ASSE - poteaux-carres.com

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:32

Tylith wrote: ↑

20 Feb 2019, 23:44

comment vous faîtes dans ce cas auquel absolument personne ne m'a répondu :

Le joueur effleure le ballon dont la course n'est que très peu modifiée, par contre il fait tomber l'adversaire se faisant après avoir touché le ballon.

Celui-ci partait seul au but et aurait pu continuer son action sans aucun problème si on ne l'avait pas fait tomber.

Faute ou pas faute?

Faute évidemment puisque l'attaquant semblait avoir encore le contrôle du ballon après l'intervention défensive (l'arbitre est seul juge de ce dernier critère)
Si il y a occasion de but manifeste, le rouge semble s'imposer. Sauf si penalty évidemment car il n'y a pas de dangerosité (ou d'engagement excessif) dans l'acte défensif.

Kishizo2 wrote: ↑

20 Feb 2019, 22:57

La règle de la faute de main est d’une déconcertante facilité de compréhension, elle doit être délibérée pour être fautive. N’importe qui peut arbitrer et la comprendre, les grands penseurs de l’arbitrage français veulent faire plus que le texte et créent une notion d’augmentation de la surface corporelle je ne sais plus quoi. Et alors tu te retrouves avec des arbitres expliquant à des joueurs, vous ne l’avez pas fait exprès mais vous ne deviez pas vous tenir comme cela. Ce n’est pas la règle, un arbitre sanctionnant en disant votre main est délibérée est irréprochable, c’est son jugement même si on peut avoir une appréciation contraire, un arbitre sanctionnant en n’appliquant pas la règle est lui blâmable. Le problème en France ce ne sont pas les arbitres mais leur formation qui est défectueuse. Je comprends que les supporters se plaignent de l’uniformité des décisions, comment pourraient elles suivre une logique avec la complexité apportée par ces créations fumeuses ?

La règle est simple mais malheureusement personne sur Terre n'est télépathe.
Les "créations fumeuses" dont tu parles sont des outils pour aider l'arbitre à ce qu'il considère le caractère délibéré de la dite main.
Sinon ma foi hein, comment tu sais que la main est volontaire toi ?

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

Peut-être mais si je supprimerais volontiers le penalty, je serais beaucoup plus sévère sur les cartons en revanche.

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

Il y a toujours la menace du carton rouge. Une main manifeste dans la surface (donc forte chance qu'elle annule une occasion de but) peut aussi être sanctionnée d'une exclusion. Et la, ca devient tout de suite moins favorable.

ChatVert wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:21

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

Il y a toujours la menace du carton rouge. Une main manifeste dans la surface (donc forte chance qu'elle annule une occasion de but) peut aussi être sanctionnée d'une exclusion. Et la, ca devient tout de suite moins favorable.

Je ne parle pas de main manifeste mais d'augmentation de la surface corporelle.

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:26

ChatVert wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:21

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

Il y a toujours la menace du carton rouge. Une main manifeste dans la surface (donc forte chance qu'elle annule une occasion de but) peut aussi être sanctionnée d'une exclusion. Et la, ca devient tout de suite moins favorable.

Je ne parle pas de main manifeste mais d'augmentation de la surface corporelle.

Justement.
L'idée serait de remplacer la règle actuelle (penalty ou rien) par une règle alternative (carton rouge et CFI ou juste CFI) en fonction du caractère délibéré de la main.

Faiseur de Tresses wrote: ↑

21 Feb 2019, 00:04

@ Kishizo

J'ai plusieurs réserves sur ton post :

- "Le texte rien que le texte."

Et tu n'hésites pas à le répéter. J'ai tendance à dire presque que c'est déjà une erreur de ne pas aussi prendre en compte l'esprit du texte, et pas seulement la lettre.

A quel endroit se trouve l’esprit du texte sinon dans le texte ?
Effectivement et je cite le préambule du texte :
« Les lois du jeu ne peuvent envisager toutes les situations possibles et imaginables, donc lorsqu’aucune clause directe ne le stipule dans les lois du jeu, l’ifab s’attend à ce que l’arbitre prenne une décision dans l’esprit du jeu. Il faut alors se poser la question : que veut le football ? »

Il en ressort deux enseignements :
Si une clause directe stipule une chose elle prédomine toujours. Si la loi du jeu dit blanc, personne pour quelque raison que ce soit ne doit dire vert, la loi du jeu est au dessus de tout, tout raisonnement doit donc commencer du texte.
Ensuite j’ai très peu d’imagination mais si un fait de jeu sortant de l’imagination très créative d’un joueur de foot et apportant une nouveauté survient, la règle n’aura pas eu idée de trancher avant l’artiste et l’arbitre se retrouve à poil. Sauf que non, il doit alors appeler à la rescousse l’esprit du jeu qui ne sort pas du saint esprit mais est en fait une compréhension générale des lois du jeu lui permettant de décider dans l’esprit de ce que les rédacteurs auraient souhaité pour leur jeu.

Seulement je pense que les rédacteurs de l’origine sont aujourd’hui sous terre et on pourrait s’interroger sur les actuels, n’y a t il pas eu dans le temps une dérive ou à l’inverse d’autres penseront qu’il faut vivre avec son temps. Bref rien n’est simple et on pourra trouver des gardiens du temple intransigeants et des progressistes, le foot est une religion

Il y a un paragraphe page 12 expliquant ce que les rédacteurs actuels de l’Ifab prennent en compte chaque fois qu’ils modifient une règle, c’est un début pour comprendre ce que les rédacteurs actuels considèrent notamment comme des principes gouvernant aux lois du jeu. « Équité, intégrité, respect, sécurité, plaisir des participants, et comment la technologie peut profiter au football. » Le dernier point technologie traduit de l’ouverture à la modernité mais se retrouve peut être aussi dans une certaine incohérence avec l’idée développée d’universalisme du jeu de foot. Difficile de comparer comme il le font ensuite la finale de la coupe du monde à un match entre enfants dans un village reculé. On peut déceler un grand écart et un foot entre deux chaises.

Je suis d'accord avec toi sur tout ça.

Mais par exemple tu a hiérarchisé précédemment des parties du texte avec une priorisation de l'énoncé des règles sur les questions-réponses. Or je trouve que les QR apportent beaucoup plus à la lecture sur l'esprit que l'énoncé brut justement. Par ailleurs certains points techniques y sont aussi développés, la partie de texte que j'ai trouvée qui contredisait le péno sur Hamouma, c'était dans les QR.

Et aussi, désolé de te contredire, l'enseignant est parfois nécessaires pour ressentir l'esprit. Ou plutôt les enseignants.

Je comprends ce que tu veux dire les QR sont une mise en pratique de la règle et il est toujours plus agréable d’appliquer. Mon fils doit passer son code pour la conduite accompagnée et il préfère les quizz que se palucher le code. Seulement la hiérarchie est inévitable, la règle est à l’état brut et ne se discute pas alors qu’au stade de l’application aux cas concrets des erreurs de raisonnement sont possibles. Ce stade est celui de l’interprétation et application lesquelles sont susceptibles d’erreurs car ces Qr ne sont pas réalisés par l’ifab mais par la Dtn.
L’enseignement est un métier indispensable mais la règle brute scientifique que tu donnes en commençant le cours ne peut guère être mise en cause, enfin je suppose, alors que les développements que tu vas en faire seront fonction de ta propre compréhension et donc d’un autre ordre.

Faiseur de Tresses wrote: ↑

21 Feb 2019, 00:04

- "les grands penseurs de l’arbitrage français veulent faire plus que le texte et créent une notion d’augmentation de la surface corporelle je ne sais plus quoi."

J'aimerais bien savoir à qui tu fais référence et pourquoi tu penses que c'est un problème typiquement français.

- "Le problème en France ce ne sont pas les arbitres mais leur formation qui est défectueuse."

Alors là celle-là. Tu connais kekchose à la formation des arbitres au moins ?

Tu ne me fais pas de cadeaux là dessus
Il faut bien sortir du bois de temps en temps et se mouiller un peu que diable, agrémenter un message de quelques prises de positions plus définitives. Rebel rebel beau comme bowie
Lorsque tu fais de la pédagogie ton rôle n’est pas de te mettre en valeur mais aider l’élève à comprendre. Parfois tu essayes de trouver des idées pour éclairer la règle mais avant de te lancer il faut peser le pour et le contre car ce qui peut paraître une aide de compréhension peut se révéler tout au contraire une source de difficulté supplémentaire et alors ta mission a échoué.
La question de la faute de main en est l’illustration. La règle de l’ifab est simple : un contact et une intention délibérée.
La difficulté est donc dans l’appréciation de l’intention du joueur toute relative malgré tout car en fait la plupart du temps lorsque c’est délibéré cela se voit notamment par la main en direction du ballon qui ne trompe pas. Malgré tout il y a des cas plus incertains et dans ceux-ci l’arbitre est seul juge et décide en fonction de ce que l’action lui laisse ressentir et basta.
Si l’arbitre dit votre geste est délibéré, rien à dire. Le problème est que des arbitres s’expriment parfois à la télévision que des joueurs rapportent les propos de l’arbitre ce qui est déjà plus à caution mais quand même et on s’aperçoit que la décision prise n’a pas suivie le cheminement de la règle.

Pourquoi je vais tenter quelques explications :
La première je le vois chaque dimanche au bord du terrain, une main et les supporters de l’équipe adverse gueule dans la fraction de seconde et si l’arbitre ne siffle pas ce sont des va t’acheter un labrador. Il y a une pression des spectateurs et avec l’habitude il y a sans doute une tentation d’acheter sa tranquillité car à l’inverse peu viendront te reprocher de siffler, sauf dans la surface de réparation sans doute. Mais si quelqu’un vient te dire il ne l’a pas fait exprès et bien il faut broder autre chose et dire par exemple augmentation de la surface corporelle qui marche à tous les coups sauf que cela ne caractérise pas l’intention et est contraire au texte de loi qui précise que la position de la main n’entraîne pas à elle seule l’intention.

Une deuxième est sans doute que certains arbitres ont du mal à se dégager de la notion de justice alors que la solution repose sur le fair play. Plutôt que juger de l’intention, ils sont tentés de juger de l’utilité. S’il n’y a pas main, il pouvait y avoir but alors je dois sanctionner car c’est injuste pour l’équipe en attaque. Le fair play nécessite d’accepter que son adversaire existe et que s’il n’a pas manœuvré pour tricher, tu dois accepter son corps qui peut se trouver en opposition. Mettre un but sur penalty sur une main involontaire ne serait franchement pas glorieux non plus.
Ce qui me fait penser cela c’est la brillante démonstration de chaperon sur canal. Il voulait faire une intervention chaque semaine sur un point technique. Elle est déjà stoppée sauf erreur, il a raconté n’importe quoi et c’était un arbitre officiant il y a peu... Ou alors il n’a pas compris qu’on lui demandait la règle existante mais son idée sur une évolution de la règle.
Dimanche passé également du bord de la main courante, je discute avec le juge de touche fonction exercée par un encadrant de l’équipe adverse et lui dit sur une main d’un de ses joueurs sifflée qu’elle n’était pas volontaire. Il me répond oui mais elle l’aide à contrôler la balle. Je lui répond tant mieux pour nous mais cela n’a pas à rentrer en compte.

Une troisième est que le critère de l’augmentation de la surface du corps sortie par la Dtna, je suppose, puisqu’elle n’apparait pas dans la loi du jeu et qu’une recherche sur le net ne m’a pas permis de trouver trace notamment chez les anglais, sème la confusion. Je constate d’ailleurs que cette idée n’a pas été reprise par l’ifab dans les lois du jeu alors que comme dit dans le préambule ils sont preneurs de toutes les bonnes idées et donnent même un mail pour leur adresser les suggestions. Je pense qu’ils ne sont pas convaincus et moi non plus.

Kishizo2 wrote: ↑

21 Feb 2019, 22:46

L’enseignement est un métier indispensable mais la règle brute scientifique que tu donnes en commençant le cours ne peut guère être mise en cause, enfin je suppose, alors que les développements que tu vas en faire seront fonction de ta propre compréhension et donc d’un autre ordre.

Ça c'est vraiment sujet à débat, y compris en maths !

Kishizo2 wrote: ↑

21 Feb 2019, 22:46

Je comprends ce que tu veux dire les QR sont une mise en pratique de la règle et il est toujours plus agréable d’appliquer. Mon fils doit passer son code pour la conduite accompagnée et il préfère les quizz que se palucher le code. Seulement la hiérarchie est inévitable, la règle est à l’état brut et ne se discute pas alors qu’au stade de l’application aux cas concrets des erreurs de raisonnement sont possibles. Ce stade est celui de l’interprétation et application lesquelles sont susceptibles d’erreurs car ces Qr ne sont pas réalisés par l’ifab mais par la Dtn.

Tu es sûr de ton coup ? Pitch, tu confirmes ?

Kishizo2 wrote: ↑

22 Feb 2019, 00:32

La question de la faute de main en est l’illustration. La règle de l’ifab est simple : un contact et une intention délibérée.
La difficulté est donc dans l’appréciation de l’intention du joueur toute relative malgré tout car en fait la plupart du temps lorsque c’est délibéré cela se voit notamment par la main en direction du ballon qui ne trompe pas. Malgré tout il y a des cas plus incertains et dans ceux-ci l’arbitre est seul juge et décide en fonction de ce que l’action lui laisse ressentir et basta.
Si l’arbitre dit votre geste est délibéré, rien à dire. Le problème est que des arbitres s’expriment parfois à la télévision que des joueurs rapportent les propos de l’arbitre ce qui est déjà plus à caution mais quand même et on s’aperçoit que la décision prise n’a pas suivie le cheminement de la règle.

Ah oui mais voilà, là on touche les problèmes liés à la vulgarisation. Après tout les joueurs, membre des staffs, commentateurs pourraient aussi faire l'effort d'apprendre les règles plutôt que d'attendre un truc simplifié un max tout chaud à boire.

Bon les arbitres aussi (ou en tout cas ceux qui le font) sont nuls pour vulgariser peut-être.

Kishizo2 wrote: ↑

22 Feb 2019, 00:32

Pourquoi je vais tenter quelques explications :
La première je le vois chaque dimanche au bord du terrain, une main et les supporters de l’équipe adverse gueule dans la fraction de seconde et si l’arbitre ne siffle pas ce sont des va t’acheter un labrador. Il y a une pression des spectateurs et avec l’habitude il y a sans doute une tentation d’acheter sa tranquillité car à l’inverse peu viendront te reprocher de siffler, sauf dans la surface de réparation sans doute. Mais si quelqu’un vient te dire il ne l’a pas fait exprès et bien il faut broder autre chose et dire par exemple augmentation de la surface corporelle qui marche à tous les coups sauf que cela ne caractérise pas l’intention et est contraire au texte de loi qui précise que la position de la main n’entraîne pas à elle seule l’intention.

Pour le début, je suis d'accord pour dire que les différentes pressions mises sur les arbitres sont une plaie évidente.

Pour la suite, tu fais un procès d'intention il me semble. L' "augmentation de la surface corporelle", je sais plus quand elle est sortie mais elle n'est pas contradictoire avec la règle. C'est l'un des critères -pas le seul- mis à disposition des arbitres pour juger l’intentionnalité. Ça n'a rien à voir avec une porte de sortie fantaisiste pour justifier une décision, c'est une vraie raison, au vu des règles, pour juger l'intentionnalité d'une main.

Kishizo2 wrote: ↑

22 Feb 2019, 00:32

Une deuxième est sans doute que certains arbitres ont du mal à se dégager de la notion de justice alors que la solution repose sur le fair play. Plutôt que juger de l’intention, ils sont tentés de juger de l’utilité. S’il n’y a pas main, il pouvait y avoir but alors je dois sanctionner car c’est injuste pour l’équipe en attaque. Le fair play nécessite d’accepter que son adversaire existe et que s’il n’a pas manœuvré pour tricher, tu dois accepter son corps qui peut se trouver en opposition. Mettre un but sur penalty sur une main involontaire ne serait franchement pas glorieux non plus.
Ce qui me fait penser cela c’est la brillante démonstration de chaperon sur canal. Il voulait faire une intervention chaque semaine sur un point technique. Elle est déjà stoppée sauf erreur, il a raconté n’importe quoi et c’était un arbitre officiant il y a peu... Ou alors il n’a pas compris qu’on lui demandait la règle existante mais son idée sur une évolution de la règle.

Mais les deux sont intimement reliées !

Kishizo2 wrote: ↑

22 Feb 2019, 00:32

Dimanche passé également du bord de la main courante, je discute avec le juge de touche fonction exercée par un encadrant de l’équipe adverse et lui dit sur une main d’un de ses joueurs sifflée qu’elle n’était pas volontaire. Il me répond oui mais elle l’aide à contrôler la balle. Je lui répond tant mieux pour nous mais cela n’a pas à rentrer en compte.

Je pense aussi que l' "intention" est une notion non assimilée par la plupart des gens. Un joueur qui laisse le bras traîner "au cas où" sans pour autant faire de geste clerc pour toucher la balle sera tout autant punissable.

Kishizo2 wrote: ↑

22 Feb 2019, 00:32

Une troisième est que le critère de l’augmentation de la surface du corps sortie par la Dtna, je suppose, puisqu’elle n’apparait pas dans la loi du jeu et qu’une recherche sur le net ne m’a pas permis de trouver trace notamment chez les anglais, sème la confusion. Je constate d’ailleurs que cette idée n’a pas été reprise par l’ifab dans les lois du jeu alors que comme dit dans le préambule ils sont preneurs de toutes les bonnes idées et donnent même un mail pour leur adresser les suggestions. Je pense qu’ils ne sont pas convaincus et moi non plus.

Bah si. Pas avec le même vocabulaire, mais ça apparait pourtant bien.

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:19

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

Peut-être mais si je supprimerais volontiers le penalty, je serais beaucoup plus sévère sur les cartons en revanche.

Complètement d'accord!

Tylith wrote: ↑

20 Feb 2019, 23:44

J'avais complètement loupé la réponse de Pitch merci Kishizo, dans ce cas là comment vous faîtes dans ce cas auquel absolument personne ne m'a répondu :

Le joueur effleure le ballon dont la course n'est que très peu modifiée, par contre il fait tomber l'adversaire se faisant après avoir touché le ballon.

Ça va vraiment être du cas par cas mais, sur le principe, pour moi ce n'est pas faute. Rien n'indique que le "changement de direction du ballon" doit être marqué. Il est plutôt question de lutte "loyale" (un terme qui était important dans l'énoncé des règles il y a quelques années et qui a presque disparu) pour le ballon. La question à se poser sera cependant : "quel est le niveau de maîtrise de l'intervention?" -> a) Est-ce que le détournement du ballon est le fruit d'un geste maîtrisé (avec une vitesse, une force et une prise en compte de la position de l'adversaire convenables) ? b) Ou est-ce une "chance" (ou un "hasard") d'avoir touché le ballon avant l'adversaire ?
Si tu réponds b) à cette auto-interrogation, ce sera bien une faute (et un CJ ou CR).

Mais, du coup, je pense que ceci illustre bien à quel point la zone grise est large par rapport à l'éventail des possibles.

Tylith wrote: ↑

20 Feb 2019, 23:44

Celui-ci partait seul au but et aurait pu continuer son action sans aucun problème si on ne l'avait pas fait tomber.

Là aussi, en théorie, les conséquences potentielles ne doivent pas entrer en ligne de compte. Sur le terrain, je t'accorde qu'il est difficile de totalement en faire abstraction, ne serait-ce que parce que ça marche dans les deux sens et qu'il est aussi demandé aux arbitres de détecter lorsqu'un joueur pousse volontairement le ballon loin pour "provoquer" le contact avec son adversaire.

Tylith wrote: ↑

20 Feb 2019, 23:44

Faute ou pas faute?
Et là je fais exprès de ne pas spécifier l'engagement dans l'intervention, parce que ça ne devrait compter que sur la couleur du carton.

C'est justement là ton erreur. Le niveau d'intensité va déterminer la couleur du carton ET la faute dans certains cas. Reprenons l'exemple du tacle de Zouma : ce n'est pas le geste du tacle en lui-même qui entraîne le coup franc, mais bien le fait que l'absence de contrôle de ce geste et la mise en danger de l'intégrité physique de l'adversaire valent un carton rouge.
Ce n'était peut-être pas assez clair mais c'est ce que voulait montrer le schéma de prise de décision dans mon message précédent.

Tylith wrote: ↑

20 Feb 2019, 23:44

Pour moi la faute est indiscutable, après si on veut s'amuser à exclure toute logique pour étudier les textes et décider que vu qu'en l'an 467 avant notre ère le texte a été interprêté et réécrit de cette façon alors la faute n'est pas certaine, on n'arbitre moins qu'on étudie un texte religieux et ce n'est jamais une bonne chose.

Désolé, mais "faute indiscutable" et football, ça ne va pas trop ensemble car l'arbitrage de ce sport a toujours été basé sur l'interprétation et que, même si on va chercher des ressemblances, des exemples pour nous aider à distinguer ce qui est autorisé de ce qui ne l'est pas, en réalité, chaque action est différente.
Etudier l'évolution des règles n'est pas inutile non plus car la modification d'un point ne signifie pas forcément son abandon.
Dans le cas qui nous intéresse, l'ajout de la distinction "inadvertance (faute "simple"), imprudence (CJ) et excès de combativité (CR)" a permis de dire que, dans certains cas, toucher le ballon avant ne voulait pas automatiquement dire qu'il n'y avait pas faute. Mais ça n'a jamais remis en cause le principe de possibilité de lutter pour le ballon en faisant tomber son adversaire sans qu'il y ait faute.

J'avoue pour le coup que je ne sais pas quoi répondre aux différents messages de Kishizo. Ce n'est aucunement une attaque personnelle. Il y a une profonde incompréhension entre nous, mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le point qui permettrait de se comprendre (ou au moins de convenir qu'on n'est pas d'accord).

Faiseur de Tresses wrote: ↑

22 Feb 2019, 13:01

Kishizo2 wrote: ↑

21 Feb 2019, 22:46

Je comprends ce que tu veux dire les QR sont une mise en pratique de la règle et il est toujours plus agréable d’appliquer. Mon fils doit passer son code pour la conduite accompagnée et il préfère les quizz que se palucher le code. Seulement la hiérarchie est inévitable, la règle est à l’état brut et ne se discute pas alors qu’au stade de l’application aux cas concrets des erreurs de raisonnement sont possibles. Ce stade est celui de l’interprétation et application lesquelles sont susceptibles d’erreurs car ces Qr ne sont pas réalisés par l’ifab mais par la Dtn.

Tu es sûr de ton coup ? Pitch, tu confirmes ?

Oui et non. Si je me souviens bien, une part importante est produite par l'IB puis traduite. D'autres sont produites par la DTN mais forcément relues par l'IB.
Petit aparté mais les "consignes" ou "circulaires" à appliquer par les arbitres, ça ne sort pas de nulle part, hein. Elles sont forcément en accord avec le droit du football, à savoir les lois du jeu.

Je pense que Kishizo, en bon expert du droit qu'il est, prend presque un peu trop au sérieux le règlement de ce qui reste un jeu.

Oui le foot reste un jeu et n’est qu’en partie assimilable dans l’organisation judiciaire de notre pays.
Le foot peut évoluer en vase clos mais jusqu’à un certain point, la règle ne pourra prévoir que des choses licites et conforme à l’ordre public, affaire des lancers de nains.

La loi du foot est restreinte au seul texte de l'ifab intitulé les lois du jeu alors que des sources du droit dans notre pays sont nombreuses de sorte qu’un juriste en première année de droit va commencer par réfléchir à la hiérarchie à apporter entre elles pour constituer sa petite pyramide
Déjà des petites différences peuvent apparaitre et des divergences doctrinales survenir.

L’arbitre est le juge appelé à trancher la règle. Il n’y a pas de différents degrés de juridiction justement parce que le foot est un jeu, revenir a posteriori sur une décision de l’arbitre lors d’un match reviendrait à remettre en cause le résultat et le faire rejouer. L’ifab est très claire dans son texte, la décision de l’arbitre doit être respectée, il sera le seul juge. A ce stade d’ailleurs tu sais déjà que l’incorporation de la var sauf bouleversement de l’esprit du texte cantonnera les arbitres du camion à un seul rôle d’assistance, dans le principe en tout cas
Par contre, en ce qui concerne la sanction disciplinaire, elle sera déterminée par la commission de discipline de la ligue ou de la fff, suivant le niveau de jeu, et sera susceptible d’appel et éventuellement dans certains autres cas échapper au seul domaine du foot pour rejoindre notre ordre juridique classique et encourir une sanction pénale.

Le corollaire de ce grand pouvoir accordé à l’arbitre est qu’il ne doit pas juger de manière discrétionnaire mais en se soumettant aux lois du jeu du texte de l’ifab. Si la règle ne prévoit pas un cas précis, il doit essayer de se rattacher à une règle plus générale. Par exemple, le comportement antisportif, la loi 12 prévoit des cas devant entraîner sanction mais le «notamment» n’enferme pas l’arbitre qui peut s’y rattacher en fonction de la créativité des joueur ou non s’il juge que la chose est tolérable. Cela c’est de l’interprétation stricto sensu. La prise d’une décision peut également nécessiter l’articulation de deux règles.

Mais l’arbitre ou une organisation nationale d’arbitre ne peut créer une règle sans s’appuyer sur le texte. Tout est question d’amplitude, une jurisprudence part d’un texte pour l’expliciter ou éventuellement le compléter dans l’esprit du texte. Un juge ne peut refuser de juger au motif que le texte ne prévoit pas explicitement le cas de figure. Soit s’il ne voit aucun texte auquel se raccrocher car trop éloigné, c’est la relaxe, soit il estime qu’un texte dans son esprit doit s’appliquer et il condamne. A défaut de se prononcer un juge commet un déni de justice, il a obligation d’enfanter d’une réponse

La jurisprudence sert donc à mettre de l’huile dans les rouages, mais si le juge ajoute de lui-même tout un rouage, nous ne sommes plus dans le cas d’une jurisprudence mais de droit prétorien. C’est la frontière à ne pas dépasser car le juge n’est pas élu et n’a pas pour fonction de créer de la loi mais appliquer l’existante. Il ne jugerait plus alors en droit mais en opportunité.

C’est le cas à mon sens pour les interdictions de déplacement de supporters, le conseil constitutionnel n’avait pas annulé le texte prévoyant la possibilité d’interdire un déplacement au motif que le conseil d’état garant des libertés individuelles se livrerait au cas par cas à son classique contrôle de proportionnalité. Soit s’assurer que des éléments factuels à l’espèce justifie la riposte proportionnelle d’une interdiction pour assurer l’ordre public. Il l’a fait au début car des éléments factuels existaient par exemple entre les ultras verts et gone mais ensuite les préfets pour se faciliter la vie de ne pas avoir à assurer la sécurité d’un événement public prenaient un arrêté sans éléments particuliers le justifiant. Le conseil d’état au lieu d’appliquer le droit a du créer une formule d’aspect jurisprudentiel qui n’est autre qu’une création de droit qui n’était pas nécessaire et est donc parfaitement contestable.

Le foot n’est qu’un jeu mais un des principes des créateurs est qu’il doit se jouer de la même manière où que l’on soit. Il ne doit y avoir qu’un foot et les règles doivent être simples. Les lois du football sont relativement simples ... pour citer le préambule du texte des lois du jeu, l’idée n’est très certainement pas que chaque corps arbitrales de chaque pays crée de la règle en dehors du texte pour aboutir à une véritable usine à gaz et que le foot s’arbitre différemment suivant les pays. C’est peut être d’ailleurs une des raisons qui fait que nos arbitres ont du mal à s’exporter. Voilà pourquoi je peux paraître obtus avec mon texte mais c’est un garde fou qui doit être le départ du raisonnement dans toutes les situations sinon on tombe dans l’arbitraire.

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

d'ailleurs, je ne sais pas bien pourquoi le coups franc indirect dans la surface a été supprimé, à une époque on en voyait souvent. La suppression a une raison particulière ?

Kishizo2 wrote: ↑

23 Feb 2019, 12:42

A ce stade d’ailleurs tu sais déjà que l’incorporation de la var sauf bouleversement de l’esprit du texte cantonnera les arbitres du camion à un seul rôle d’assistance, dans le principe en tout cas

Alors là d'une si je suis contre la VAR c'est qu'à mon avis le risque existe justement, de deux j'ai l'impression que c'est déjà le cas.

Kishizo2 wrote: ↑

23 Feb 2019, 12:42

Le foot n’est qu’un jeu mais un des principes des créateurs est qu’il doit se jouer de la même manière où que l’on soit. Il ne doit y avoir qu’un foot et les règles doivent être simples. Les lois du football sont relativement simples ... pour citer le préambule du texte des lois du jeu, l’idée n’est très certainement pas que chaque corps arbitrales de chaque pays crée de la règle en dehors du texte pour aboutir à une véritable usine à gaz et que le foot s’arbitre différemment suivant les pays. C’est peut être d’ailleurs une des raisons qui fait que nos arbitres ont du mal à s’exporter. Voilà pourquoi je peux paraître obtus avec mon texte mais c’est un garde fou qui doit être le départ du raisonnement dans toutes les situations sinon on tombe dans l’arbitraire.

Bah justement c'est pas le cas.

bfb2 wrote: ↑

23 Feb 2019, 18:13

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

d'ailleurs, je ne sais pas bien pourquoi le coups franc indirect dans la surface a été supprimé, à une époque on en voyait souvent. La suppression a une raison particulière ?

Y a jamais eu de suppression, mais ça reste rare.

Faiseur de Tresses wrote: ↑

23 Feb 2019, 19:16

bfb2 wrote: ↑

23 Feb 2019, 18:13

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:13

Antoine1708 wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:11

Stef wrote: ↑

21 Feb 2019, 16:09

Danish wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:56

NomDeStade wrote: ↑

21 Feb 2019, 14:55

Pour les mains, sauf si elles sont caractérisées façon Suarez CDM, ça devrait donner lieu à une balle à terre ou à un coup-franc indirect, et non à un pénalty. Le foot reste un sport où le contact avec le bras/la main est interdit, et d'ailleurs dans toute autre zone de jeu, c'est sifflé.

Autre solution : enlever la surface de réparation.

Ah enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi: le vrai problème qui crispe tout le monde, ce n'est pas la main mais le penalty !

Le jour où tu remplaces le pénalty par un coup franc indirect, en tant que défenseur je me mets direct à défendre les bras écartés en permanence. Le rapport gain/risque devient trop favorable.

Sauf qu'un coup franc indirect à dix mètres de la cage, c'est quand même une sacrée occasion de but.

La probabilité de marquer sur un cfi avec 11 gars devant toi est plus faible que celle de marquer avec un défenseur (même les bras écartés) et un gardien. Je prends le risque.

d'ailleurs, je ne sais pas bien pourquoi le coups franc indirect dans la surface a été supprimé, à une époque on en voyait souvent. La suppression a une raison particulière ?

Y a jamais eu de suppression, mais ça reste rare.

c'est DEVENU rare. Regarde la finale de coupe d'europe des Lisbon lions Celtic-Inter (au autre club italien similaire), ya un CFI dans la surface toutes les dix minutes