ASSE - poteaux-carres.com

SP42 wrote:Vous croyez vraiment que les gens sont dans des démarches collectives ? La réalité est qu’on est dans un monde ultra individuel, qu’une génération a scié la branche sur laquelle elle était assise et la branche est tombée sur la gueule des générations futures… Le problème des retraites, des régimes spéciaux, la lutte de certains pour garder leurs régimes spéciaux et partir à la retraite avant tout le monde… Chacun joue pour sa gueule malheureusement

Cas typique du manque de réflexion des sociétés rapides, ou personne n'a le temps de réfléchir, et encore moins en terme de temps longs.

Il est évident pourtant que la logique individualiste est complètement soluble dans la notion de solidarité collective, elle est même consubstantielle. Depuis les temps immémoriaux l'humain est un animal grégaire. Même aujourd'hui ou l'accumulation d'argent (travail stocké) et la béquille de l'état(état providence) permettent d'éviter d'être sympa avec son voisin, éviter de l'aider si il en a besoin, éviter d'avoir à faire l'effort de civilité permettant la vie en société. Il est difficile voir impossible d'être heureux à long terme que pour soi et ses proches, c'est à dire qu'il est impossible d'être heureux au milieu de gens malheureux.
Le bonheur ne se vit pas seul, il se partage, et sur le long terme il doit se partager largement pour ne pas tourner à l'ennui.

Il est en ce sens il peut être une démarche complètement individualiste aussi, d'aider ton voisin pour qu'il soit bien, et que l'idée de lui vienne pas de te piquer ce que tu as.
Il peut être aussi complètement individualiste d'aider ton voisin si sa maison s'est écroulé, car tu te dis qu'un jour si ta maison s'écroule, tu seras content qu'il vienne d'aider.
Etc.
Tous ces mécanismes sont ancrés en nous par des millénaires d'évolution et de survie. En de rares occasions, l'humain a été confronté à de courtes périodes ou il a été déconnecté de son principe de survie, la chute a été abruptes, (toutes les grandes civilisation, une fois devenue opulentes ont sombré rapidement, proche de nous Rome, voir la période de la renaissance Renaissance pour une minorité bourgeoise). IL n'y a que depuis 1950 environ que les petits français, dans leur enfance n'ont pas un rôle primordial dans la survie de leur famille. Nous sommes en ce sens, je le pense, clairement dans une période de déclin rapide, une période ou peu de personnes n'ont conscience d'un besoin vital de solidarité pour assurer la survie à moyen/long terme.....même si ce doit être la survie de leur propre tronche

SP42 wrote:

Olaf wrote:Y a rien qu'un Français sur 3 qu'est bénévole.
http://www.francebenevolat.org/uploads/ ... da478b.pdf


Et puis des initiatives...ça existe. Quelques liens en vrac, en 2' :
http://www.wedemain.fr/
http://www.lagedefaire-lejournal.fr/
http://www.colibris-lemouvement.org/
http://www.transitionfrance.fr/
http://www.bastamag.net/Inventer
http://www.ressources-solidaires.org/
http://www.novethic.fr/breves/details/u ... daire.html

Et parce que tu es bénévole, tu es dans une démarche collective ? Pas sur.

C'est un milieu que je connais bien et beaucoup font du bénévolat avant tout pour eux, pour se sentir utile, considérés, et trouver de la considération qu'ils n'ont pas dans leur travail

Alors là, fallait oser...vraiment des bons à nib ces bénévoles ,déjà menteurs chômeurs et casseurs...mais là, leur mettre sur le dos une forme de vice au travers de leurs actions genre trop généreux pour être honnêtes, si les gens pensent aux autres c'est que leur vie est vide etc... Bref,Tout pour encore décrédibiliser le milieu associativoalternatif quoi, cette bande de punks à chiens ou mieux anciens profs ou profs en arrêt maladie,dépression et autres écolomilitant bouffeur de graines, voire des jeunes en mal d'avenir ...
Parce que c'est vrai que faire faire des petits à des billets de 100 en appauvrissant la population, ça c'est louable, en méprisant tout ce qui peut l'empêcher de le faire, c'est super épanouissant non?
Et tu dis connaître le milieu associatif...
Petite question SP42, Est ce qu'on pourrait pas simplement leur reprocher d'être vivant à tous ces gens, ce serait plus simple?...
Ahlalalala.....

Tant qu'on voudra d'appliquer les mêmes lois aux grandes entreprises et multinationales qu'aux PME sans poids syndical (Art II loi El Komery), tant qu'il y aura 2 catégories de Francais, les fonctionnaires et les autres, tant que tous ceux qui débarquent chaque jour seront reçus par une armée d'assistantes sociales qui vont leur trouver tous les droits possibles et imaginables pour leur faire bénéficier d' un maximum d'aides dans tous les domaines sans contreparties, sans l'abolition des CMU, AME et autres avantages qu'on accorde même pas à nos vieux à petite retraite...
Je bosse dans une PME depuis 30 ans, j'aime mon boulot mais pas de possibilités de carrière et si on avait pas eu quelques accords de branche, les augmentations de salaires (et quelles hausses!), même en chialant, c'est pas mon boss qui allait me les donner: ça fait depuis 1989 que le CA va mal, les années exceptionnelles sont devenues années de référence tout en te faisant remarquer la consommation de rouleau de scotch et l'usure des stylos.
On va nous pondre une loi en pleine nuit nous obligeant à faire des trimestres en plus pour avoir le droit de toucher la complémentaire à taux plein:

http://www.lesechos.fr/16/10/2015/lesec ... gtemps.htm

Nous les nantis, les gros riches de salariés du privé, on oublie que nous nous levons chaque matin non seulement pour travailler, mais aussi pour être les seuls à alimenter toutes les caisses qui sont aussitôt pillées pour les non-cotisants et toujours pour de bons et louables motifs! Condamnés au boulot à perpétuité, on pourra crever de vieillesse devant nos machines.

Ceux qui votent nos lois sont des fonctionnaires n'ayant jamais mis les pieds dans un atelier ou un bureau de PME aux salaires appliqués, ils se votent leur salaire et leurs futurs avantages, ils casent leurs copains, la belle vie quoi! Ils considèrent que ça passera, comme toujours en mettant encore un tour de plus de vis au privé seulement la vis, elle est à fonds! Heureusement, leur copain Gattaz dira que c'est de la faute des travailleurs... fainéants et trop payés! Comment ça peut évoluer?
Seule l'armée aurait encore assez de rigueur, de droiture et l'autorité nécessaire pour chasser les sorcières en mettant des ric-racs aux ordres, aux postes clés et cadrer ou virer toutes ces générations d'énarques et autres instruits bobos qui pilotent et nous asserviront toujours plus.
Désolé pour le pavé!

@Diabolovert
tu as appris à lire à compter à réfléchir grâce à ces fonctionnaires honnis .
Je vais quitter à 64 ans le métier d'enseignant que j'ai exercé de la 6° à bac+4 avec un salaire décent et une retraite correcte
Après mes succès au concours on m'a proposé de travailler en banque avec un salaire incommensurable par rapport à celui de la fonction publique j'ai refusé et bien évidemment sans regret
A l'heure actuelle dans mon université les masters de maths ne vont plus vers la recherche ni l'enseignement mais vers la finance
Triste France

Faut pas confondre les fonctionnaires (instit, prof, infirmière et autres) et les hauts fonctionnaires qui décident pour nous, qui connaissent rien de notre vie, les premiers cités , eux la vivent!!!!

SP42 wrote:

pluton wrote:

SP42 wrote:

Olaf wrote:Y a rien qu'un Français sur 3 qu'est bénévole.
http://www.francebenevolat.org/uploads/ ... da478b.pdf


Et puis des initiatives...ça existe. Quelques liens en vrac, en 2' :
http://www.wedemain.fr/
http://www.lagedefaire-lejournal.fr/
http://www.colibris-lemouvement.org/
http://www.transitionfrance.fr/
http://www.bastamag.net/Inventer
http://www.ressources-solidaires.org/
http://www.novethic.fr/breves/details/u ... daire.html

Et parce que tu es bénévole, tu es dans une démarche collective ? Pas sur.

C'est un milieu que je connais bien et beaucoup font du bénévolat avant tout pour eux, pour se sentir utile, considérés, et trouver de la considération qu'ils n'ont pas dans leur travail

Beaucoup ? Combien ? 1, 2, 10 000, plusieurs millions ? Tu es sûr que les exemples donnés par Olaf concernent des personnes qui pensent d'abord à leur gueules ? Tu penses vraiment que l'on peut donner autant de temps à un collectif, bénévolement et le faire uniquement pour soi ? Autour de moi (et moi-même) il y a de nombreuses personnes qui font parti d'assos, de collectif et qui choisissent de ne pas mieux "gagner" leur vie... Par empathie, par idéologie (oups un gros mot, on n'a plus le droit !) voire par militantisme... Tu crois qu'ils le font par individualisme ? Et tant mieux si en plus on se sent "utile" comme tu dis.
Un chômeur militant associatif heureux de l'être : http://www.calameo.com/read/0042114637f7773d998dd

Et alors, ce n'est pas une critique... On peut faire les choses aussi pour soi, pour se sentir utile. Je ne vois pas le problème. Et quand on mêle l'utile et l'aide aux autres tant mieux. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer que les gens fassent les choses uniquement par dévotion, sans en tirer quelque chose...

utile pour soi, franchement bof bof, c'est l'ouverture à toutes les dérives (l'ARC) perso j'ai envie de m'engager dans le bénévolat pour être utile aux autres en des actions que je crois, donc merci Olaf pour ce récapitulatif j'irai y jeter un oeil

Dans le genre élite intouchable, décisions bêtes et stupides, carrieres contraintes, l armée c'est pourtant pas mal...et par dessus tout, plein de fonctionnaires!

dimi wrote:Faut pas confondre les fonctionnaires (instit, prof, infirmière et autres) et les hauts fonctionnaires qui décident pour nous, qui connaissent rien de notre vie, les premiers cités , eux la vivent!!!!

des instits ils en restent plus beaucoup car la retraire approche

Très bon Philippot hier sur Onpc. Ou très mauvais chroniqueurs, au choix. Mais il a déroulé tranquille.

Diabolovert wrote:Tant qu'on voudra d'appliquer les mêmes lois aux grandes entreprises et multinationales qu'aux PME sans poids syndical (Art II loi El Komery), tant qu'il y aura 2 catégories de Francais, les fonctionnaires et les autres, tant que tous ceux qui débarquent chaque jour seront reçus par une armée d'assistantes sociales qui vont leur trouver tous les droits possibles et imaginables pour leur faire bénéficier d' un maximum d'aides dans tous les domaines sans contreparties, sans l'abolition des CMU, AME et autres avantages qu'on accorde même pas à nos vieux à petite retraite...
Je bosse dans une PME depuis 30 ans, j'aime mon boulot mais pas de possibilités de carrière et si on avait pas eu quelques accords de branche, les augmentations de salaires (et quelles hausses!), même en chialant, c'est pas mon boss qui allait me les donner: ça fait depuis 1989 que le CA va mal, les années exceptionnelles sont devenues années de référence tout en te faisant remarquer la consommation de rouleau de scotch et l'usure des stylos.
On va nous pondre une loi en pleine nuit nous obligeant à faire des trimestres en plus pour avoir le droit de toucher la complémentaire à taux plein:

http://www.lesechos.fr/16/10/2015/lesec ... gtemps.htm

Nous les nantis, les gros riches de salariés du privé, on oublie que nous nous levons chaque matin non seulement pour travailler, mais aussi pour être les seuls à alimenter toutes les caisses qui sont aussitôt pillées pour les non-cotisants et toujours pour de bons et louables motifs! Condamnés au boulot à perpétuité, on pourra crever de vieillesse devant nos machines.

Ceux qui votent nos lois sont des fonctionnaires n'ayant jamais mis les pieds dans un atelier ou un bureau de PME aux salaires appliqués, ils se votent leur salaire et leurs futurs avantages, ils casent leurs copains, la belle vie quoi! Ils considèrent que ça passera, comme toujours en mettant encore un tour de plus de vis au privé seulement la vis, elle est à fonds! Heureusement, leur copain Gattaz dira que c'est de la faute des travailleurs... fainéants et trop payés! Comment ça peut évoluer?
Seule l'armée aurait encore assez de rigueur, de droiture et l'autorité nécessaire pour chasser les sorcières en mettant des ric-racs aux ordres, aux postes clés et cadrer ou virer toutes ces générations d'énarques et autres instruits bobos qui pilotent et nous asserviront toujours plus.
Désolé pour le pavé!

Fallait faire Science Po, plutot que de râler...
Ton discours est très irritant de par son populisme, de par sa critique gratuite, de par ses conclusions forcément fausses puisque les données de départ le sont déjà. Je ne peux plus supporter ce genre de discours dont la finalité est que tu es le seul à travailler et le seul à plaindre dans cette société francaise... Ton patron, les patrons, les politiques, les chômeurs, les accidentés du travail, les immigrés, les malades, les migrants, les fonctionnaires, les bobos: tous des salauds.
Franchement au point où tu en es, casses-toi dans un pays libéral, fonce aux USA! Là-bas tu pourras t'accomplir dans la joie du travail (enfin des travaux ... Parce que en fait, un travail ca suffit pas là-bas), tu pourras être fier quand tu seras devenu directeur exécutif a 1M$ l'année, tu n'auras compté que sur toi. Tu pourras être fier de ne compter que sur toi aussi le jour où tu dormiras dans ta caisse après avoir tout perdu suite à une crise comme celle des subprimes.
Ah mais je suis con... Ca c'est pas possible parce que pour bosser dans le pays de tes rêves faut y être accepté... Faut avoir la Green Card sauf à prendre le risque de devenir un de ces enculés d'étrangers de merde qui parasitent l'économie américaine en volant le travail aux braves américains...

Les Etats-Unis ne sont pas (ou plus) un pays très libéral...
Parlons plutôt de la Suisse ou de Singapour. Des pays très pauvres, avec un niveau de vie ridicule par rapport à celui de la France.

alexioninho wrote:J'essaye de rester cordial, mais là tu dépasses simplement les limites. Je crois que traiter quelqu'un que tu ne connais pas de gauche puante, de bourgeois, de gauche caviar n'a lieu d'être sur un forum. Tu ne sais rien de moi pour te permettre pareil mépris ....
Je peux comprendre le sentiment de déclassement de l'homme blanc, Je peux comprendre l'ouvrier ou le paysan qui vote FN, comme je peux comprendre le jeune qui part se faire fracasser en Syrie. Lui aussi, il se sent déclassé, lui aussi fait face à des changements sociaux qui le dépassent, et invoque une communauté imaginaire qui lui échappe pour essayer de trouver un sens à une vie qui n'en a pas .... C'est juste les 2 faces d'une même pièce tragique ... Après, comprendre ce n'est pas cautionner ....
Tu crois qu'il y a que l'ouvrier ou le paysan français qui se sent déclassé ou acculturé ? Crois moi le paysan marocain, a algérien ou sénégalais l'est tout autant ...
C'est justement un peu le piège des "bourgeois" que tu dénonces de te faire croire que l'autre est ton ennemi alors qu'il est juste que ton frère de galère ... Intéresses toi à l'autre, vas parler avec celui qui n'est pas ta communauté comme tu dis, et tu verras, il est comme juste comme toi ...

Ecoute Alex, je suis désolé d'avoir "dépassé les limites", et mon but n'était pas de tomber dans l'attaque ad hominem , mais ton propos est simplement scandaleux et méprisant. Tu te rends compte que tu affirmes ni plus ni moins que quasiment tous les Français qui votent à droite (y compris UMP) sont racistes ? Apparemment ça ne choque personne ici, mais je pense qu'il en serait autrement si quelqu'un affirmait que tous les Français de gauche sont des parasites pouilleux et feignants qui veulent vivre avec l'argent des autres (ce qui serait tout aussi bête).

Tu es également proche de l'insulte quand tu en appelles à mon ouverture d'esprit et quand tu présupposes que je suis moi-même xénophobe, ou que je n'ai pas conscience des difficultés des immigrés... Moi qui vis dans un quartier à 90% turc, qui a une majorité d'amis d'origine étrangère et qui suis favorable à la libre circulation des gens (en tout cas dans l'idéal), bien sûr, j'ai des leçons de tolérance à recevoir.

Je m'énerve rarement ici, et je ne pense pas être un habitué des attaques en tout genre, mais pour le coup j'ai trouvé ton discours extrêmement choquant. Et si j'ai réagi, c'est aussi parce que tu es l'un des membres que j'apprécie, que je trouve intelligent, intéressant, ouvert à la discussion...
Donc sans rancune, j'espère ! Ce n'est pas parce que je m'enflamme un peu contre une personne que je la méprise en tant que telle, j'ai juste un peu le sang chaud, parfois.

PS : ah, et j'aurais bien aimé que tu répondes à ma question, sur ton avis concernant le taux de racistes dans le monde comparé à celui de la France. Idem pour latornade qui contrairement à toi n'a même pas pris la peine de m'opposer une réponse de plus d'une ligne. Ma question n'était pas une provocation, mais seulement un questionnement qui découle d'une impression de ma part, celle qu'une partie de la gauche est trop critique envers sa propre culture et en même temps trop angélique avec les cultures étrangères. Mais je peux vous rassurer, ayant pas mal voyagé, qu'il y a bien des pays (non-blancs) dans lesquels le racisme m'a paru autrement plus élevé que chez nous.

Olaf wrote:A propos du revenu universel, il y a vote sur la question dimanche...en Suisse
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... euros.html

victoire du non, pas de revenu universel pour la suisse
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

martien wrote: PS : ah, et j'aurais bien aimé que tu répondes à ma question, sur ton avis concernant le taux de racistes dans le monde comparé à celui de la France.

ta question est intéressante et permet de prendre du recul sur un problème qui n'est pas franco-francais...peut etre que l'émoi provoqué par l'hypothèse que la france soit plus raciste qu'avant (avant quoi ?) présuppose que la france est justement à l'avant-garde en matière de tolérance et de l'accueil des étrangers (cf son histoire)...pour moi la france n'est pas le pire pays ou migrer dans le monde actuel ,et de très loin, sans être un paradis ( mais cela dépend de ce que l'on recherche)

aissopic wrote:

martien wrote: PS : ah, et j'aurais bien aimé que tu répondes à ma question, sur ton avis concernant le taux de racistes dans le monde comparé à celui de la France.

ta question est intéressante et permet de prendre du recul sur un problème qui n'est pas franco-francais...peut etre que l'émoi provoqué par l'hypothèse que la france soit plus raciste qu'avant (avant quoi ?) présuppose que la france est justement à l'avant-garde en matière de tolérance et de l'accueil des étrangers (cf son histoire)...pour moi la france n'est pas le pire pays ou migrer dans le monde actuel ,et de très loin, sans être un paradis ( mais cela dépend de ce que l'on recherche)

Je vois pas en quoi le fait que le racisme soit un phénomène mondial (et que dans certains pays il soit majoritairement dirigé contre les blancs, coucou Robert Mugabe !) empêche de dire qu'il faut lutter contre ceux en France qui le professent (peu importe le type d'extrême-droite à laquelle ils se rattachent, PIR comme FN). C'est quand même ici que nous sommes les mieux placés pour lutter contre ce fléau (et je crois qu'ils existent suffisamment d'exemples au travers le monde, justement, qui montrent que les clichés, l'intolérance et la haine de l'autre, symptômes parmi d'autres du racismes sont des fléaux), il nous est plus compliqué de nous battre contre le racisme en Chine ou au USA.

D'autre part, l'impression que la situation s'empire vient d'une plus grande extériorisation de son adhésion à des thèses racistes ou à des individus qui les professent. Et même si ce n'est pas le signe de plus racisme, sa banalisation comme un phénomène normal, parfois légitimé comme un signe de colère (comme si l'on était obligé de s'en prendre aux étrangers, voire aux Français noirs, asiatiques ou arabes pour exprimer sa colère...) est en elle-même inquiétante. Rappelons que ce n'est pas normal de considérer qu'il existe une inégalité (dans le sens hiérarchie, nous ne sommes évidemment pas identiques) naturelle entre les hommes, la science l'a prouvée à maintes reprises, ou que tous les individus d'un même groupe ont les mêmes caractéristiques (l'expérience aura probablement prouvé à tout le monde, même les pires racistes, que, nous, tous les arabes ne sont pas des voleurs, tous les noirs ne sont pas feignants, tous les blancs ne s'estiment pas supérieurs... et je suis prêt à parier qu'on peut retrouver ce constat de manière plus scientifique via l'anthropologie).

martien wrote:Les Etats-Unis ne sont pas (ou plus) un pays très libéral...
Parlons plutôt de la Suisse ou de Singapour. Des pays très pauvres, avec un niveau de vie ridicule par rapport à celui de la France.

alexioninho wrote:J'essaye de rester cordial, mais là tu dépasses simplement les limites. Je crois que traiter quelqu'un que tu ne connais pas de gauche puante, de bourgeois, de gauche caviar n'a lieu d'être sur un forum. Tu ne sais rien de moi pour te permettre pareil mépris ....
Je peux comprendre le sentiment de déclassement de l'homme blanc, Je peux comprendre l'ouvrier ou le paysan qui vote FN, comme je peux comprendre le jeune qui part se faire fracasser en Syrie. Lui aussi, il se sent déclassé, lui aussi fait face à des changements sociaux qui le dépassent, et invoque une communauté imaginaire qui lui échappe pour essayer de trouver un sens à une vie qui n'en a pas .... C'est juste les 2 faces d'une même pièce tragique ... Après, comprendre ce n'est pas cautionner ....
Tu crois qu'il y a que l'ouvrier ou le paysan français qui se sent déclassé ou acculturé ? Crois moi le paysan marocain, a algérien ou sénégalais l'est tout autant ...
C'est justement un peu le piège des "bourgeois" que tu dénonces de te faire croire que l'autre est ton ennemi alors qu'il est juste que ton frère de galère ... Intéresses toi à l'autre, vas parler avec celui qui n'est pas ta communauté comme tu dis, et tu verras, il est comme juste comme toi ...

Ecoute Alex, je suis désolé d'avoir "dépassé les limites", et mon but n'était pas de tomber dans l'attaque ad hominem , mais ton propos est simplement scandaleux et méprisant. Tu te rends compte que tu affirmes ni plus ni moins que quasiment tous les Français qui votent à droite (y compris UMP) sont racistes ? Apparemment ça ne choque personne ici, mais je pense qu'il en serait autrement si quelqu'un affirmait que tous les Français de gauche sont des parasites pouilleux et feignants qui veulent vivre avec l'argent des autres (ce qui serait tout aussi bête).

Tu es également proche de l'insulte quand tu en appelles à mon ouverture d'esprit et quand tu présupposes que je suis moi-même xénophobe, ou que je n'ai pas conscience des difficultés des immigrés... Moi qui vis dans un quartier à 90% turc, qui a une majorité d'amis d'origine étrangère et qui suis favorable à la libre circulation des gens (en tout cas dans l'idéal), bien sûr, j'ai des leçons de tolérance à recevoir.

Je m'énerve rarement ici, et je ne pense pas être un habitué des attaques en tout genre, mais pour le coup j'ai trouvé ton discours extrêmement choquant. Et si j'ai réagi, c'est aussi parce que tu es l'un des membres que j'apprécie, que je trouve intelligent, intéressant, ouvert à la discussion...
Donc sans rancune, j'espère ! Ce n'est pas parce que je m'enflamme un peu contre une personne que je la méprise en tant que telle, j'ai juste un peu le sang chaud, parfois.

PS : ah, et j'aurais bien aimé que tu répondes à ma question, sur ton avis concernant le taux de racistes dans le monde comparé à celui de la France. Idem pour latornade qui contrairement à toi n'a même pas pris la peine de m'opposer une réponse de plus d'une ligne. Ma question n'était pas une provocation, mais seulement un questionnement qui découle d'une impression de ma part, celle qu'une partie de la gauche est trop critique envers sa propre culture et en même temps trop angélique avec les cultures étrangères. Mais je peux vous rassurer, ayant pas mal voyagé, qu'il y a bien des pays (non-blancs) dans lesquels le racisme m'a paru autrement plus élevé que chez nous.

Tu as raison sur ce point: Les cultures se définissent par un jeu entre le nous et les autres, et le racisme ou la xénophobie n'est pas l'apanage de la France ou du blanc. Ce n'est pas un hasard que la majorité des peuples s'appelle simplement les hommes, rejetant ainsi la majeur partie des autres du côté de la non humanité....
Maintenant, c'était précisément l'idée même constitutif de la nation française de s'affranchir de ce poids ethnique, ce qui constituait un progrès incontestable... Aujourd'hui, tu concéderas qu'on en est loin, et que l'on en bafoue tous les jours ses principes fondateurs ....
Désolé si ça te paraît puant, mais le FN est aujourd'hui un parti avec un programme ouvertement xénophobe, une partie de la droite sous la pression de son électorat s'aligne sur ses positions, et une partie du PS fait de même ...
C'est précisément au nom d'une partie de notre culture que l'on peut se permettre d'être critique sur cette réalité.

alexioninho wrote:Tu as raison sur ce point: Les cultures se définissent par un jeu entre le nous et les autres, et le racisme ou la xénophobie n'est pas l'apanage de la France ou du blanc. Ce n'est pas un hasard que la majorité des peuples s'appelle simplement les hommes, rejetant ainsi la majeur partie des autres du côté de la non humanité....
Maintenant, c'était précisément l'idée même constitutif de la nation française de s'affranchir de ce poids ethnique, ce qui constituait un progrès incontestable... Aujourd'hui, tu concéderas qu'on en est loin, et que l'on en bafoue tous les jours ses principes fondateurs ....
Désolé si ça te paraît puant, mais le FN est aujourd'hui un parti avec un programme ouvertement xénophobe, une partie de la droite sous la pression de son électorat s'aligne sur ses positions, et une partie du PS fait de même ...
C'est précisément au nom d'une partie de notre culture que l'on peut se permettre d'être critique sur cette réalité.

Je dirais surtout qu'on est effectivement dans une période de tension identitaire, cristallisée notamment autour de l'islam. Que le FN, la droite et une partie de la gauche tombe dans une certaine méfiance envers cette religion qui a tendance à susciter des peurs de par l'actualité (c'est humain), je suis d'accord. Et ça va parfois trop loin. Pour rappel, j'étais d'ailleurs l'un des seuls ici à m'opposer fermement à l'interdiction du voile et à la limitation de la liberté religieuse en France...

Maintenant, il ne faut pas mélanger les termes. Rien dans le programme du FN, ni dans celui de l'UMP, n'est raciste ou même xénophobe. Aucun parti n'évoque la couleur de peau comme critère de différenciation entre citoyens français. Même le FN harcdore de Jean-Marie ne proposait pas de faire une distinction entre français blancs et français de couleur. Tu peux par contre parler de repli sur soi, de nationalisme, de renfermement, de tout ce que tu veux. Mais pas de racisme. On peut vouloir fermer ses frontières et appliquer la préférence nationale sans être raciste (car jusqu'à preuve du contraire, une France nationaliste ne donnerait pas plus de droits à un danois qu'à un sénégalais). Les racistes affirmés sont les identitaires qui parlent de rémigration sur le critère de la couleur de peau. Et ceux qui font ou justifient des "camps d'été" interdits aux blancs. Mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que tous les électeurs de droite / FN sont racistes. Vraiment. Inquiets de leur perte d'identité, prêts à céder au repli, préoccupés par l'islam, oui, pour certains. Défenseurs d'une idéologie de hiérarchisation des races, ou haineux à l'encontre de tous les non-blancs ? Il s'agit là d'une toute petite minorité, je pense.

Au passage, on peut voter à droite ou au FN pour plein de raisons, en se fichant des questions autour de l'immigration. Pour des raisons économiques, par exemple. Ou parce que tu es conservateur sur le plan sociétal.

Enfin, je trouve que la manière dont tu vois le roman national et républicain sur la question des races (et de l'ouverture au monde en général) est quand même un peu angélique, et c'est peut-être effectivement parce que je le suis moins que je ne suis pas aussi scandalisé que toi par l'idée que le peuple français ne soit pas fondamentalement plus parfait que les autres peuples sur ce point. Derrière ses beaux principes, la République française a toujours été une nation pas si différente des autres, avec ses qualités, mais également ses défauts. Comme les autres, elle n'a jamais pu / voulu accueillir tous les étrangers miséreux du monde, a toujours appliqué une forme de "préférence nationale", et connu ses périodes de racisme, de colonisation, de bellicisme destructeur. Tant de raisons pour relativiser l'imperfection des Français, leurs peurs, leurs défauts.

Après, comme dit FG, ça n'empêche en rien de lutter contre le racisme chez nous. Il faut juste rester réalistes, et ne pas pratiquer un masochisme trop poussé.

martien wrote: Après, comme dit FG, ça n'empêche en rien de lutter contre le racisme chez nous. Il faut juste rester réalistes, et ne pas pratiquer un masochisme trop poussé.

martien wrote:

alexioninho wrote:Tu as raison sur ce point: Les cultures se définissent par un jeu entre le nous et les autres, et le racisme ou la xénophobie n'est pas l'apanage de la France ou du blanc. Ce n'est pas un hasard que la majorité des peuples s'appelle simplement les hommes, rejetant ainsi la majeur partie des autres du côté de la non humanité....
Maintenant, c'était précisément l'idée même constitutif de la nation française de s'affranchir de ce poids ethnique, ce qui constituait un progrès incontestable... Aujourd'hui, tu concéderas qu'on en est loin, et que l'on en bafoue tous les jours ses principes fondateurs ....
Désolé si ça te paraît puant, mais le FN est aujourd'hui un parti avec un programme ouvertement xénophobe, une partie de la droite sous la pression de son électorat s'aligne sur ses positions, et une partie du PS fait de même ...
C'est précisément au nom d'une partie de notre culture que l'on peut se permettre d'être critique sur cette réalité.

Je dirais surtout qu'on est effectivement dans une période de tension identitaire, cristallisée notamment autour de l'islam. Que le FN, la droite et une partie de la gauche tombe dans une certaine méfiance envers cette religion qui a tendance à susciter des peurs de par l'actualité (c'est humain), je suis d'accord. Et ça va parfois trop loin. Pour rappel, j'étais d'ailleurs l'un des seuls ici à m'opposer fermement à l'interdiction du voile et à la limitation de la liberté religieuse en France...

Maintenant, il ne faut pas mélanger les termes. Rien dans le programme du FN, ni dans celui de l'UMP, n'est raciste ou même xénophobe. Aucun parti n'évoque la couleur de peau comme critère de différenciation entre citoyens français. Même le FN harcdore de Jean-Marie ne proposait pas de faire une distinction entre français blancs et français de couleur. Tu peux par contre parler de repli sur soi, de nationalisme, de renfermement, de tout ce que tu veux. Mais pas de racisme. On peut vouloir fermer ses frontières et appliquer la préférence nationale sans être raciste (car jusqu'à preuve du contraire, une France nationaliste ne donnerait pas plus de droits à un danois qu'à un sénégalais). Les racistes affirmés sont les identitaires qui parlent de rémigration sur le critère de la couleur de peau. Et ceux qui font ou justifient des "camps d'été" interdits aux blancs. Mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que tous les électeurs de droite / FN sont racistes. Vraiment. Inquiets de leur perte d'identité, prêts à céder au repli, préoccupés par l'islam, oui, pour certains. Défenseurs d'une idéologie de hiérarchisation des races, ou haineux à l'encontre de tous les non-blancs ? Il s'agit là d'une toute petite minorité, je pense.

Au passage, on peut voter à droite ou au FN pour plein de raisons, en se fichant des questions autour de l'immigration. Pour des raisons économiques, par exemple. Ou parce que tu es conservateur sur le plan sociétal.

Enfin, je trouve que la manière dont tu vois le roman national et républicain sur la question des races (et de l'ouverture au monde en général) est quand même un peu angélique, et c'est peut-être effectivement parce que je le suis moins que je ne suis pas aussi scandalisé que toi par l'idée que le peuple français ne soit pas fondamentalement plus parfait que les autres peuples sur ce point. Derrière ses beaux principes, la République française a toujours été une nation pas si différente des autres, avec ses qualités, mais également ses défauts. Comme les autres, elle n'a jamais pu / voulu accueillir tous les étrangers miséreux du monde, a toujours appliqué une forme de "préférence nationale", et connu ses périodes de racisme, de colonisation, de bellicisme destructeur. Tant de raisons pour relativiser l'imperfection des Français, leurs peurs, leurs défauts.

Après, comme dit FG, ça n'empêche en rien de lutter contre le racisme chez nous. Il faut juste rester réalistes, et ne pas pratiquer un masochisme trop poussé.

Ce n'est pas des tensions avec l'Islam, mais des tensions avec une partie de l'Islam, qui affectent d'ailleurs prioritairement les sociétés à majorité musulmane. Commençons par voir ces sociétés comme égales aux nôtres en leur accordant la même complexité, et aux individus qui la compose la même diversité ...
Peut être que racisme n'est pas le mot au sens étymologique si tu l'entends par là, mais de xénophobie ... Maintenant, tu reconnaitras qu'il ne faut pas gratter bien loin pour voir affleurer des stéréotypes sur les étrangers ..
Tu reconnaitras aussi, au vu de ce que tu dis, que pour voter pour un parti qui propose de restreindre les conditions d'entrée sur le territoire (encore plus que ce qu'elles sont. Et je peux te dire que j'ai déjà honte quand tu veux faire venir des africains en Europe pour des projets de coopération depuis leur pays, tu as déjà honte du traitement qui est dispensé), empêcher les régularisations, appliquer la préférence nationale pour l'emplois, virer du pays les non nationaux au chômage sans tenir compte de leur situation, supprimer l'aide médicale, appliquer la double peine de manière systématique, supprimer la double nationalité, réduire le droit d'asile .... on est devant un projet politique pathologique de refus de l'autre qui puise bien ses sources dans une vision xénophobe du monde .... ... Et tu ne vas pas me dire que ce projet s'adresse au danois ou aux anglais ....

Les stéréotypes ne sont pas un problème en soi, c'est même le fonds de commerce d'une grande variété de créations humoristiques Ils le deviennent, problématiques, quand ceux qui les utilisent oublient de prendre un peu de distance.

La montée des questions identitaires (j'inclue tous les bords là-dedans, pas que l'extrême-droite), pour moi, elle vient du grand déconnage de notre machine socio-économique, assorti d'une impuissance réelle à agir sur les choses. C'est une résurgence du vieux réflexe "c'est la faute aux autres", qui ne manque jamais de ressortir en phase de blocages.

Bref, c'est une question d'écume, pas de vague de fond.

djamel peut aussi dire des trucs intéressants :

Lors de ce gala de clôture, pour la première fois, des drapeaux français et marocains étaient posés sur chaque siège afin que les spectateurs les agitent au début du spectacle, comme cela peut se faire dans les stades. Pourquoi ?

Pour appuyer encore davantage sur le fait qu’on est ensemble, et qu’on ne peut pas faire autrement. Nous, les humoristes, avons un haut-parleur à notre disposition. Essayons de l’utiliser à bon escient, en disant : ne nous faisons pas avoir par ce mauvais marketing, par cette peur outrancière qu’on essaie de nous vendre. Evidemment, tout est flippant. On peut mourir de tout : d’un cancer, d’une grippe, d’une noyade dans la Seine ou d’un acte terroriste. En attendant, vivons de toutes nos forces.

http://www.lemonde.fr/scenes/article/20 ... 54999.html

Olaf wrote:Les stéréotypes ne sont pas un problème en soi, c'est même le fonds de commerce d'une grande variété de créations humoristiques Ils le deviennent, problématiques, quand ceux qui les utilisent oublient de prendre un peu de distance.

La montée des questions identitaires (j'inclue tous les bords là-dedans, pas que l'extrême-droite), pour moi, elle vient du grand déconnage de notre machine socio-économique, assorti d'une impuissance réelle à agir sur les choses. C'est une résurgence du vieux réflexe "c'est la faute aux autres", qui ne manque jamais de ressortir en phase de blocages.

Bref, c'est une question d'écume, pas de vague de fond.

Dans les années 30, tout avait commencé par un dérèglement économique.
Et ça s'est transformé en raz de marée ...

alexioninho wrote:

Olaf wrote:Les stéréotypes ne sont pas un problème en soi, c'est même le fonds de commerce d'une grande variété de créations humoristiques Ils le deviennent, problématiques, quand ceux qui les utilisent oublient de prendre un peu de distance.

La montée des questions identitaires (j'inclue tous les bords là-dedans, pas que l'extrême-droite), pour moi, elle vient du grand déconnage de notre machine socio-économique, assorti d'une impuissance réelle à agir sur les choses. C'est une résurgence du vieux réflexe "c'est la faute aux autres", qui ne manque jamais de ressortir en phase de blocages.

Bref, c'est une question d'écume, pas de vague de fond.

Dans les années 30, tout avait commencé par un dérèglement économique.
Et ça s'est transformé en raz de marée ...

Ce que je voulais dire, c'est que la question identitaire n'est qu'un symptôme de problèmes bien plus profonds - et qu'on ne la règlera qu'en s'attaquant aux causes profondes.

Al Greendaø wrote:

Diabolovert wrote:Tant qu'on voudra d'appliquer les mêmes lois aux grandes entreprises et multinationales qu'aux PME sans poids syndical (Art II loi El Komery), tant qu'il y aura 2 catégories de Francais, les fonctionnaires et les autres, tant que tous ceux qui débarquent chaque jour seront reçus par une armée d'assistantes sociales qui vont leur trouver tous les droits possibles et imaginables pour leur faire bénéficier d' un maximum d'aides dans tous les domaines sans contreparties, sans l'abolition des CMU, AME et autres avantages qu'on accorde même pas à nos vieux à petite retraite...
Je bosse dans une PME depuis 30 ans, j'aime mon boulot mais pas de possibilités de carrière et si on avait pas eu quelques accords de branche, les augmentations de salaires (et quelles hausses!), même en chialant, c'est pas mon boss qui allait me les donner: ça fait depuis 1989 que le CA va mal, les années exceptionnelles sont devenues années de référence tout en te faisant remarquer la consommation de rouleau de scotch et l'usure des stylos.
On va nous pondre une loi en pleine nuit nous obligeant à faire des trimestres en plus pour avoir le droit de toucher la complémentaire à taux plein:

http://www.lesechos.fr/16/10/2015/lesec ... gtemps.htm

Nous les nantis, les gros riches de salariés du privé, on oublie que nous nous levons chaque matin non seulement pour travailler, mais aussi pour être les seuls à alimenter toutes les caisses qui sont aussitôt pillées pour les non-cotisants et toujours pour de bons et louables motifs! Condamnés au boulot à perpétuité, on pourra crever de vieillesse devant nos machines.

Ceux qui votent nos lois sont des fonctionnaires n'ayant jamais mis les pieds dans un atelier ou un bureau de PME aux salaires appliqués, ils se votent leur salaire et leurs futurs avantages, ils casent leurs copains, la belle vie quoi! Ils considèrent que ça passera, comme toujours en mettant encore un tour de plus de vis au privé seulement la vis, elle est à fonds! Heureusement, leur copain Gattaz dira que c'est de la faute des travailleurs... fainéants et trop payés! Comment ça peut évoluer?
Seule l'armée aurait encore assez de rigueur, de droiture et l'autorité nécessaire pour chasser les sorcières en mettant des ric-racs aux ordres, aux postes clés et cadrer ou virer toutes ces générations d'énarques et autres instruits bobos qui pilotent et nous asserviront toujours plus.
Désolé pour le pavé!

Fallait faire Science Po, plutot que de râler...
Ton discours est très irritant de par son populisme, de par sa critique gratuite, de par ses conclusions forcément fausses puisque les données de départ le sont déjà. Je ne peux plus supporter ce genre de discours dont la finalité est que tu es le seul à travailler et le seul à plaindre dans cette société francaise... Ton patron, les patrons, les politiques, les chômeurs, les accidentés du travail, les immigrés, les malades, les migrants, les fonctionnaires, les bobos: tous des salauds.
Franchement au point où tu en es, casses-toi dans un pays libéral, fonce aux USA! Là-bas tu pourras t'accomplir dans la joie du travail (enfin des travaux ... Parce que en fait, un travail ca suffit pas là-bas), tu pourras être fier quand tu seras devenu directeur exécutif a 1M$ l'année, tu n'auras compté que sur toi. Tu pourras être fier de ne compter que sur toi aussi le jour où tu dormiras dans ta caisse après avoir tout perdu suite à une crise comme celle des subprimes.
Ah mais je suis con... Ca c'est pas possible parce que pour bosser dans le pays de tes rêves faut y être accepté... Faut avoir la Green Card sauf à prendre le risque de devenir un de ces enculés d'étrangers de merde qui parasitent l'économie américaine en volant le travail aux braves américains...

Pas mieux.

J'ai bloqué sur "il y a les fonctionnaires, et les autres"... Est-ce qu'un fonctionnaire qui passe son temps entre entretient et cantine scolaire pour un salaire misérable, est dans une condition meilleur qu'un ouvrier du privé?

Les cheminots ont donc envahi les voies de la gare Montparnasse à coup de fumigènes ! Tous les trains annulés ... Normal

SP42 wrote:Les cheminots ont donc envahi les voies de la gare Montparnasse à coup de fumigènes ! Tous les trains annulés ... Normal

Les agriculteurs peuvent bien dégrader des préfectures et foutre du fumier n'importe où (nettoyé aux frais de la princesse !), et les routiers bloquer des autoroutes (et donc d'honnêtes travailleurs qui n'ont rien demandé), on entend rarement ceux qui tapent sur les fonctionnaires faire la moindre remarque.

L'esprit de parti est vraiment une plaie.