïf.

En revanche, je ne peux pas ne pas pointer cette contradiction-ci :
Tardy-Vert42 wrote:Ca peut se discuter, et ca depend des critères: couleur de la peau, origine de la langue (indo-europeenne ou semitique), religion, climat , nourriture, etc...
et... le paragraphe d'en dessous où tout est résumé à une question de religion !
l'Italie, le Portugal et la France font partie de l'Occident chrétien, les pays slaves orientaux du monde orthodoxe et le maghreb appartient au monde musulman.
C'est une vision du monde qui est totalement et indubitablement FAUSSE. Je ne parle pas en idéologue, mais de manière empirique.
- Déjà parce que les religions prises individuellement et leur contenu ont été extrêmement mouvant au cours des siècles ;
- ensuite parce qu'elles ont toutes été l'objet de contestations fortes EN LEUR SEIN qui les ont amenées à se réformer en profondeur voire à se distinguer sur des aspects loin d'être anecdotiques ;
- parce que ces "aires civilisationnelles" que tu présentes ont TOUJOURS été plurielles et que l'illusion qu'elles ne le sont pas ne vient que du biais pluriséculaire de l'écriture de l'Histoire par les dominants ;
- enfin parce que la place du religieux dans ces "aires civilisationnelles" n'est absolument pas comparable !

Le christianisme a bien entendu contribué à façonner la face de l'Europe telle que nous la connaissons. Mais ce n'est qu'un élément parmi d'autres ! La culture grecque, effacée ? L'interminable litanie des mouvements jugés hérétiques et de leur massacre depuis l'Antiquité jusqu'à la Réforme, un détail de l'histoire ? Les pratiques vernaculaires que nous connaissons mal (mais suffisamment puissantes pour imposer le culte des Saints, qui n'est pas du tout quelque chose de chrétien dans son essence), ne comptent-elles pour rien ? Et les Juifs : pas de territoire, donc ils n'existent pas ?

Comment peut-on mettre dans le même lot, de manière arbitraire, des peuples qui parlent des langues issues de racines si variées (indo-européen, finno-hougrien, caucasien, ouralien ou même le basque qui est la plus vieille racine de langue en Europe), et dont les traditions et les modes de vie se sont créés dans des espaces aussi divers ? Quel rapport, de ce point de vue, entre un occitan et un lapon ?

Notre modernité positiviste et notre civilisation occidentale telles qu'elles existent actuellement ne se sont-elles pas constituées d'abord par la revendication de pouvoir exercer la raison et le doute, et donc le rejet de la foi révélée et des traditions chrétiennes de glose de la sagesse ancienne, considérée comme indépassable ? La querelle des Anciens et des Modernes ne compte-t-elle pour rien, elle qui - de surcroît - s'est basé sur des redécouvertes transmises en partie par des musulmans ?

Le même raisonnement que le tien, tenu par une personne du XVIè siècle, conclurait au choc des Civilisations entre papistes et huguenots, et au besoin vital de se protéger de l'autre, voire de l'éradiquer... Ce qui a été fait, sans Huntington.

Et le plus drôle dans l'affaire, c'est quand tu observes la façon dont le christianisme s'est répandu un peu partout en Europe. Ce n'est pas du tout une aspiration émanant du petit peuple, la christianisation de l'Europe... Et donc, sous prétexte qu'il y a quelques siècles une élite transnationale et cosmopolite (dirait-on avec les termes de l'extrême-droite actuelle) s'est servi d'une religion efficace pour assoir et maintenir sa domination, on devrait baser tous nos raisonnements là-dessus ? Ce n'est pas sérieux !

Laissons les élucubrations "religistes" aux djihadistes, au lieu d'adopter leur vision destructrice du monde.
Last edited by ___ on 17 Jun 2016, 09:01, edited 1 time in total.

aissopic
Posts: 5507
Joined: 24 Nov 2010, 18:43
Location: MRS PRG

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by aissopic »

martien wrote: Le problème c'est qu'il y a un dévoiement du concept de tolérance. Pour moi, la tolérance que je prône, c'est celle de Revel, qui l'oppose bien à la notion d'acceptation et d'indifférence. Cette tolérance bien comprise est le fondement d'une société saine, à mes yeux. Bref, quelqu'un qui fait un jugement réprobateur sur une pratique et qui exprime un avis, même choquant, sans vouloir empiéter sur les libertés fondamentales d'autrui, c'est quelqu'un de tolérant. Même s'il déteste X catégorie au plus profond de lui. Il devient intolérant à partir du moment où il agresse des individus, leur fait du mal, ou appelle à la violence / la coercition contre eux, dans le but de les empêcher d'exister.
Plutot d'accord avec ta définition de la tolérance, et j'ajoute que le même phénomène est observable pour la laicité "à la française"...au final on s'aperçoit que pas mal de problèmes viennent de la mauvaise compréhension ou interprétation de certains termes de vocabulaires...peut être que la lecture d'un bon dictionnaire par tous serait un début de solution ? :happy1:
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ___ »

aissopic wrote:
martien wrote: Le problème c'est qu'il y a un dévoiement du concept de tolérance. Pour moi, la tolérance que je prône, c'est celle de Revel, qui l'oppose bien à la notion d'acceptation et d'indifférence. Cette tolérance bien comprise est le fondement d'une société saine, à mes yeux. Bref, quelqu'un qui fait un jugement réprobateur sur une pratique et qui exprime un avis, même choquant, sans vouloir empiéter sur les libertés fondamentales d'autrui, c'est quelqu'un de tolérant. Même s'il déteste X catégorie au plus profond de lui. Il devient intolérant à partir du moment où il agresse des individus, leur fait du mal, ou appelle à la violence / la coercition contre eux, dans le but de les empêcher d'exister.
Plutot d'accord avec ta définition de la tolérance, et j'ajoute que le même phénomène est observable pour la laicité "à la française"...au final on s'aperçoit que pas mal de problèmes viennent de la mauvaise compréhension ou interprétation de certains termes de vocabulaires...peut être que la lecture d'un bon dictionnaire par tous serait un début de solution ? :happy1:
A ton avis, pourquoi tous les profs t'apprennent à commencer une dissert' par une définition des concepts-clés que tu vas employer ? :happy1:

aissopic
Posts: 5507
Joined: 24 Nov 2010, 18:43
Location: MRS PRG

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by aissopic »

Olaf wrote:A ton avis, pourquoi tous les profs t'apprennent à commencer une dissert' par une définition des concepts-clés que tu vas employer ? :happy1:
donc appliquons aussi cela aux médias, politiques et toute personne s'exprimant devant du public..que l'auditoire soit bien au fait de ce dont il s'agit..
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

Faiseur de Tresses
Posts: 12608
Joined: 17 Apr 2013, 13:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Faiseur de Tresses »

aissopic wrote:
Olaf wrote:A ton avis, pourquoi tous les profs t'apprennent à commencer une dissert' par une définition des concepts-clés que tu vas employer ? :happy1:
donc appliquons aussi cela aux médias, politiques et toute personne s'exprimant devant du public..que l'auditoire soit bien au fait de ce dont il s'agit..
Le problème c'est que ces concepts ont par nature plusieurs définitions - ou plutôt plusieurs lectures, selon les différentes expériences personnelles - , et qu’aujourd’hui une minorité de personnes de la caste dominante voudraient faire passer une définition unique (la plus pratique pour eux) pour chacun de ces concepts.
Image

Image

ForeverGreen
Posts: 12246
Joined: 14 Feb 2016, 15:12

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ForeverGreen »

Merci Olaf pour tes deux réponses, à Tardy-Vert et à Martien.

Autant je peux comprendre ta réponse, Tardy-Vert, étant donné le référentiel qui est le tien même s'il m'échappe quand même en partie pour les raisons qu'évoque Olaf, par exemple je ne trouve pas le concept de civilisation approprié, il désigne le plus souvent un agrégat de cultures très différentes, parfois opposés, par pure nature idéologique, le terme de culture, en l'appliquant à des groupes humains plus restreints, me parait plus approprié, autant je ne comprends pas du tout ta réponse Martien.

Comment peux-tu décemment trouver Boutin, l'extrême-droite catholique ou juive (coucou la LDJ) et des mouvements satellites comme Civitas tolérants et ne prônant pas la haine contre les homosexuels ? En répondant à mon commentaire comme tu le fais, tu dis que les groupuscules qui considèrent les homosexuels comme des dégénérés, qui veulent pénaliser l'homosexualité comme la pédophilie ou qui organisent des lynchages à la sorties de bars gays sont plus tolérants vis-à-vis des homosexuels que moi vis-à-vis d'eux ! Tu me permettras quand même de me sentir insulté ! Car ce sont bien de ces groupes que je compare, à tout le moins idéologiquement, pas dans les modes d'action, je l'ai déjà précisé, à daesh et non pas du simple croyant hétérosexuel circonspect devant l'homosexualité mais qui les laisse tranquille (et quand je dis ça, je parle physiquement mais aussi verbalement).

D'autre part, je te laisse véritablement relire mon post sur la question parce qu'il semble que tu l'ais seulement survolé. Je ne parle jamais d'intolérance, de toute façon, pour moi la question n'est pas de tolérer ou non les homosexuels, ce qui laisserait entendre que ce qu'ils font est mal mais qu'on ne leur en tient pas rigueur (c'est bien le sens du mot "tolérer"), ce qui n'est pas adapté à l'homosexualité, comme ce ne l'est pas au fait d'être noir, d'être une femme ou de faire moins d'1m75, mais bien des actes ou des propos qui vont dans le sens, je me cite "des violences homophobes et de la déshumanisation des homosexuels". Si tu relis bien mon post, tu verras, par ailleurs que j'avance des arguments qui vont dans le sens d'une absence de particularisme musulman sur la question. En gros, tu peux ne pas être d'accord avec mon argumentaire, mais, s'il-te-plait, si tu veux me répondre, répond à mes arguments, démonte les, apportes-en de plus pertinents, plutôt que de balancer quelque chose qui finalement ne concerne guère mon propos.



PS @ Tardy-Vert : J'ajouterais que le Sud de l'Europe, tout comme une large partie de l'Est, a déjà été musulman, ce n'est pas, contrairement à ce que semble indiquer le raisonnement auquel tu te réfères, une terre chrétienne vierge qui n'a été que récemment "envahie" par les sarrasins.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Tardy-Vert42
Posts: 891
Joined: 12 Aug 2005, 08:54

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tardy-Vert42 »

ForeverGreen wrote: PS @ Tardy-Vert : J'ajouterais que le Sud de l'Europe, tout comme une large partie de l'Est, a déjà été musulman, ce n'est pas, contrairement à ce que semble indiquer le raisonnement auquel tu te réfères, une terre chrétienne vierge qui n'a été que récemment "envahie" par les sarrasins.
Tu as raison, le sud de l'Europe fut occupe et envahi par des occupants musulmans (Espagne, Sicile, Baléares, Balkans,jusque la plaine hongroise et la banlieue de Vienne ..) mais il ne faut pas oublier que ces territoires furent jadis chrétiens bien avant l'invasion guerrière mahométane. Le proche orient, le levant, l'afrique du Nord furent aussi jadis chrétiens avant l'invasion islamique des années 650-700 pendant plus de 500ans.
Contrairement a ce qu'affirme Jamel Debouzze l'islam n'a pas 3000ans.

Tardy-Vert42
Posts: 891
Joined: 12 Aug 2005, 08:54

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tardy-Vert42 »

Platoche wrote: Ouais enfin ton copain russe n'est pas non plus un bisounours... donc se cacher derrière des pseudos accusations contre une association anti-racisme pour défendre cette crapule (qui est une bonne crapule) c'est juste la ritournelle de l'extrême droite... Parfois c'est bien d'admettre les choses, oui ce monsieur est une crapule qui n'aurait pas du tout fait tâche à l'époque de "Mein Kampf".

D'ailleurs je ne sais pas si tu l'as lu ? mais ton fantasme nationaliste d'un monde étendu boréal et je ne sais pas quoi pour lutter contre le reste du monde ressemble beaucoup à certains passages... C'est peut-être un concours de circonstance.
Ce n'est pas mon ami, je n'en avais jamais entendu parler avant de lire ton article. Une fois par hasard j'ai discute avec Cass Penant un veteran de l'ICF (Inter City Firm de West Ham) qui vendait un livre de souvenirs devant Upton Park. Oui un hooligan noir, j'ai meme une photo a l'appui dans mes archives. (Jean Marie Le Pen a bien dine avec le Reverend Jackson récemment , il faut être ouvert dans la vie. ;)
Je n'ai pas lu "mon combat" , après ce n'est pas parce que Hitler a dit un jour que les bergers allemands sont de fidèles animaux que quiconque dirait la meme chose doit être considéré hitlerien.

Tardy-Vert42
Posts: 891
Joined: 12 Aug 2005, 08:54

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tardy-Vert42 »

Olaf, je ne vais pas tenter de demonter tout ton argumentaire contre la classification proposée par Huntington. On a compris qu'elle ne te satisfait pas du tout. Elle n'est certes pas parfaite: oubli de certaines civilisations plus petites, limites floues, et elles ne satisferont pas tout le monde.

Cela dit, le but qu'il s'etait fixe c'était quand meme la recherche de paix.

"Dans un monde multicivilisationnel, la prévention de la guerre repose sur deux principes :
1. — l’abstention, les États phares devront d’abstenir « d’intervenir dans les conflits survenant dans des civilisations autres que la leur »

2. — la médiation, les États phares devront s’entendre pour « contenir ou stopper des conflits frontaliers entre des États ou des groupes, relevant de leur propre sphère de civilisation ». L’Occident devra également renoncer à l’universalité de sa culture, croyance par ailleurs fausse, immorale et dangereuse, accepter la diversité et rechercher les points communs avec les autres civilisations. "


Les exemples libyens et ukrainiens nous montrent 2 contre exemple majeur de ce qu'il ne faut pas faire.

Platoche
Posts: 17159
Joined: 30 Aug 2005, 09:28
Location: Dans le vignoble...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Platoche »

http://www.sudouest.fr/2016/06/17/deput ... 1-6109.php

Encore un coup des médias je présume ?
Image

Les verts toujours...

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ___ »

Tardy-Vert42 wrote:Olaf, je ne vais pas tenter de demonter tout ton argumentaire contre la classification proposée par Huntington.
Mon argumentaire va au-delà d'Huntington. La question au fond, c'est celle de l'identité.

Huntington, et les mouvements identitaires quels qu'ils soient, la traitent de l'extérieur, en quelque sorte : chaque individu hérite d'une identité imposée, qui est déterminée par des facteurs culturels et sociaux qu'il faut s'attacher à définir - et c'est à partir de ce présupposé qu'on arrive à de grands ensembles monolithiques qui ne correspondent qu'à une réalité tronquée et partielle, et par là-même potentiellement dangereuse.

Je pense au contraire que l'identité est à la rencontre entre ces facteurs globaux et des aspirations individuelles, des revendications propres à chacun, dans un contexte qui articule plusieurs échelles. Il ne faut pas oublier ces deux autres termes de l'équation, qui sont fondamentaux ! Ça ne te viendrait jamais à l'esprit de résumer ton identité à tes croyances religieuses ou celle des tes ancêtres. Pourquoi le faire à l'échelle de centaines de millions d'individus ? Parce que ce serait le plus petit dénominateur commun d'un territoire donné ? Ça n'a aucune valeur, comme raisonnement. Il est aussi stupide de décréter que l'Occident est chrétien que de nier les différences physiologiques entre un homme et une femme.

L'identité, c'est un objet pluriel, complexe, parfois contradictoire, extrêmement fluctuant. De ce fait, les agrégats que tu peux faire sont au mieux un expédient à but heuristique, mais absolument pas des phénomènes observables.

Latornade
Posts: 6015
Joined: 20 Aug 2009, 12:31
Location: Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Latornade »

Platoche wrote:http://www.sudouest.fr/2016/06/17/deput ... 1-6109.php

Encore un coup des médias je présume ?
Non, là ce sont les pro-europe. C'est une diversion, une vieille ficelle de la CIA.

___
Posts: 16758
Joined: 09 Sep 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ___ »

Pour essayer d'être clair, à partir d'un exemple évoqué ici...

L'identité sexuée, c'est (en ne traitant pas les exceptions) :
- un facteur sexuel objectif : le hasard génétique qui te fait homme ou femme
- des facteurs culturels objectifs également, qui vont attribuer telles qualités/valeurs/comportements jugés normaux selon le sexe - et qui définissent le genre. Ceux-là d'ailleurs, ne sont pas immuables et évoluent au fil des époques.
- Enfin, la subjectivité de l'individu va partir de ça pour construire son identité propre, qui peut aller à l'encontre des facteurs objectifs - et c'est tant mieux, on est des humains après tout.

Mais ça n'est qu'un aspect de l'identité de l'individu. Ce processus, il va se rééditer à d'autres échelles (le rapport à la nation, à la religion, à l'art, que sais-je encore, c'est quasiment infini), et tu arriveras au final à un ensemble complexe voire indescriptible (au sens littéral du terme).

Prends l'appartenance religieuse. Un gars pris au hasard :
- objectivement, naît dans une famille et un milieu social qui a telle culture religieuse (ou anti-religieuse)
- objectivement, est confronté aux qualités/valeurs/comportements associés à cette culture
- subjectivement, va réagir à ces donnés (je fais exprès de ne pas mettre au féminin) et tracer sa voie propre, qui peut passer par le rejet de ces donnés.

A partir de là, comment veux-tu imposer une identité chrétienne monolithique à l'Occident, qui a vu vivre et mourir des centaines de millions d'individus au fil des siècles...

Platoche
Posts: 17159
Joined: 30 Aug 2005, 09:28
Location: Dans le vignoble...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Platoche »

latornade wrote:
Platoche wrote:http://www.sudouest.fr/2016/06/17/deput ... 1-6109.php

Encore un coup des médias je présume ?
Non, là ce sont les pro-europe. C'est une diversion, une vieille ficelle de la CIA.
Ouf, ça me rassure....
Image

Les verts toujours...

Tardy-Vert42
Posts: 891
Joined: 12 Aug 2005, 08:54

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tardy-Vert42 »

Olaf wrote:
Tardy-Vert42 wrote:Olaf, je ne vais pas tenter de demonter tout ton argumentaire contre la classification proposée par Huntington.
Mon argumentaire va au-delà d'Huntington. La question au fond, c'est celle de l'identité.

Huntington, et les mouvements identitaires quels qu'ils soient, la traitent de l'extérieur, en quelque sorte : chaque individu hérite d'une identité imposée, qui est déterminée par des facteurs culturels et sociaux qu'il faut s'attacher à définir - et c'est à partir de ce présupposé qu'on arrive à de grands ensembles monolithiques qui ne correspondent qu'à une réalité tronquée et partielle, et par là-même potentiellement dangereuse.

Je pense au contraire que l'identité est à la rencontre entre ces facteurs globaux et des aspirations individuelles, des revendications propres à chacun, dans un contexte qui articule plusieurs échelles. Il ne faut pas oublier ces deux autres termes de l'équation, qui sont fondamentaux ! Ça ne te viendrait jamais à l'esprit de résumer ton identité à tes croyances religieuses ou celle des tes ancêtres. Pourquoi le faire à l'échelle de centaines de millions d'individus ? Parce que ce serait le plus petit dénominateur commun d'un territoire donné ? Ça n'a aucune valeur, comme raisonnement. Il est aussi stupide de décréter que l'Occident est chrétien que de nier les différences physiologiques entre un homme et une femme.

L'identité, c'est un objet pluriel, complexe, parfois contradictoire, extrêmement fluctuant. De ce fait, les agrégats que tu peux faire sont au mieux un expédient à but heuristique, mais absolument pas des phénomènes observables.
Je suis désolé Olaf, mais je pense que tu as une forte tendance a aimer pénétrer les brachycères ou au minimum a couper les cheveux en 4. Tu rejettes des evidences en employant des sophismes.
Je soutien le contraire de ta phrase en gras "il est aussi stupide de décréter que l'occident n'est pas chrétien que de nier les differences physiologiques entre un homme est une femme".
Tu cherches a relativiser des evidences en refusant la realite, mais la réalité va te revenir en pleine gueule, ce n'est qu'une question de temps.
Si toi tu ne sais pas ce que tu es en terme identitaire, eux ils savent ce qu'ils sont.
https://www.youtube.com/watch?v=O97T0OZ6PKk
Ca se passe aussi a Lorette.
https://www.youtube.com/watch?v=rKPae5501vQ

ForeverGreen
Posts: 12246
Joined: 14 Feb 2016, 15:12

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by ForeverGreen »

Tardy-Vert42 wrote:
Olaf wrote:
Tardy-Vert42 wrote:Olaf, je ne vais pas tenter de demonter tout ton argumentaire contre la classification proposée par Huntington.
Mon argumentaire va au-delà d'Huntington. La question au fond, c'est celle de l'identité.

Huntington, et les mouvements identitaires quels qu'ils soient, la traitent de l'extérieur, en quelque sorte : chaque individu hérite d'une identité imposée, qui est déterminée par des facteurs culturels et sociaux qu'il faut s'attacher à définir - et c'est à partir de ce présupposé qu'on arrive à de grands ensembles monolithiques qui ne correspondent qu'à une réalité tronquée et partielle, et par là-même potentiellement dangereuse.

Je pense au contraire que l'identité est à la rencontre entre ces facteurs globaux et des aspirations individuelles, des revendications propres à chacun, dans un contexte qui articule plusieurs échelles. Il ne faut pas oublier ces deux autres termes de l'équation, qui sont fondamentaux ! Ça ne te viendrait jamais à l'esprit de résumer ton identité à tes croyances religieuses ou celle des tes ancêtres. Pourquoi le faire à l'échelle de centaines de millions d'individus ? Parce que ce serait le plus petit dénominateur commun d'un territoire donné ? Ça n'a aucune valeur, comme raisonnement. Il est aussi stupide de décréter que l'Occident est chrétien que de nier les différences physiologiques entre un homme et une femme.

L'identité, c'est un objet pluriel, complexe, parfois contradictoire, extrêmement fluctuant. De ce fait, les agrégats que tu peux faire sont au mieux un expédient à but heuristique, mais absolument pas des phénomènes observables.
Je suis désolé Olaf, mais je pense que tu as une forte tendance a aimer pénétrer les brachycères ou au minimum a couper les cheveux en 4. Tu rejettes des evidences en employant des sophismes.
Je soutien le contraire de ta phrase en gras "il est aussi stupide de décréter que l'occident n'est pas chrétien que de nier les differences physiologiques entre un homme est une femme".
Tu cherches a relativiser des evidences en refusant la realite, mais la réalité va te revenir en pleine gueule, ce n'est qu'une question de temps.
Si toi tu ne sais pas ce que tu es en terme identitaire, eux ils savent ce qu'ils sont.
https://www.youtube.com/watch?v=O97T0OZ6PKk
Ca se passe aussi a Lorette.
https://www.youtube.com/watch?v=rKPae5501vQ
Par définition, l'identité ne peut être qu'individuelle et non collective. Ou alors, dans l'autre sens du mot, elle peut concerner un aspect de l'identité individuelle qui sera partagé. Tous les aspects d'une identité individuelle ne peuvent être partagés par plusieurs personnes, hormis peut-être dans le cas des jumeaux que je connais mal. Donc, non, Olaf ne coup pas les cheveux en 4, il apporte des précisions.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Tardy-Vert42
Posts: 891
Joined: 12 Aug 2005, 08:54

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tardy-Vert42 »

ForeverGreen wrote:
Par définition, l'identité ne peut être qu'individuelle et non collective. Ou alors, dans l'autre sens du mot, elle peut concerner un aspect de l'identité individuelle qui sera partagé. Tous les aspects d'une identité individuelle ne peuvent être partagés par plusieurs personnes, hormis peut-être dans le cas des jumeaux que je connais mal. Donc, non, Olaf ne coup pas les cheveux en 4, il apporte des précisions.
Sophisme....une fois de plus.
Pour vous le sentiment d'appartenance n'existe pas donc l'identité collective n'existe pas, Plus de nations, plus d'ethnies, plus de russes plus d'anglais , plus de stéphanois, plus de lyonnais, que des individus du coup plus de guerre. Le monde ideal. :super:

Je ne suis pas spécialiste, mais les sociologues semblent utiliser la notion d'identité collective assez largement apparemment.

Source https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 4/document
La notion d'identité collective a été étudiée dans des champs différents, conduisant à singulariser, dans une certaine mesure, sa définition. Prenons deux exemples contrastés, l'un relevant du champ des groupes ethniques, l'autre des groupes de métier.
-le cas des identités ethniques ou ethnotypes
L'ethnie, ou le groupe ethnique, est un concept qui désigne : « une réalité collective très anciennement constituée et généralement stable, mais en transformation permanente et qui entretient des rapports dialectiques avec ses voisins. Les sèmes qui définissent un groupe ethnique sont : le plus souvent la langue (bien que communauté ethnique et communauté linguistique ne se confondent pas) généralement un territoire, un environnement sans frontières rigides ; la culture au sens ethnologique (techniques, habitat, vêtement, nourriture, arts, manières de penser), organisée en un système original ; la conscience d'appartenance (etnicité), le vécu, surtout perçu dans les rapports inter-ethniques ; une volonté de vivre ensemble » (Michaud, 1978, p.115).

Platoche
Posts: 17159
Joined: 30 Aug 2005, 09:28
Location: Dans le vignoble...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Platoche »

Tardy-Vert42 wrote:
Olaf wrote:
Tardy-Vert42 wrote:Olaf, je ne vais pas tenter de demonter tout ton argumentaire contre la classification proposée par Huntington.
Mon argumentaire va au-delà d'Huntington. La question au fond, c'est celle de l'identité.

Huntington, et les mouvements identitaires quels qu'ils soient, la traitent de l'extérieur, en quelque sorte : chaque individu hérite d'une identité imposée, qui est déterminée par des facteurs culturels et sociaux qu'il faut s'attacher à définir - et c'est à partir de ce présupposé qu'on arrive à de grands ensembles monolithiques qui ne correspondent qu'à une réalité tronquée et partielle, et par là-même potentiellement dangereuse.

Je pense au contraire que l'identité est à la rencontre entre ces facteurs globaux et des aspirations individuelles, des revendications propres à chacun, dans un contexte qui articule plusieurs échelles. Il ne faut pas oublier ces deux autres termes de l'équation, qui sont fondamentaux ! Ça ne te viendrait jamais à l'esprit de résumer ton identité à tes croyances religieuses ou celle des tes ancêtres. Pourquoi le faire à l'échelle de centaines de millions d'individus ? Parce que ce serait le plus petit dénominateur commun d'un territoire donné ? Ça n'a aucune valeur, comme raisonnement. Il est aussi stupide de décréter que l'Occident est chrétien que de nier les différences physiologiques entre un homme et une femme.

L'identité, c'est un objet pluriel, complexe, parfois contradictoire, extrêmement fluctuant. De ce fait, les agrégats que tu peux faire sont au mieux un expédient à but heuristique, mais absolument pas des phénomènes observables.
Je suis désolé Olaf, mais je pense que tu as une forte tendance a aimer pénétrer les brachycères ou au minimum a couper les cheveux en 4. Tu rejettes des evidences en employant des sophismes.
Je soutien le contraire de ta phrase en gras "il est aussi stupide de décréter que l'occident n'est pas chrétien que de nier les differences physiologiques entre un homme est une femme".
Tu cherches a relativiser des evidences en refusant la realite, mais la réalité va te revenir en pleine gueule, ce n'est qu'une question de temps.
Si toi tu ne sais pas ce que tu es en terme identitaire, eux ils savent ce qu'ils sont.
https://www.youtube.com/watch?v=O97T0OZ6PKk
Ca se passe aussi a Lorette.
https://www.youtube.com/watch?v=rKPae5501vQ
En même temps tu prend l'exemple d'un illuminé là... et je pense que ce genre de guss est loin de faire l'unanimité même dans son quartier...
Image

Les verts toujours...

Tardy-Vert42
Posts: 891
Joined: 12 Aug 2005, 08:54

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Tardy-Vert42 »

Platoche wrote: En même temps tu prend l'exemple d'un illuminé là... et je pense que ce genre de guss est loin de faire l'unanimité même dans son quartier...
C'est justement le gars soi-disant modéré dont la video tournait en boucle sur les réseaux sociaux après le 13 novembre qui condamnait Daesh. https://www.youtube.com/watch?v=62FgqCnuA5M

Platoche
Posts: 17159
Joined: 30 Aug 2005, 09:28
Location: Dans le vignoble...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Post by Platoche »

J'espère que tu ne prend pas pour argent comptant tout ce qui sort des réseaux socios ?
Image

Les verts toujours...

Locked