[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

En Allemange, après l'échec de la coalition Jamaïque, le SPD semble accepter de discuter avec le CDU pour former un gouvernement.

Pour ceux qui suivent un peu la situation, je vous préviens juste que la presse, y compris allemande, semble ignorer dans les grandes largeurs ce que prévoit la constitution sur les divers scénarios possibles. C'est en tout cas ce qu'on m'a dit cette semaine.

[ForeverGreen]

Non, à la base, l'histoire, c'est Filoche qui publie un montage ouvertement antisémite, c'est pas moi qui noie le poisson !
Mais, on voit bien qui prend sa défense et de quelle manière.
CQFD, je crois.

Je reprends ce que je dis sur le montage partagé par Filoche : "Pour le coup, après visionnage du montage, il a sévèrement merdé. Il l'a d'ailleurs reconnu, et vu sa pertinence, ça m'attriste, mais c'est une faute politique importante qu'il a commise, et Jupiter n'y est pour rien."

Tu vois bien qui prend sa défense mais tu ne comprends pas sur quel point, je récapitule donc : "Filoche a des positions extrémistes souvent idiotes et caricaturales, il est vulgaire et outrancier", "On aurait plus vite fait de recenser ses prises de positions construites et intelligentes.", "Tu es de mauvaise foi. L'essentiel de ses interventions sont de cette ordre. Les deux qui me viennent en tête. Sa réaction à l'attentat de Charlie Hebdo : il regrette que ça facilite l'adoption de la loi Macron (!). La mort accidentelle de Margerie : les riches sont fragiles, c'était un voleur. Des analyses de haute volée...". Voilà ce à quoi je réagissais.

Maintenant, sur le comment de la défense, parce que c'est pour ça que je reviens tardivement sur le sujet, je viens de te trouver plein de nouveaux copains complotistes crypto-antisémites... -> http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... e=Facebook

[ForeverGreen]

Excellent article qui revient sur la notion de racisme d'Etat : https://www.franceculture.fr/sociologie ... e=Facebook

Avec un petit point pour Michel-Ange avec qui on avait eu cette discussion, une petite définition sociologique du terme "racisé" : "Il y a une partie du racisme qui est totalement invisible, aux yeux du groupe majoritaire, de ceux qui ne subissent pas le racisme. C'est ça qu’on entend par le nom de "racisés" : ceux qui subissent le fait d’être assignés à une catégorie raciale ou une place de race, dans le regard du majoritaire. C’est ce qu’on appelle le racisme quotidien et qui est le plus violent, le plus opérant. C’est la répétition, tous les jours, dans toutes les différentes sphères de la vie sociale, de micro-expériences du racisme, qui a un effet d’usure sur les personnes. Et ces situations sont d’autant moins régulées que les acteurs qui ne sont pas la cible du racisme ne le voient pas, littéralement. Donc ils pensent que c’est l’autre qui fabule, qui est paranoïaque, etc.

Etre "racisé", c’est avoir l’expérience de cette banalité du racisme quotidien qui n’est pas vu par les autres. Et ceux qui animent le débat, qui sont des membres du groupe majoritaire, ne voient littéralement pas ce que c’est que le racisme tout en prétendant en imposer la définition légitime."

[Michel-Ange]

Ces dernières évolutions (enfin, c'est de la récup de ce qui se faisait aux US dans les années 70) d'un prétendu "antiracisme" sont très perverses et insidieuses.

Ils prétendent que les racisés ne sont qu'un groupe social défini par l'expérience du racisme au quotidien, donc pas une discrimination basée sur la seule race supposée. Sauf que, ils estiment dans le même temps que les Blancs (qu'il définissent donc bien selon des critères purement raciaux) ne peuvent pas être victime de racisme. Ce qui est absolument faux, évidemment, on le sait, même en France, des individus peuvent être insultés, frappés, discriminés parce que considérés comme "blancs".

Bref, ce prétendu "antiracisme" masque bien en réalité un "racisme", l'un des rares véritablement construit idéologiquement dans nos contrées, et qui a plutôt tendance à se développer, représentant ainsi un danger dont tous ceux qui luttent véritablement contre le racisme devraient se méfier. La vérité de ces représentations est de définir un monde où le "racisé", en réalité, les Noirs ou les Arabes (bizarrement, les Juifs, pourtant population "racisée" la plus victime de racisme dans nos pays, sont totalement absents) est une "victime" par nature qui doit "se défendre" et "se venger" du "Blanc", oppresseur et bourreau par nature (thèse purement raciste, au sens propre du terme).

Cela aboutit sur des interprétations complètement délirantes chez ces nouveaux racistes indigénistes, qui tendent systématiquement vers une forme de paranoïa complotiste, où Israël et les Juifs tiennent souvent un rôle central, où les "racisés" qui ne rentrent pas dans leur délire sont taxés de "traitres", de "nègres de maison", etc., où l'on prétend que les attentats islamistes ou l'EI dans son ensemble sont des arnaques montées par les services secrets occidentaux, où l'on explique que les agressions de Cologne de 2015 sont un coup monté par les médias et les autorités, où l'on estime qu'il faut fermer les yeux sur le harcèlement de rue envers les femmes pour ne pas stigmatiser les populations "racisés", etc., etc.

Il n'existe évidemment aucun "racisme d'État" en France. L'Europe est l'une des régions du monde où les actes racistes sont les plus rares et les moins violents (et, je le répète, en proportion, ce sont les Juifs qui en sont le plus victimes). L'État français lutte au contraire contre toute les forme de discriminations, c'est inscrit dans son droit, c'est mis en pratique au quotidien. Bien sûr, vous pourrez trouver des flics ou des profs racistes, comme dans toutes les catégories de population mais s'il est établi qu'ils ont fauté, ils sont sanctionnés. L'État ne les protègent pas. La justice ne les protège pas. Les racistes indigénistes ou leurs alliés islamistes présentent deux-trois affaires de manières délirantes pour essayer de montrer le contraire mais c'est évidemment insignifiant, quand bien même trouverait-on une affaire véritablement scandaleuse, l'exception n'est pas la règle.

[ForeverGreen]

Tu as lu ce que j'ai posté ou tu as juste vu le mot racisé et est parti au quart de tour ?

[Michel-Ange]

Tu as lu ce que j'ai posté ou tu as juste vu le mot racisé et est parti au quart de tour ?

Je connais tout ça par cœur, ils ressortent toujours les mêmes arguments et les mêmes références. Il ne faut pas exagérer leur force, c'est assez faible intellectuellement, quand même.

J'ai répondu à peu près sur tous les points, je crois. Sur les "contrôles au faciès", ça m'a semblé un peu long mais c'est vrai que c'est intéressant. J'avais un bon lien d'un policier qui mettait ça en perspective, mais je ne sais pas trop comment le retrouver.

[ForeverGreen]

Tu as lu ce que j'ai posté ou tu as juste vu le mot racisé et est parti au quart de tour ?

Je connais tout ça par cœur, ils ressortent toujours les mêmes arguments et les mêmes références. Il ne faut pas exagérer leur force, c'est assez faible intellectuellement, quand même.

Le mec qui considère qu'Eric Fassin, c'est faible intellectuellement par rapport à ce qu'il débite

Merci de m'éclairer, au moins, ça a le mérite d'être clair, plus besoin que je me casse le cul à essayer de débattre avec toi. Si tu te sens si supérieur à des mecs comme Fassin, aucune utilité d'exprimer mon modeste point de vue.

[Michel-Ange]

Tu as lu ce que j'ai posté ou tu as juste vu le mot racisé et est parti au quart de tour ?

Je connais tout ça par cœur, ils ressortent toujours les mêmes arguments et les mêmes références. Il ne faut pas exagérer leur force, c'est assez faible intellectuellement, quand même.

Le mec qui considère qu'Eric Fassin, c'est faible intellectuellement par rapport à ce qu'il débite

Merci de m'éclairer, au moins, ça a le mérite d'être clair, plus besoin que je me casse le cul à essayer de débattre avec toi. Si tu te sens si supérieur à des mecs comme Fassin, aucune utilité d'exprimer mon modeste point de vue.

Ah, si tu es tellement impressionné par de "grands noms", en effet, je ne voudrais pas te choquer (c'est le propre du gauchiste, il adore les dogmes et les maîtres à penser)...
Je suis plutôt ni dieu, ni maître, de mon côté.

[Fourina]

Wikipedia :

Éric Fassin s'exprime en faveur de l'accueil des migrants en France, soutient l'antiracisme politique9 et considère que la laïcité peut être utilisée comme un outil islamophobe10.

Il défend le droit à la « non-mixité »11 ; organisation d'espaces de réflexion exclusifs, réservés aux personnes d'ascendance africaine et/ou aux femmes — revendiqué par exemple au controversé camp d'été décolonial, en août 2016. Il milite également en faveur de l'intersectionnalité12, une forme de lutte qui consiste à croiser plusieurs potentialités discriminatoires (sexe, classe sociale, identité culturelle, origine ethnique, handicap, âge, etc.) pour constituer des profils de victimes intersectionnelles « cumulatives ». Cette notion — forgée, à la fin des années 1980, par une universitaire américaine, au cours d'une enquête sur les formes de discrimination croisées subies par des femmes, noires et de milieux défavorisés — est critiquée en France.

En 2017, il signe une tribune « Contre la pénalisation du harcèlement de rue », parce qu'elle stigmatiserait, selon lui, « les racisés »13.

Ca donne pas trop envie de le connaître

[Michel-Ange]

Wikipedia :

Éric Fassin s'exprime en faveur de l'accueil des migrants en France, soutient l'antiracisme politique9 et considère que la laïcité peut être utilisée comme un outil islamophobe10.

Il défend le droit à la « non-mixité »11 ; organisation d'espaces de réflexion exclusifs, réservés aux personnes d'ascendance africaine et/ou aux femmes — revendiqué par exemple au controversé camp d'été décolonial, en août 2016. Il milite également en faveur de l'intersectionnalité12, une forme de lutte qui consiste à croiser plusieurs potentialités discriminatoires (sexe, classe sociale, identité culturelle, origine ethnique, handicap, âge, etc.) pour constituer des profils de victimes intersectionnelles « cumulatives ». Cette notion — forgée, à la fin des années 1980, par une universitaire américaine, au cours d'une enquête sur les formes de discrimination croisées subies par des femmes, noires et de milieux défavorisés — est critiquée en France.

En 2017, il signe une tribune « Contre la pénalisation du harcèlement de rue », parce qu'elle stigmatiserait, selon lui, « les racisés »13.

Ca donne pas trop envie de le connaître

C'est un fou furieux. Mais on s'applique à le rendre inoffensif.

[Faiseur de Tresses]

@ FG

Je me sens obligé de me désolidariser. Je ne connais pas le mec en question, ni trop la notion d'intersectionnalité qu'il défend (et qui fait débat quant à son utilisation), mais certaines de ses prises de positions ne sont pas tolérables.

Pourtant, je ne pense pas que je suis très loin de penser la même chose que toi, mais il faudrait un jouer que tu arrêtes de trop nous sortir des arguments d'autorités.

Ce que je peux observer sur l'ensemble des étrangers avec qui j'ai pu échanger en linguistique/sociologie/politique/économie, etc... c'est que le temps des colonies n'est pas tout à fait révolu dans les consciences au moins (et dans les faits aussi parfois) et que le "blanc" (le terme n'a parfois pas de sens du tout) est toujours vu comme un suprématiste, et je trouve parfois à raison, parfois à tort. À mon avis, à la fois les phénomènes de "personnes racisées" et de "racisme anti-blanc" en découlent.

[ForeverGreen]

@ FG

Je me sens obligé de me désolidariser. Je ne connais pas le mec en question, ni trop la notion d'intersectionnalité qu'il défend (et qui fait débat quant à son utilisation), mais certaines de ses prises de positions ne sont pas tolérables.

Lesquelles ?

Pourtant, je ne pense pas que je suis très loin de penser la même chose que toi, mais il faudrait un jouer que tu arrêtes de trop nous sortir des arguments d'autorités.

Même question. Moi je veux bien qu'on contredise Fassin avec un autre sociologue dont le travail n'aurait pas donné les mêmes résultats, mais quand c'est Michel-Ange qui vient me dire qu'il détient la vérité et que des chercheurs qui bossent depuis des années sur des sujets et sont reconnus dans leur profession sont faibles intellectuellement par rapport à lui, excuse moi de m'étrangler.

[Faiseur de Tresses]

@ FG

Je me sens obligé de me désolidariser. Je ne connais pas le mec en question, ni trop la notion d'intersectionnalité qu'il défend (et qui fait débat quant à son utilisation), mais certaines de ses prises de positions ne sont pas tolérables.

Lesquelles ?

Par exemple sa position récente contre le harcèlement de rue sous prétexte que ça discrimine d'autant plus les "racisés" (comme si c'était les seuls à en user). De manière générale, la hiérarchisation des luttes.

Pourtant, je ne pense pas que je suis très loin de penser la même chose que toi, mais il faudrait un jouer que tu arrêtes de trop nous sortir des arguments d'autorités.

Même question. Moi je veux bien qu'on contredise Fassin avec un autre sociologue dont le travail n'aurait pas donné les mêmes résultats, mais quand c'est Michel-Ange qui vient me dire qu'il détient la vérité et que des chercheurs qui bossent depuis des années sur des sujets et sont reconnus dans leur profession sont faibles intellectuellement par rapport à lui, excuse moi de m'étrangler.

Est-ce qu'il a dit qu'il était faible intellectuellement par rapport à lui ? Je ne crois pas, il a juste dit qu'il était faible intellectuellement, tout court. Est-ce vrai ou non, j'en sais rien, je connais pas le type. Par contre si tu veux quelques éléments de contradictions venant d'autre professionnels, tu peux jeter un œil ici (j'ai pas été plus loin).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersect ... _la_notion

[Michel-Ange]

@ FG

Je me sens obligé de me désolidariser. Je ne connais pas le mec en question, ni trop la notion d'intersectionnalité qu'il défend (et qui fait débat quant à son utilisation), mais certaines de ses prises de positions ne sont pas tolérables.

Lesquelles ?

Pourtant, je ne pense pas que je suis très loin de penser la même chose que toi, mais il faudrait un jouer que tu arrêtes de trop nous sortir des arguments d'autorités.

Même question. Moi je veux bien qu'on contredise Fassin avec un autre sociologue dont le travail n'aurait pas donné les mêmes résultats, mais quand c'est Michel-Ange qui vient me dire qu'il détient la vérité et que des chercheurs qui bossent depuis des années sur des sujets et sont reconnus dans leur profession sont faibles intellectuellement par rapport à lui, excuse moi de m'étrangler.

Reconnu dans sa profession ? Il est reconnu dans sa chapelle idéologique : l'extrême-gauche. S'agissant de la sociologie, je te concède que l'intersection est assez grande.
La plupart de ces "travaux" sont des fumisteries hyper orientés politiquement et facilement démontables. C'est un coupat de salon, ses prises de position transpirent la haine de la société occidentale (oh la la, c'est vrai la démocratie capitaliste est ce que l'humanité a produit de plus répugnant ).

[Naar]

@ FG

Je me sens obligé de me désolidariser. Je ne connais pas le mec en question, ni trop la notion d'intersectionnalité qu'il défend (et qui fait débat quant à son utilisation), mais certaines de ses prises de positions ne sont pas tolérables.

Lesquelles ?

Pourtant, je ne pense pas que je suis très loin de penser la même chose que toi, mais il faudrait un jouer que tu arrêtes de trop nous sortir des arguments d'autorités.

Même question. Moi je veux bien qu'on contredise Fassin avec un autre sociologue dont le travail n'aurait pas donné les mêmes résultats, mais quand c'est Michel-Ange qui vient me dire qu'il détient la vérité et que des chercheurs qui bossent depuis des années sur des sujets et sont reconnus dans leur profession sont faibles intellectuellement par rapport à lui, excuse moi de m'étrangler.

Fassin tient plus de l'idéologue que du chercheur. Il prend trop position.

[Faiseur de Tresses]

(oh la la, c'est vrai la démocratie capitaliste est ce que l'humanité a produit de plus répugnant ).

Bah voilà là où j'arrive en désaccord avec toi : ça, c'est vrai.

[ForeverGreen]

@ FG

Je me sens obligé de me désolidariser. Je ne connais pas le mec en question, ni trop la notion d'intersectionnalité qu'il défend (et qui fait débat quant à son utilisation), mais certaines de ses prises de positions ne sont pas tolérables.

Lesquelles ?

Par exemple sa position récente contre le harcèlement de rue sous prétexte que ça discrimine d'autant plus les "racisés" (comme si c'était les seuls à en user). De manière générale, la hiérarchisation des luttes.

Mouais, je te suis sur la justification. Ceci dit, même dans les milieux féministes les plus radicaux, c'est relativement discuté cette mesure. Donc, on peut ne pas être d'accord (perso, j'ai pas trop d'arguments), mais la prise de position en elle-même ne me semble pas "intolérable". Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut reprocher à la même personne de militer pour une lecture intersectionnelle des faits sociaux et de hiérarchiser les luttes, c'est parfaitement contradictoire.

Pourtant, je ne pense pas que je suis très loin de penser la même chose que toi, mais il faudrait un jouer que tu arrêtes de trop nous sortir des arguments d'autorités.

Même question. Moi je veux bien qu'on contredise Fassin avec un autre sociologue dont le travail n'aurait pas donné les mêmes résultats, mais quand c'est Michel-Ange qui vient me dire qu'il détient la vérité et que des chercheurs qui bossent depuis des années sur des sujets et sont reconnus dans leur profession sont faibles intellectuellement par rapport à lui, excuse moi de m'étrangler.

Est-ce qu'il a dit qu'il était faible intellectuellement par rapport à lui ? Je ne crois pas, il a juste dit qu'il était faible intellectuellement, tout court. Est-ce vrai ou non, j'en sais rien, je connais pas le type. Par contre si tu veux quelques éléments de contradictions venant d'autre professionnels, tu peux jeter un œil ici (j'ai pas été plus loin).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersect ... _la_notion

Bof, les critiques émises dans ce paragraphe manquent quand même cruellement de profondeur. Au final, les critiques portent plus sur l'utilisation fallacieuse qui peut être faite de l'intersectionnalité que sur le concept lui-même.

[ForeverGreen]

Il est reconnu dans sa chapelle idéologique : l'extrême-gauche.

(Désolé, une expérience personnelle qui me fait trouver cette phrase particulièrement comique et savoureuse)

[Faiseur de Tresses]

Mouais, je te suis sur la justification. Ceci dit, même dans les milieux féministes les plus radicaux, c'est relativement discuté cette mesure. Donc, on peut ne pas être d'accord (perso, j'ai pas trop d'arguments), mais la prise de position en elle-même ne me semble pas "intolérable". Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut reprocher à la même personne de militer pour une lecture intersectionnelle des faits sociaux et de hiérarchiser les luttes, c'est parfaitement contradictoire.

Et pourtant, l'exemple sur le harcèlement de rue est suffisamment éloquent ! Pour justifier le fait de laisser couler une forme de discrimination (envers les femmes), il avance que la répression entraînera une autre forme de discrimination plus importante (envers certaines minorités ethniques). Si c'est pas une hiérarchisation des luttes, je sais pas ce que c'est. Et si vraiment tu trouves ça illogique (je suis pas certain que ce soit le cas), c'est peut-être bien que le mec est plus idéologue que scientifique, quitte à se contredire grossièrement.

Bof, les critiques émises dans ce paragraphe manquent quand même cruellement de profondeur. Au final, les critiques portent plus sur l'utilisation fallacieuse qui peut être faite de l'intersectionnalité que sur le concept lui-même.

Mais l'utilisation qui est en faite, c'est surtout par lui justement puisqu'il en est le principal défenseur en France. La réponse concise de Naar résume bien ce paragraphe je trouve. Sur la notion en elle-même, je n'ai pas d'avis.

[ForeverGreen]

Mouais, je te suis sur la justification. Ceci dit, même dans les milieux féministes les plus radicaux, c'est relativement discuté cette mesure. Donc, on peut ne pas être d'accord (perso, j'ai pas trop d'arguments), mais la prise de position en elle-même ne me semble pas "intolérable". Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut reprocher à la même personne de militer pour une lecture intersectionnelle des faits sociaux et de hiérarchiser les luttes, c'est parfaitement contradictoire.

Et pourtant, l'exemple sur le harcèlement de rue est suffisamment éloquent ! Pour justifier le fait de laisser couler une forme de discrimination (envers les femmes), il avance que la répression entraînera une autre forme de discrimination plus importante (envers certaines minorités ethniques). Si c'est pas une hiérarchisation des luttes, je sais pas ce que c'est. Et si vraiment tu trouves ça illogique (je suis pas certain que ce soit le cas), c'est peut-être bien que le mec est plus idéologue que scientifique, quitte à se contredire grossièrement.

Bof, les critiques émises dans ce paragraphe manquent quand même cruellement de profondeur. Au final, les critiques portent plus sur l'utilisation fallacieuse qui peut être faite de l'intersectionnalité que sur le concept lui-même.

Mais l'utilisation qui est en faite, c'est surtout par lui justement puisqu'il en est le principal défenseur en France. La réponse concise de Naar résume bien ce paragraphe je trouve. Sur la notion en elle-même, je n'ai pas d'avis.

En vrai, pour te répondre et pour répondre à Naar et Michel-Ange au passage, je vous dirais que je n'ai pas lu Fassin

Mais l'idée qu'il soit idéologue d'extrême-gauche me paraît extrêmement farfelue étant donné le positionnement du professeur que j'ai eu qui nous le conseillait en référence.

(Peut-être peut on arguer que la pénalisation du harcèlement de rue n'est pas un moyen efficace de lutte (me semble qu'une amie à moi m'avait alerté sur le fait que pareille législation existait en réalité déjà, sans que ça ait le moindre effet positif pour les femmes) et qu'à cet égard, pas besoin de rajouter une discrimination à la discrimination)

[Faiseur de Tresses]

(Peut-être peut on arguer que la pénalisation du harcèlement de rue n'est pas un moyen efficace de lutte (me semble qu'une amie à moi m'avait alerté sur le fait que pareille législation existait en réalité déjà, sans que ça ait le moindre effet positif pour les femmes) et qu'à cet égard, pas besoin de rajouter une discrimination à la discrimination)

Bah si c'est pas efficace, comme ça peut rajouter une discrimination alors.

Mais bon, si personne ne connaît vraiment le type, on peut arrêter de discuter sur du vent je pense.

[osvaldopiazzolla]

Fassin tient plus de l'idéologue que du chercheur. Il prend trop position.

savoureux !

[rouge]

Bon pour changer des derniers posts je regarde la cinq sur la Corse
La beaufitude se porte bien chez les nationalistes que dire de Talamoni nationaliste et de gauche il y a des usurpateurs de ce beau nom de gauche

[merlin]

Bon pour changer des derniers posts je regarde la cinq sur la Corse
La beaufitude se porte bien chez les nationalistes que dire de Talamoni nationaliste et de gauche il y a des usurpateurs de ce beau nom de gauche

Dans les pays occidentaux , la gauche étant par nature internationaliste et immigrationniste , je ne vois pas comment on peut-être nationaliste et de gauche...

[rouge]

Bon pour changer des derniers posts je regarde la cinq sur la Corse
La beaufitude se porte bien chez les nationalistes que dire de Talamoni nationaliste et de gauche il y a des usurpateurs de ce beau nom de gauche

Dans les pays occidentaux , la gauche étant par nature internationaliste et immigrationniste , je ne vois pas comment on peut-être nationaliste et de gauche...

C’est ce que je souhaite profondément internationaliste mais contrairement à ce que tu penses on en est loin