ASSE - poteaux-carres.com

Platoche wrote:C'est quoi le "White Flight" à la mode stéphanoise ?

Pour faire simple , une bonne partie des familles , principalement d'origine européenne mais pas que , n'a qu'une envie : quitter Saint-Etienne (ou La Ric , St Cham, etc...) pour aller vivre sous des cieux plus "tranquilles" (Haute-Loire, plaine , villages de la vallée du Gier , monts du lyonnais).

C'est quand même pas nouveau, ça dure depuis 40 ans et pour tout dire la ville y a gagné en convivialité.

Michel-Ange wrote:
Comme avec l'islamise, il y a tout un pan de l'extrême-gauche, il est vrai, où l'on est assez conciliant avec l'antisémitisme.

C'est clair, et l'extrême droite est elle reconnue pour sa lutte sans concession contre l'antisémitisme.

Krees wrote:

Michel-Ange wrote:
Comme avec l'islamise, il y a tout un pan de l'extrême-gauche, il est vrai, où l'on est assez conciliant avec l'antisémitisme.

C'est clair, et l'extrême droite est elle reconnue pour sa lutte sans concession contre l'antisémitisme.

indirectement oui, car en luttant contre l'islamisme, tu lutte de facto contre l'antisemitisme, la monté de l'antisemitisme va de paire avec la monté de l'islamisme.

ondeverte wrote:

Krees wrote:

Michel-Ange wrote:
Comme avec l'islamise, il y a tout un pan de l'extrême-gauche, il est vrai, où l'on est assez conciliant avec l'antisémitisme.

C'est clair, et l'extrême droite est elle reconnue pour sa lutte sans concession contre l'antisémitisme.

indirectement oui, car en luttant contre l'islamisme, tu lutte de facto contre l'antisemitisme, la monté de l'antisemitisme va de paire avec la monté de l'islamisme.

Donc si je comprends bien, l'extrême droite lutte "indirectement" contre l'antisémitisme alors que l'extrême gauche est complaisante avec... C'est beau, bravo à vous et merci pour cette belle leçon pleine de bon sens et d'objectivité (et pour mon fou rire aussi, ça fait du bien).

Krees wrote:

ondeverte wrote:

Krees wrote:

Michel-Ange wrote:
Comme avec l'islamise, il y a tout un pan de l'extrême-gauche, il est vrai, où l'on est assez conciliant avec l'antisémitisme.

C'est clair, et l'extrême droite est elle reconnue pour sa lutte sans concession contre l'antisémitisme.

indirectement oui, car en luttant contre l'islamisme, tu lutte de facto contre l'antisemitisme, la monté de l'antisemitisme va de paire avec la monté de l'islamisme.

Donc si je comprends bien, l'extrême droite lutte "indirectement" contre l'antisémitisme alors que l'extrême gauche est complaisante avec... C'est beau, bravo à vous et merci pour cette belle leçon pleine de bon sens et d'objectivité (et pour mon fou rire aussi, ça fait du bien).

Ben oui, ou pourrait dire les ennemis de mes amis sont mes ennemis, indirectement si tu excuse les "degat" de l'islamisme ben du certaine maniere tu est complice de la montée de l'antisemtisme, bien evidemment, indirectement.

comme je disait, avec ces beaux principes, la gauche est depassé par une ideologie qui n'as cure des no border, peace and love ect...

ca me fait penser au sketch de Coluche, le CRS arabe.

"Les blancs, les francais, les arabes, les juifs, on est tous ego"

"les arabes, plus, ouais les arabes sont plus egaux que les autres"

ondeverte wrote:

Krees wrote:

ondeverte wrote:

Krees wrote:

Michel-Ange wrote:
Comme avec l'islamise, il y a tout un pan de l'extrême-gauche, il est vrai, où l'on est assez conciliant avec l'antisémitisme.

C'est clair, et l'extrême droite est elle reconnue pour sa lutte sans concession contre l'antisémitisme.

indirectement oui, car en luttant contre l'islamisme, tu lutte de facto contre l'antisemitisme, la monté de l'antisemitisme va de paire avec la monté de l'islamisme.

Donc si je comprends bien, l'extrême droite lutte "indirectement" contre l'antisémitisme alors que l'extrême gauche est complaisante avec... C'est beau, bravo à vous et merci pour cette belle leçon pleine de bon sens et d'objectivité (et pour mon fou rire aussi, ça fait du bien).

Ben oui, ou pourrait dire les ennemis de mes amis sont mes ennemis, indirectement si tu excuse les "degat" de l'islamisme ben du certaine maniere tu est complice de la montée de l'antisemtisme, bien evidemment, indirectement.

comme je disait, avec ces beaux principes, la gauche est depassé par une ideologie qui n'as cure des no border, peace and love ect...

ca me fait penser au sketch de Coluche, le CRS arabe.

"Les blancs, les francais, les arabes, les juifs, on est tous ego"

"les arabes, plus, ouais les arabes sont plus egaux que les autres"

Donc maintenant l'extrême droite est l'"amie indirecte " des juifs... On va éviter le point Godwin, ce forum mérite mieux mais c'est pas vraiment ce que j'ai appris à l'école (sans doute parce qu'elle est aux mains des islamo-gauchistes indigenistes).
En fait Brasillach, Mauras, l'action française, le GUD, Occident, les identitaires, c'est pas vraiment de l'extrême droite, on m'aurait menti...

Faiseur de Tresses wrote:C'est quoi qu'il y a d'antisémite au juste dans ce tweet ?

Le fait que l’image vienne de chez soral. Si ca avait été charlie c’etait bon. Wauqiez crache h24 sur les mus np, Filoche tweete une caricature avec le drapeau israélien il est antisemite...

Krees wrote:

ondeverte wrote:

Krees wrote:

ondeverte wrote:

Krees wrote:

Michel-Ange wrote:
Comme avec l'islamise, il y a tout un pan de l'extrême-gauche, il est vrai, où l'on est assez conciliant avec l'antisémitisme.

C'est clair, et l'extrême droite est elle reconnue pour sa lutte sans concession contre l'antisémitisme.

indirectement oui, car en luttant contre l'islamisme, tu lutte de facto contre l'antisemitisme, la monté de l'antisemitisme va de paire avec la monté de l'islamisme.

Donc si je comprends bien, l'extrême droite lutte "indirectement" contre l'antisémitisme alors que l'extrême gauche est complaisante avec... C'est beau, bravo à vous et merci pour cette belle leçon pleine de bon sens et d'objectivité (et pour mon fou rire aussi, ça fait du bien).

Ben oui, ou pourrait dire les ennemis de mes amis sont mes ennemis, indirectement si tu excuse les "degat" de l'islamisme ben du certaine maniere tu est complice de la montée de l'antisemtisme, bien evidemment, indirectement.

comme je disait, avec ces beaux principes, la gauche est depassé par une ideologie qui n'as cure des no border, peace and love ect...

ca me fait penser au sketch de Coluche, le CRS arabe.

"Les blancs, les francais, les arabes, les juifs, on est tous ego"

"les arabes, plus, ouais les arabes sont plus egaux que les autres"

Donc maintenant l'extrême droite est l'"amie indirecte " des juifs... On va éviter le point Godwin, ce forum mérite mieux mais c'est pas vraiment ce que j'ai appris à l'école (sans doute parce qu'elle est aux mains des islamo-gauchistes indigenistes).
En fait Brasillach, Mauras, l'action française, le GUD, Occident, les identitaires, c'est pas vraiment de l'extrême droite, on m'aurait menti...

Change d'epoque et tout sera plus claire, l'extreme droite nazie-hiltlerienne est morte est enterré en tout cas en France, , la le pen avait essayer de ce sympathiser avec le CRIF, qui la envoyé boulet d'ailleurs, pas besoin d'etre un grand socilogue pour comprendre ce qui pouvait les rapprocher.

"Les islamistes vous font chier ? nous aussi, on fait amis ? "

Apres c'est sur que vu du CRIF, au vu de ce que represente le partis, la bete immonde, il pouvait pas donner suite, c'est sur.

Tu comprends rien Krees, on peut pas assimiler le gentil pouvoir israëlien aux mangeurs d'enfants qui sévissaient en Europe avant-guerre. C'est le vent mauvais qui tourne, pas la girouette nazillonne.

Ce qui est sur c'est qu'Israel est pluto favorable a une montée de l'islamophobie c'est certain.

La france de ce point de vue est sacrement dans la merde en fait, parce que d'un coté les elites politiques ne peuvent se passer de l'approbation des juifs et de l'autre ne peuvent pas s'en prendre au musulmans, questions de nombre et risque d'embrasement.

En fait, en y refelschissant, ben voila il faut un ennemis designé, c'est l'extreme droite, meme si en France elle plus molle qu'un chamalo.

ondeverte wrote: Change d'epoque et tout sera plus claire, l'extreme droite nazie-hiltlerienne est morte est enterré en tout cas en France

Essaye de lire un petit peu, tu devrais connaître ces personnes et ces mouvements mieux que moi. Je n'ai pas cité un seul "nazi-hitlerien" mais seulement des références de l'extrême droite française. A part Brasillach et Maurras ils datent tous d'après la seconde guerre mondiale (ou y ont survécu) L'action française, le GUD et les identitaires c'est bien d'actualité. Le FN est bien d'extrême droite mais il n'est pas toute l'extrême droite..

Les identitaires sont clairement proche du sionisme.
Les NS sont très très rare en France. C'est une mouvance très marginale.

Krees wrote:

ondeverte wrote: Change d'epoque et tout sera plus claire, l'extreme droite nazie-hiltlerienne est morte est enterré en tout cas en France

Essaye de lire un petit peu, tu devrais connaître ces personnes et ces mouvements mieux que moi. Je n'ai pas cité un seul "nazi-hitlerien" mais seulement des références de l'extrême droite française. A part Brasillach et Maurras ils datent tous d'après la seconde guerre mondiale (ou y ont survécu)...

A ma connaissance, il n'y a plus beaucoup de références et de critiques à l'encontre des juifs, ou même d'Israël de la bouche de l'Action Française ou des Identitaires... Pour ce qui est du GUD ou d'Occident... On parle de combien de personnes au juste, dans toute la France ? Mais en effet, ça existe encore.

Un petit entretien avec la section forézienne de l'AF, qui doit être éteinte depuis : https://www.forez-info.com/actualite/di ... s-xvi.html

Par contre il me semble pourtant que c'est assez clair aujourd'hui, que le sentiment anti-juif est assez imprégné dans les pays arabes (au sens large), et par extension par les personnes originaires de ces pays-là, et notamment chez nous... Rien d'illogique là-dedans, rien de surprenant non plus, les tensions et conflits israélo-arabes sont largement en cause, et donc la création d'Israël par les Occidentaux/Soviétiques encore au-delà...

Krees wrote:

ondeverte wrote: Change d'epoque et tout sera plus claire, l'extreme droite nazie-hiltlerienne est morte est enterré en tout cas en France

Essaye de lire un petit peu, tu devrais connaître ces personnes et ces mouvements mieux que moi. Je n'ai pas cité un seul "nazi-hitlerien" mais seulement des références de l'extrême droite française. A part Brasillach et Maurras ils datent tous d'après la seconde guerre mondiale (ou y ont survécu)...

Oui mais entre 1945 et 2017 il y a 72 ans d'ecars.... meme si dans le pricnipe ces mouvements ont un ennemis bien defini et ceci se repete, ca fait belle lurette que ce n'est plus les juifs.

Ca fait belle lurette que les mouvement Skin sont ultras marginaux et j'ai vecu l'epoque ou "les grands" de l'epoque voulais "casser de l'arabe".

Par contre, je pense qu'a force d'etre permissif envers des commnunautés qui te le rende en te crachant a la gueule, c'est pas exclu, qu'a un moment donner, s'organise des groupes qui voudront se faire justice eux memes.

il commence a emerger des groupes dit "identitaires", leur nombre est limités donc pour l'instant peu de chose ce passe, mais plus ca va aller plus ces groupes vont grossir car les evenements sont propices a creer ce sentiment de rancoeur, et plus le nombre est grand, plus le sentiment de force predomine et plus tu te sens fort, plus tu utlise la force.

Complètement d'accord sur le fait que les NS soient minoritaires en France, je ne crois pas avoir écrit le contraire et j'essayais de me baser justement sur l'extreme droite typiquement française.
Pour les identitaires, ça dépend si on prend le thème générique ou le mouvement ex"Bloc identitaire". Gabriac n'est pas vraiment un ami des sioniste, sa célèbre photo avec le salut hitlérien et la croix gammée laisse en tout cas penser le contraire...

Oui, l'extrême-droite nationaliste est très marginale.

Quelle université française va inviter des nazis notoires pour leur donner la possibilité d'exposer tranquillement leurs thèses moisies ? - Aucune. alors qu'hier encore on apprenait que l'université de Limoges organisait un séminaire avec la porte-parole du PIR en invitée d'honneur, avec tout un joli programme pour lui permettre de développer ses jolies thèses racistes (anti-blanc), antisémites et homophobe.

Trois points, pour ma part, sur cette question de l'extrême-droite et de l'antisémitisme :

1- Il est tout à fait exact que l'antisémitisme ne fait plus partie du cœur idéologique de la plupart des franges de l'extrême-droite. Je viens par exemple de naviguer sur le site de l'AF, ils se gardent bien de s'afficher en opposition à un quelconque complot juif ou aux juifs en général.

2- La matrice anti-sémite est toujours bien présente. Il suffit de voir parmi l'extrême-droite, notamment païenne, la puissance de la défense des négationnistes. De même, et bien qu'il ait désormais été purgé de Radio Courtoisie, un de ses membres éminents, en l'occurrence Henry de Lesquen, a théorisé l'existence d'une "religion de la Shoah". Par ailleurs, des mouvances identitaires, comme PEGIDA, sont articulés autour de membres éminents de groupes néo-nazis. De même pour les groupes intégristes catholiques, particulièrement Civitas. Par ailleurs, l'aile droite du FN n'a pas exactement renoncé à cela, et les rapprochements avec certaines des personnalités appartenant aux mouvements sus-cités sont légions. Enfin, le complotisme anti-juif (les juifs dminent l'économie, et donc le monde) est loin d'être mort.

3- Et hop transition ! Et ce vers la branche soralienne de l'extrême-droite, qui est particulièrement suivie, qui se revendique national-socialiste et qui attire pas mal de complotistes de tout poil à commencer, je le concède, par des gens d'origine maghrébine (mais pas que, loin de là). C'est globalement le tour de force de Dieudonné que d'avoir réussi à tourner des personnes racisés vers une personne foncièrement raciste par le biais d'un complotisme ant-juif. C'est par ailleurs, bien que n'étant pas néo-nazi pour sa part, ce qu'est en train de faire le PIR.

Bref, l'antisémitisme n'est pas mort à l'extrême-droite, et il ne concerne pas que l'extrême-droite "arabe".

Gabriac n'a jamais été proche des identitaires.
Gabriac a été membre du FN, puis s'est fait virer, et ensuite de Jeune Nation et des Jeunesses Nationalistes.
Donc des groupuscules NS.

Forevergreen, je suis a peu pres d'accord sur tout ce que tu as ecris. maispour ce qui est des Soraliens.

Il faut bien reconnaitre, qu'il y a un lobby juif qui est puissant et a laquelle les elites politiques se plie, au USA tout le monde sais que sans l'avale des juifs un president ne peut etre elus.

il suffis de regarder comme les hommes politiques font allegence aux juifs, recherche sur internet la video de la visite d'Hollande au diner du CRIF, ce n'etait plus un president mais une serpilliere devant eux, c'etait pathetique.

Malgré leur faible pourcentage de la population, regarde combien sont presentateurs eminament intouchables, Haziza, Patrick Cohen, Ruth Elkrief ect...sans oublier BHL!

Sans parler du fait que l'on ce sers de la shoah comme le paravent a toute les atrocités que peut faire Israel avec les palestiniens.

Alors c'est peut-etre pas un complot, mais en tout cas il y a un lobby extremement puissant.

Toute ces choses genere forcement de la dissidence, certain vont trop loin, les negationnistes, d'autres sont plus mesurés mais constate ces faits.

Il suffis aujourd'hui de dire "C'est atroce ce que fait Israel avec la palestine" et la tu prend ton carton rouge "antisemite"

ondeverte wrote:Forevergreen, je suis a peu pres d'accord sur tout ce que tu as ecris. maispour ce qui est des Soraliens.

Il faut bien reconnaitre, qu'il y a un lobby juif qui est puissant et a laquelle les elites politiques se plie, au USA tout le monde sais que sans l'avale des juifs un president ne peut etre elus.

il suffis de regarder comme les hommes politiques font allegence aux juifs, recherche sur internet la video de la visite d'Hollande au diner du CRIF, ce n'etait plus un president mais une serpilliere devant eux, c'etait pathetique.

Malgré leur faible pourcentage de la population, regarde combien sont presentateurs eminament intouchables, Haziza, Patrick Cohen, Ruth Elkrief ect...sans oublier BHL!

Sans parler du fait que l'on ce sers de la shoah comme le paravent a toute les atrocités que peut faire Israel avec les palestiniens.

Alors c'est peut-etre pas un complot, mais en tout cas il y a un lobby extremement puissant.

Toute ces choses genere forcement de la dissidence, certain vont trop loin, les negationnistes, d'autres sont plus mesurés mais constate ces faits.

Il suffis aujourd'hui de dire "C'est atroce ce que fait Israel avec la palestine" et la tu prend ton carton rouge "antisemite"

En tout cas ce post pue l'antisémitisme à plein nez

Junito wrote:

ondeverte wrote:Forevergreen, je suis a peu pres d'accord sur tout ce que tu as ecris. maispour ce qui est des Soraliens.

Il faut bien reconnaitre, qu'il y a un lobby juif qui est puissant et a laquelle les elites politiques se plie, au USA tout le monde sais que sans l'avale des juifs un president ne peut etre elus.

il suffis de regarder comme les hommes politiques font allegence aux juifs, recherche sur internet la video de la visite d'Hollande au diner du CRIF, ce n'etait plus un president mais une serpilliere devant eux, c'etait pathetique.

Malgré leur faible pourcentage de la population, regarde combien sont presentateurs eminament intouchables, Haziza, Patrick Cohen, Ruth Elkrief ect...sans oublier BHL!

Sans parler du fait que l'on ce sers de la shoah comme le paravent a toute les atrocités que peut faire Israel avec les palestiniens.

Alors c'est peut-etre pas un complot, mais en tout cas il y a un lobby extremement puissant.

Toute ces choses genere forcement de la dissidence, certain vont trop loin, les negationnistes, d'autres sont plus mesurés mais constate ces faits.

Il suffis aujourd'hui de dire "C'est atroce ce que fait Israel avec la palestine" et la tu prend ton carton rouge "antisemite"

En tout cas ce post pue l'antisémitisme à plein nez

Absolument pas, tu entre typiquement dans ce que j'ecris dans la derniere phrase, on se pose des questions et direct "antisemite".

ondeverte wrote:

Junito wrote:

ondeverte wrote:Forevergreen, je suis a peu pres d'accord sur tout ce que tu as ecris. maispour ce qui est des Soraliens.

Il faut bien reconnaitre, qu'il y a un lobby juif qui est puissant et a laquelle les elites politiques se plie, au USA tout le monde sais que sans l'avale des juifs un president ne peut etre elus.

il suffis de regarder comme les hommes politiques font allegence aux juifs, recherche sur internet la video de la visite d'Hollande au diner du CRIF, ce n'etait plus un president mais une serpilliere devant eux, c'etait pathetique.

Malgré leur faible pourcentage de la population, regarde combien sont presentateurs eminament intouchables, Haziza, Patrick Cohen, Ruth Elkrief ect...sans oublier BHL!

Sans parler du fait que l'on ce sers de la shoah comme le paravent a toute les atrocités que peut faire Israel avec les palestiniens.

Alors c'est peut-etre pas un complot, mais en tout cas il y a un lobby extremement puissant.

Toute ces choses genere forcement de la dissidence, certain vont trop loin, les negationnistes, d'autres sont plus mesurés mais constate ces faits.

Il suffis aujourd'hui de dire "C'est atroce ce que fait Israel avec la palestine" et la tu prend ton carton rouge "antisemite"

En tout cas ce post pue l'antisémitisme à plein nez

Absolument pas, tu entre typiquement dans ce que j'ecris dans la derniere phrase, on se pose des questions et direct "antisemite".

Ben oui on se pose des questions et paf on est traité d'antisémite...
Vous vous êtes relus ? Vous nous ressortez tous les clichés de la dialectique antisémite:
- Médias
- Ils sont peu nombreux mais ils ont la main mise sur l'économie, la politique et les médias.
- Soumission des politiques
- CRIF
- Utilisation de la Shoah
- L'Etat d'Israel
- Lobby
- Pas de complot, mais sous entendu du complot
- Israel/Palestine.

La seule chose où je vous suis, c'est sur la question israelo-palestinienne. Je connais des juifs qui ne sont pas d'accord avec ce que fait Israel et on ne peut pas les taxer d'antisémitisme. Mais cette question est tellement complexe.

Alors je veux bien que vous ayez exprimé vos idées avec maladresse, mais là il faut assumer ce qu'on écrit, oui votre poste pue l'antisémitisme.

Machiavel wrote:

ondeverte wrote:

Junito wrote:

ondeverte wrote:Forevergreen, je suis a peu pres d'accord sur tout ce que tu as ecris. maispour ce qui est des Soraliens.

Il faut bien reconnaitre, qu'il y a un lobby juif qui est puissant et a laquelle les elites politiques se plie, au USA tout le monde sais que sans l'avale des juifs un president ne peut etre elus.

il suffis de regarder comme les hommes politiques font allegence aux juifs, recherche sur internet la video de la visite d'Hollande au diner du CRIF, ce n'etait plus un president mais une serpilliere devant eux, c'etait pathetique.

Malgré leur faible pourcentage de la population, regarde combien sont presentateurs eminament intouchables, Haziza, Patrick Cohen, Ruth Elkrief ect...sans oublier BHL!

Sans parler du fait que l'on ce sers de la shoah comme le paravent a toute les atrocités que peut faire Israel avec les palestiniens.

Alors c'est peut-etre pas un complot, mais en tout cas il y a un lobby extremement puissant.

Toute ces choses genere forcement de la dissidence, certain vont trop loin, les negationnistes, d'autres sont plus mesurés mais constate ces faits.

Il suffis aujourd'hui de dire "C'est atroce ce que fait Israel avec la palestine" et la tu prend ton carton rouge "antisemite"

En tout cas ce post pue l'antisémitisme à plein nez

Absolument pas, tu entre typiquement dans ce que j'ecris dans la derniere phrase, on se pose des questions et direct "antisemite".

Ben oui on se pose des questions et paf on est traité d'antisémite...
Vous vous êtes relus ? Vous nous ressortez tous les clichés de la dialectique antisémite:
- Médias
- Ils sont peu nombreux mais ils ont la main mise sur l'économie, la politique et les médias.
- Soumission des politiques
- CRIF
- Utilisation de la Shoah
- L'Etat d'Israel
- Lobby
- Pas de complot, mais sous entendu du complot
- Israel/Palestine.

La seule chose où je vous suis, c'est sur la question israelo-palestinienne. Je connais des juifs qui ne sont pas d'accord avec ce que fait Israel et on ne peut pas les taxer d'antisémitisme. Mais cette question est tellement complexe.

Alors je veux bien que vous ayez exprimé vos idées avec maladresse, mais là il faut assumer ce qu'on écrit, oui votre poste pue l'antisémitisme.

Ben justement, c'est ce que je te dis, tu interprete ca comme de la sementique antisemite parce qu'on n'as cesser de repeter que c'est de la sementique antisemites, alors que ce sont des constats indeniables et vrai et qui peuvent legitimement poser des questions.

C'est un peu comme si ton voisin marche dans la merde et tu lui dis oh ca pue la merde la, et lui te repond comment ca! tu me traite de porc.

Ou un autre exemple :

il ya des mauvaises langues qui disent que je suis plein au as parce que :

- J'ai un ferrari
- un costard a 5000 euros
- une montre a 15000
- des pompes a 3000
- que j'ai passer mes vacances dans un hotel 12 etoile pendant un mois a Miami.

Vraiment je vois pas ou il vont chercher ca.

God save The Green wrote:Gabriac n'a jamais été proche des identitaires.
Gabriac a été membre du FN, puis s'est fait virer, et ensuite de Jeune Nation et des Jeunesses Nationalistes.
Donc des groupuscules NS.

C'est vrai qu'il n'a jamais fait partie des identitaires, mais sur son Facebook on peut voir des photos où flotte leur drapeau et il y a quand même quelques connexions entre eux et les JNS. Il me semble même qu'ils ont fait la fête ensemble en Haute-Savoie il y a quelques semaines. J'ai effectivement pris un raccourci un peu facile et les identitaires peuvent être remplacés par les JNS dans ma liste, l'idée reste la même...