[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[___]

Le gouvernement n'a pas eu à chercher sa porte de sortie, le sénat la lui donne :

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-manag ... 98043.html

Tu sais, le texte va revenir à l'Assemblée, qui pourra supprimer les modifs du Sénat. Un article qui résume :
http://www.francetvinfo.fr/economie/emp ... 65395.html

Et encore, ils ne parlent pas d'une éventuelle commission mixte paritaire.

[On rit Point (Mick)]

Il faudrait arrêter cette société de compétition, de la recherche de toujours plus de profit, une méthode simple : un plafond de revenus annuel par individu, au delà on prend tout pour la société et la redistribution et cela au niveau mondial.

il est inconcevable que 1 % de la population mondiale détienne 50 % des richesses, la est le vrai problème.

Même si sur le papier tes intentions sont louables et qu'effectivement une meilleure distribution des richesses serait indispensable ta solution est contre-productive. Si tu enlevé la notion de compétition et l'appât du gain, tu donnes un magistral coup de frein à toutes les avancées aussi bien technologiques qu'au niveau de la médecine par exemple. On a beau cracher sur Google et ses optimisations fiscales scandaleuses j'en conviens il n'empêche que ces mêmes personnes vont dans les décennies à venir considérablement faire progresser la recherche médicale vu le pognon qui est investi actuellement.
En d'autres temps c'est la compétition qui a permis d'incroyables avancées technologiques comme pendant les guerres ou la conquête spatiale. La compétition et l'attrait du gain est ce qui permet d'avancer considérablement plus vite sans ça tu stagnes.
Moi le premier faut pas se leurrer j'ai monté ma boite pour tout un tas de raisons mais surtout pour mon gain financier personnel, qui serait assez bête de bosser 80 ou 90 heures par semaine sans vacances en sacrifiant énormément personnellement si au bout on te dit que quand tu vas arriver enfin au succès tu devras refiler tout ce qui dépasse d'un certain seuil aux autres, j'ai beau me soucier de mon prochain je suis pas maso. A mon échelle je change pas le monde mais au moins grâce à mon travail une dizaine de personnes gagne confortablement sa vie et s'éclate dans son boulot. Avec ton système bah j'aurais jamais fait tout ça.
La compétition à des effets pervers mais elle permet au moins à certaines personnes de se surpasser aussi pour le bien de tous et au final s'ils se gavent bah tant mieux pour eux

Ahhh l'attrait du gain. Qui permet d'avancer... Non, qui te permet d'avancer, nuance. Mais lorsque tu creuses, je suis sur que tu trouves en toi même d'autres motivations qui t’honorent davantage.
Une grande, une énorme partie de la population n'est pas vraiment concernée par l'attrait du gain. La femme de ménage qui pour un temps non complet (qu'elle réclame depuis des années...) va nettoyer des chiottes des heures durant pour in-fine flirter avec le seuil de pauvretés: explique moi Snake.... Expliques moi vu ce qu'elle gagne, si on peut parler pour elle, d'attrait du gain ? Pourtant, elle fait un truc que sans doute, tu ne pourrais pas faire. Moi non plus par ailleurs. Travail pourtant si indispensable...
Bref: ton monde à toi, il fonctionne en parti aussi, grâce au monde des autres: celui où des gens font un boulot pour survivre. Et, il y a forcement une personne qui nettoie les chiottes dans ta boite. (Un prestataire, je présume). Et bien, va demander à cette personne si, à l’image de tes employés, elle s'éclate au boulot...
Tu te consoleras sûrement en te disant que cette personne est limitée, stupide, simple d’esprit et que la tâche qu’elle accomplie est l’une des seules qu’elle puisse faire … Mais cette personne est surtout capable d’accomplir une tâche profondément indigne et humiliante, pour un gain quasi inexistant.

[SP42]

Je n'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir les gars... Vous voulez un monde différent, OK, mais on commence par quoi ?

[___]

Je n'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir les gars... Vous voulez un monde différent, OK, mais on commence par quoi ?

Ce n'est pas les pistes qui manquent, je crois qu'un certain nombre d'entre elles ont été citées ici.

[SP42]

Vous croyez vraiment que les gens sont dans des démarches collectives ? La réalité est qu’on est dans un monde ultra individuel, qu’une génération a scié la branche sur laquelle elle était assise et la branche est tombée sur la gueule des générations futures… Le problème des retraites, des régimes spéciaux, la lutte de certains pour garder leurs régimes spéciaux et partir à la retraite avant tout le monde… Chacun joue pour sa gueule malheureusement

[___]

Y a rien qu'un Français sur 3 qu'est bénévole.
http://www.francebenevolat.org/uploads/ ... da478b.pdf


Et puis des initiatives...ça existe. Quelques liens en vrac, en 2' :
http://www.wedemain.fr/
http://www.lagedefaire-lejournal.fr/
http://www.colibris-lemouvement.org/
http://www.transitionfrance.fr/
http://www.bastamag.net/Inventer
http://www.ressources-solidaires.org/
http://www.novethic.fr/breves/details/u ... daire.html

[aissopic]

Vous croyez vraiment que les gens sont dans des démarches collectives ? La réalité est qu’on est dans un monde ultra individuel, qu’une génération a scié la branche sur laquelle elle était assise et la branche est tombée sur la gueule des générations futures… Le problème des retraites, des régimes spéciaux, la lutte de certains pour garder leurs régimes spéciaux et partir à la retraite avant tout le monde… Chacun joue pour sa gueule malheureusement

tu devrais jeter un oeil à ceci (même si c'est trés synthétique): http://www.francetvinfo.fr/replay-magaz ... 66235.html

[SP42]

Y a rien qu'un Français sur 3 qu'est bénévole.
http://www.francebenevolat.org/uploads/ ... da478b.pdf


Et puis des initiatives...ça existe. Quelques liens en vrac, en 2' :
http://www.wedemain.fr/
http://www.lagedefaire-lejournal.fr/
http://www.colibris-lemouvement.org/
http://www.transitionfrance.fr/
http://www.bastamag.net/Inventer
http://www.ressources-solidaires.org/
http://www.novethic.fr/breves/details/u ... daire.html

Et parce que tu es bénévole, tu es dans une démarche collective ? Pas sur.

C'est un milieu que je connais bien et beaucoup font du bénévolat avant tout pour eux, pour se sentir utile, considérés, et trouver de la considération qu'ils n'ont pas dans leur travail

[___]

La posture désintéressée, voire sacrificielle, existe-t-elle réellement ? Il y a des volumes entiers d'essais philosophiques sur la question.

Ce qui est certain, c'est que NON il n'y a pas que des gens qui pensent qu'à leur gueule et OUI il existe des initiatives de tous types et de toutes sortes. Et quand bien même il n'y en aurait pas, rien ne t'empêcherait d'être le premier ou le seul. Il n'y a pas besoin d'espoir pour agir, comme dirait (à peu près) Camus.

[Faiseur de Tresses]

Le gouvernement n'a pas eu à chercher sa porte de sortie, le sénat la lui donne :

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-manag ... 98043.html

Tu sais, le texte va revenir à l'Assemblée, qui pourra supprimer les modifs du Sénat. Un article qui résume :
http://www.francetvinfo.fr/economie/emp ... 65395.html

Et encore, ils ne parlent pas d'une éventuelle commission mixte paritaire.

Ah mais je le sais bien. Je dis juste que si le gouvernement cherche à sortir de la situation de blocage, c'est le moment rêvé en accusant d'un côté la droite de ne pas jouer le jeu - avec surtout, et plus encore que les 39h, la suppression de la garantie jeune - et de l'autre travailler un nouveau texte, avec cette fois tous les syndicats, une fois l'Euro et le Tour terminés, et le proposer au Parlement en septembre.

D'ailleurs j'ignore complètement quelle est la marge de manœuvre pour l'Assemblée d'agir sur les modifications du Sénat avec le 49.3. Et aussi, ton lien évoque un deuxième passage au Sénat, j'aurais pourtant cru qu'on était en procédure d'urgence pour ce texte ?

[SP42]

La posture désintéressée, voire sacrificielle, existe-t-elle réellement ? Il y a des volumes entiers d'essais philosophiques sur la question.

Ce qui est certain, c'est que NON il n'y a pas que des gens qui pensent qu'à leur gueule et OUI il existe des initiatives de tous types et de toutes sortes. Et quand bien même il n'y en aurait pas, rien ne t'empêcherait d'être le premier ou le seul. Il n'y a pas besoin d'espoir pour agir, comme dirait (à peu près) Camus.

Oui, tu peux parler d'essais philosophiques. Toujours est-il que la réalité est implacable...

[On rit Point (Mick)]

Je n'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir les gars... Vous voulez un monde différent, OK, mais on commence par quoi ?

Tu veux dire par qui?
Allez hop, Pierre Gattaz.

[la buse]

Je n'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir les gars... Vous voulez un monde différent, OK, mais on commence par quoi ?

Tu veux dire par qui?
Allez hop, Pierre Gattaz.

Puis Jean-Michel A.
Et puis Paul Bismuth aussi.

[___]

La posture désintéressée, voire sacrificielle, existe-t-elle réellement ? Il y a des volumes entiers d'essais philosophiques sur la question.

Ce qui est certain, c'est que NON il n'y a pas que des gens qui pensent qu'à leur gueule et OUI il existe des initiatives de tous types et de toutes sortes. Et quand bien même il n'y en aurait pas, rien ne t'empêcherait d'être le premier ou le seul. Il n'y a pas besoin d'espoir pour agir, comme dirait (à peu près) Camus.

Oui, tu peux parler d'essais philosophiques. Toujours est-il que la réalité est implacable...

Ta réalité est fausse. Ou elle est triste. Ou elle est confortable, pour justement ne rien faire...

Je ne sais pas qui sont tes proches, mais les miens ne correspondent pas du tout à ce que tu décris.

[aissopic]

Je ne sais pas qui sont tes proches, mais les miens ne correspondent pas du tout à ce que tu décris.

attend je regarde...

[pluton]

Y a rien qu'un Français sur 3 qu'est bénévole.
http://www.francebenevolat.org/uploads/ ... da478b.pdf


Et puis des initiatives...ça existe. Quelques liens en vrac, en 2' :
http://www.wedemain.fr/
http://www.lagedefaire-lejournal.fr/
http://www.colibris-lemouvement.org/
http://www.transitionfrance.fr/
http://www.bastamag.net/Inventer
http://www.ressources-solidaires.org/
http://www.novethic.fr/breves/details/u ... daire.html

Et parce que tu es bénévole, tu es dans une démarche collective ? Pas sur.

C'est un milieu que je connais bien et beaucoup font du bénévolat avant tout pour eux, pour se sentir utile, considérés, et trouver de la considération qu'ils n'ont pas dans leur travail

Beaucoup ? Combien ? 1, 2, 10 000, plusieurs millions ? Tu es sûr que les exemples donnés par Olaf concernent des personnes qui pensent d'abord à leur gueules ? Tu penses vraiment que l'on peut donner autant de temps à un collectif, bénévolement et le faire uniquement pour soi ? Autour de moi (et moi-même) il y a de nombreuses personnes qui font parti d'assos, de collectif et qui choisissent de ne pas mieux "gagner" leur vie... Par empathie, par idéologie (oups un gros mot, on n'a plus le droit !) voire par militantisme... Tu crois qu'ils le font par individualisme ? Et tant mieux si en plus on se sent "utile" comme tu dis.
Un chômeur militant associatif heureux de l'être : http://www.calameo.com/read/0042114637f7773d998dd

[SP42]

Y a rien qu'un Français sur 3 qu'est bénévole.
http://www.francebenevolat.org/uploads/ ... da478b.pdf


Et puis des initiatives...ça existe. Quelques liens en vrac, en 2' :
http://www.wedemain.fr/
http://www.lagedefaire-lejournal.fr/
http://www.colibris-lemouvement.org/
http://www.transitionfrance.fr/
http://www.bastamag.net/Inventer
http://www.ressources-solidaires.org/
http://www.novethic.fr/breves/details/u ... daire.html

Et parce que tu es bénévole, tu es dans une démarche collective ? Pas sur.

C'est un milieu que je connais bien et beaucoup font du bénévolat avant tout pour eux, pour se sentir utile, considérés, et trouver de la considération qu'ils n'ont pas dans leur travail

Beaucoup ? Combien ? 1, 2, 10 000, plusieurs millions ? Tu es sûr que les exemples donnés par Olaf concernent des personnes qui pensent d'abord à leur gueules ? Tu penses vraiment que l'on peut donner autant de temps à un collectif, bénévolement et le faire uniquement pour soi ? Autour de moi (et moi-même) il y a de nombreuses personnes qui font parti d'assos, de collectif et qui choisissent de ne pas mieux "gagner" leur vie... Par empathie, par idéologie (oups un gros mot, on n'a plus le droit !) voire par militantisme... Tu crois qu'ils le font par individualisme ? Et tant mieux si en plus on se sent "utile" comme tu dis.
Un chômeur militant associatif heureux de l'être : http://www.calameo.com/read/0042114637f7773d998dd

Et alors, ce n'est pas une critique... On peut faire les choses aussi pour soi, pour se sentir utile. Je ne vois pas le problème. Et quand on mêle l'utile et l'aide aux autres tant mieux. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer que les gens fassent les choses uniquement par dévotion, sans en tirer quelque chose...

[aissopic]

Beaucoup ? Combien ? 1, 2, 10 000, plusieurs millions ? Tu es sûr que les exemples donnés par Olaf concernent des personnes qui pensent d'abord à leur gueules ?

Et alors, ce n'est pas une critique... On peut faire les choses aussi pour soi, pour se sentir utile.

Heureusement que ceux qui aident y trouve une satisfaction ou un intêret...et ce n'est pas un problème

[On rit Point (Mick)]

Beaucoup ? Combien ? 1, 2, 10 000, plusieurs millions ? Tu es sûr que les exemples donnés par Olaf concernent des personnes qui pensent d'abord à leur gueules ?

Et alors, ce n'est pas une critique... On peut faire les choses aussi pour soi, pour se sentir utile.

Heureusement que ceux qui aident y trouve une satisfaction ou un intêret...et ce n'est pas un problème

Faire les choses pour soi, ne veut pas nécessairement dire pour son propre argent.

[___]

A propos du revenu universel, il y a vote sur la question dimanche...en Suisse
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... euros.html

[Fourina]

A propos du revenu universel, il y a vote sur la question dimanche...en Suisse
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... euros.html

Comment se fait-il que la gauche n'y souscrive pas ? (désolé si la réponse est au-dessus, j'ai moyennement suivi vos débats)

[Faiseur de Tresses]

Si je comprend bien l'article de l'Obs, il ne s'agit pas - contrairement au projet finlandais - d'un revenu inconditionnel ; je comprends un peu mieux du coup le montant qui peut sembler astronomique (sans tenir compte du coût de la vie). Sous cette forme je n'y adhère pas trop, et j'imagine de toute façon impossible de le transposer à la France.

[___]

A propos du revenu universel, il y a vote sur la question dimanche...en Suisse
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... euros.html

Comment se fait-il que la gauche n'y souscrive pas ? (désolé si la réponse est au-dessus, j'ai moyennement suivi vos débats)

Parce que l'idée "assurer un revenu inconditionnel à chacun", même sans parler de sa mise en œuvre concrète, ne correspond pas forcément à tout un pan de la gauche. En théorie marxiste, je pense que ce serait considéré comme une hérésie.

[Faiseur de Tresses]

Selon Liêm Hoang-Ngoc deux branches existent pour l'allocation universelle : une marxiste et une libérale ; la branche marxiste s'inspirerait des « Grundrisse », ces textes où Karl Marx imagine le développement d'une société où l'humanité sera sortie du salariat et où les machines seules assureront la création de richesses, qui seront reversées sous la forme d'un « revenu socialisé universel ». La branche libérale, considérant qu'il convient d'accorder une certaine somme d'argent aux citoyens, tantôt « filet de sécurité », tantôt « capital de départ », pour qu'ils puissent consommer et participer à la vie de la société. À chacun, ce faisant, d'organiser ses dépenses comme il l'entend.

[On rit Point (Mick)]

A propos du revenu universel, il y a vote sur la question dimanche...en Suisse
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... euros.html

Comment se fait-il que la gauche n'y souscrive pas ? (désolé si la réponse est au-dessus, j'ai moyennement suivi vos débats)

Pour plusieurs raisons:
- Le revenu inconditionnel de base est une idée d'inspiration libérale. Avec plusieurs objectifs: délester l'entreprise de "la charge salariale" (transférée à la collectivité...), mais également, transformer ce que l'on appelait avant "chômage" en un vivier de bras potentiels et l'idée à plus ou moins long terme, serait de faire une sorte de deal avec le citoyen: "tu touches un revenu de base sans condition, mais quand une boite à besoin de toi, tu ne peux pas refuser." Bref... En réalité, il s'agirait d'arriver au stade ultime de la flexibilité.

- Le Salaire à Vie (défendu par quelque personnes très à gauche) est bien différent: c'est un salaire. il y a une base, mais aussi, des salaires plus élevés: le mec qui se tape 10 ans d'études pour faire vétérinaire, même si il choisis de ne pas exercer, il percevra un salaire à vie que l'on estime correspondre à ce que mérite un bac+10. Et il ne s'agit pas de supprimer la masse salariale des entreprises... mais de pousser au maximum la plus belle des conquête sociale: la cotisation patronale.

Deux idées qui semblent proches, mais qui ne le sont pas.

La gauche ne sait pas trop quoi faire de tout ça.
En outre, ce que nous appelons "la gauche", ce sont des élites de gauche. Des personnes qui appartiennent à la classe dominante et qui ont pour eux toute une armée d'esclaves dont il ne vaudrait mieux pas qu'ils s'en aillent.

Car qui tiendra le parapluie, alors?