ASSE - poteaux-carres.com

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

mononoké wrote:

Tryphôn wrote:
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !

Non, mes critères ne permettent pas de mettre vachement de monde dans cette catégorie. Juste les personnages qui ne supportent pas l'existence des idées d'autrui jusqu'à adopter l'élimination physique systématique. On peut pas de revendiquer de ce type de personnages et répéter "démocratie, pacifisme..." C'est une contorsion intellectuelle invraisemblable. Par ailleurs, si tu es attentif, tu auras noté que je n'ai pas cité les personnages que tu ajoutes à la liste en montrant que tu n'a absolument pas compris le propos.

alexioninho wrote:

aissopic wrote:la solution est un état fédéral avec les mêmes pouvoirs pour chaque "état" fédéré, car il est incompréhensible que le système actuel de provinces autonomes n'accorde pas les mêmes pouvoirs à chacunes (c'est la cause du malaise actuel avec le refus d'accorder à la catalogne ce dont dispose le pays basque ou l'aragon en terme fiscal).
L'espagne s'est engagé dans un système trop lié au copinage politique et ne s'y prendrai pas autrement pour se disloquer...car il est clair qu'aucune province espagnole n'est viable de manière indépendante,par ailleurs.
L'Allemagne semble un bon exemple de fonctionnement fédéral, reste à inventer la monarchie fédérale.

Un état fédéral est sans doute une solution qui pourrait satisfaire beaucoup de monde. Je sais qu'on nous vend parfois l'idée d'un nationalisme "ethnique", et pourtant il ne faut pas minorer l'existence au sein de la mouvance nationaliste d'un fort courant de gauche "républicain" qui aura du mal à se satisfaire du maintient à tête de l'état d'un Bourbon.

Le problème est que le nationalisme etnicisant est justement principalement promu par la gauche républicaine catalane qui n'a de gauche plus que le drapeau s'étant éloigné de toutes ses valeurs les plus élémentaires. Ce n'est pas de gauche de vouloir se regrouper qu'avec ceux qui te ressemble, ce n'est pas de gauche de ne plus vouloir payer la solidarité fiscale.

Par ailleurs, le fédéralisme dans le cas espagnol ne serait qu'une conquête symbolique. La Catalogne a de fait une autonomie supérieure à celle des landers allemands. Par ailleurs, il faut bien comprendre que la Catalogne jouit d'une autonomie supérieure à celle de la plupart des autres autonomies aux deux exceptions citées par Alexioninho qui ont des racines historiques.

Par ailleurs, les députés catalans ont servi a de multiples reprises de variable pour le vote des budgets à Madrid dans un système de bi-partisme qui ne permet pas facilement la constitution de majorités ce qui a permis à la Catalogne d'attirer des investissements importants comme par exemple les JO de 1992 qui ont joué un rôle majeur dans la place internationale de Barcelone et de la Catalogne. Les Basques sont par ailleurs assez silencieux en ce moment, le PNV votant le budget national avec le PP, bien entendu contre contreparties.

alexioninho wrote:

Tryphôn wrote:J'ajoute que si on parle de l'école en Catalogne et en Espagne, le vrai scandale est plus dans le poids des écoles religieuses concertées qui plombe comptétement l'école publique.. Et là bizarrement, je n'entend pas la droite espagnole crier à la grande menace ou à l'endoctrinement des enfants .... (mais enseigner l'épopée du petit jésus, de ses apôtres et de son institution ecclésiastique fait sans doute partie d'un socle de savoir de base important à inculquer aux enfants pour les doter de l'esprit critique)

L'école privée est un choix des parents, tu souhaite délibérément que tes gamins se mettent ces trucs dans la tronche. Il faut d'ailleurs relativiser le poids de l'Eglise dans la société espagnole, on est en 2017, Franco est mort il y a quelques temps tu sais... L'école publique a un devoir de neutralité.

Olaf wrote:

mononoké wrote:

Tryphôn wrote:
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !

Et puis y a contradiction assez évidente entre principe majoritaire et respect de chacun.

L'équilibre entre le principe majoritaire et le respect de chacun est le fondement de la démocratie. L'élimination physique des adversaires est le contraire absolu de l'idée de démocratie.

Tryphôn wrote:

mononoké wrote:

Tryphôn wrote:
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !

Non, mes critères ne permettent pas de mettre vachement de monde dans cette catégorie. Juste les personnages qui ne supportent pas l'existence des idées d'autrui jusqu'à adopter l'élimination physique systématique. On peut pas de revendiquer de ce type de personnages et répéter "démocratie, pacifisme..." C'est une contorsion intellectuelle invraisemblable. Par ailleurs, si tu es attentif, tu auras noté que je n'ai pas cité les personnages que tu ajoutes à la liste en montrant que tu n'a absolument pas compris le propos.

Donc tu ne te revendiques pas de la république Française, ok.
En tous les cas, cette histoire te travaille, il faut croire...

alexioninho wrote:Les élections autosomiques qui semblent ouvertes seront intéressantes à suivre en ce sens : le camp nationaliste réussira t il a inclure dans ses listes (peut être amputées de la CUP catalane qui devrait boycotter une partie de séparations de Podemos ?) ..

Voilà un point sur lequel je te rejoins complètement. Les élections seront particulièrement intéressante et marqueront un avant et un après. Soit l'indépendantisme sort durablement affaibli soit au contraire avec une véritable force supplémentaire. Quelque chose me dit par ailleurs que ça ne finira pas en 90/10.

Les enquêtes d'opinion semblent pour l'instant montrer un certain équilibre par rapport aux élections de 2015 avec seulement un système de vases communicants entre ERC et PdCat, Junqueras étant quand même assez nettement plus malin que Puigdemont qu'il a laissé payé la facture de la période qui s'achève.

La vraie variable c'est Podemos et assimilés tiraillés entre le discours sur le "droit à décider" en Catalogne et un effondrement possible au niveau national. Beaucoup d'Espagnols ont voté pour Podemos face à l'essoufflement du bi-partisme et aux multiples erreurs du PSOE mais voir Podemos avoir délibérément refusé de mettre Rajoy dehors puis se préoccuper quasi exclusivement de la question catalane dans un pays très durement marqué par la crise économique risque de se traduire par un effondrement électoral.

En Catalogne, en revanche, Podemos pourrait servir de réceptacle d'une fraction de la société qui a développé un discours en forme de ni-ni.

Tryphôn wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Le Che qui a quitté ne confort du pouvoir des qu'il n'était plus en accord

Tryphôn wrote:

LE MARQUIS wrote:
ça rage un peu parmi les jacobins de tout poil

Parler de jacobinisme pour parler de la situation espagnole, comment dire... c'est pour le moins loufoque.

Par ailleurs, comment un mouvement dont le mantra est "démocratie, dialogue, pacifisme" peut s'appuyer sur la figure d'un bonhomme qui faisait exécuter les gens n'étant pas d'accord avec lui? Une autre bizarrerie.

A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

je "commentais" les réactions de certains ici empreintes de jacobinisme

Tryphôn wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Je vois que je suis cité dans la liste. Je tiens à rappeler que je ne suis pas de droite... j'ai une culture de droite, fils d'artisan, mais je ne définis pas comme d'un parti. Cà n'a pas de sens pour moi. Je peux être d'accord sur beaucoup de points avec des gens qui se déclarent de gauche mais le concept de parti... "déifiant les crétins en bleu, insultant les salauds en vert" comme disait Renaud, ça va bien dans le foot pour 90 minutes, mais ce n'est pas possible à l'échelle politique.

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

Michel-Ange wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

Il a tout de même fait fortune dans le textile (tee-shirt, pulls), briquets, décapsuleurs, pins...

Michel-Ange wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

C'est-à-dire qu'un mec qui est un des héros de la Révolution Cubaine et qui a formé des mouvements de décolonisation dont l'ANC et Mandela, je comprends que tu ais du mal, mais comprends pour ta part qu'on puisse avoir un avis positif envers quelqu'un qui a ces faits d'arme à son crédit.

Michel-Ange wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:

ForeverGreen wrote:

Tryphôn wrote:Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

Hormis le fait

Tiens, j'aimerais lancer un sujet sur un truc assez actuel. Je vous explique : J'ai eu un échange "musclé" avec une copine hier soir, au chômage au passage, qui se plaint qu'elle est donc sans emploi, qu'elle a fait des études, mais que les gens peuvent ouvrir tranquillement, avec des formations peu reconnues, un cabinet pour la concurrencer, et donc lui "piquer" son travail... Jusque là, rien de clivant. Sauf qu'elle me raconte dans le même temps avoir passé le week end dernier à Montpellier en prenant un AirBnB, parce que c'est moins cher etc. Bizarrement, ca ne la dérange pas de bousiller le business des gens de l’hôtellerie, qui se sont payés une formation, emploient du personnel, paient des charges, des taxes et autres ... en filant de l'argent à des non professionnels qui arrangent leur fin de mois en louant leur appart (ou pas d'ailleurs, le nombre de gens qui font du AirBnB en location)... Dans le meilleur des cas, ils paient des impôts dessus. Ok, mais est-ce pour autant légitime ?

Alors certes l'argument du "c'est moins cher" et l'activité est légale. Moi ça me sidère ce genre de discours. "C'est moins cher, j'ai pas les moyens de me payer l'hôtel, donc finalement je participe à l'écroulement de l'activité d'un professionnel", quand dans le même temps tu te plains que t'es au chômage parce que des gens, en toute légalité, te pique ton boulot...

Je suis comme toi, SP42. C'est déjà la même attitude qui a permis, par exemple, la mise sous coupe réglée de la paysannerie par l'agroalimentaire avec les drames que l'on sait : c'est moins cher pour le consommateur, donc on accepte tout.

Les penseurs capitalistes ont gagné la bataille culturelle, en faisant en sorte que le prix bas soit un objectif tel qu'on accepte toutes les destructions qui vont autour.

la mise en concurrence permanente de toutes et tous (sauf de ceux qui sont "au dessus de tout ça" )...

Olaf wrote:Je suis comme toi, SP42. C'est déjà la même attitude qui a permis, par exemple, la mise sous coupe réglée de la paysannerie par l'agroalimentaire avec les drames que l'on sait : c'est moins cher pour le consommateur, donc on accepte tout.

Les penseurs capitalistes ont gagné la bataille culturelle, en faisant en sorte que le prix bas soit un objectif tel qu'on accepte toutes les destructions qui vont autour.

je ne sais pas si c'est vraiment ça le soucis. Faut juste à un moment que les gens reconnectent avec la réalité, et si t'as pas les moyens de te payer quelque chose, bah tu ne te le paies pas.

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Danish wrote:Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

SP42 wrote:

Danish wrote:Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

Danish wrote:

SP42 wrote:

Danish wrote:Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

C'est fait, mais ça change rien pour autant. Elle me dit "je regarde mon porte feuille"... Oui c'est toujours pareil. Tant que chacun regardera que son petit intérêt perso... AirBnB devrait être interdit, ou alors si tu veux faire de l'immobilier, tu crées une société... enfin bref. C'est un exemple parmi tant d'autres

SP42 wrote:

Danish wrote:

SP42 wrote:

Danish wrote:Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

C'est fait, mais ça change rien pour autant. Elle me dit "je regarde mon porte feuille"... Oui c'est toujours pareil. Tant que chacun regardera que son petit intérêt perso... AirBnB devrait être interdit, ou alors si tu veux faire de l'immobilier, tu crées une société... enfin bref. C'est un exemple parmi tant d'autres

question complexe car on se rend compte que créer une société demande aussi un capital économique et culturel important que tout le monde n'as pas. Dire que l'on va créer une société, c'est aussi mettre des barrières juridiques, économiques et culturelles entre une activité et les gens .... La réglementation des professions et parfois leur ultra réglementation est aussi une source d'inégalité.

C'est une thématique complexe pour laquelle je ne sais pas quoi penser. En Espagne Air Bnb a permis de payer des hypothèques au plus fort de la crise. Des gens partaient chez des copains ou leurs familles parce qu'il n'avait pour revenus que la possibilité de sous louer leur appart ... Faut il l'interdire ? Ne nous leurrons pas, aujourd'hui dans les grandes villes l'hôtellerie n'appartient qu'à de grands groupes hôteliers au capital international (il est loin en Europe le temps le temps de l'hôtellerie familiale tout simplement parce que les prix de l'immobilier et l'investissement sont inaccessibles) ... Peut on faire qu'une partie de cette manne financière profite aussi à une ville à un moment donné ? Ca me parait une réflexion interessante bien que difficile à mettre en pratique ....

Evitons de culpabiliser les individus ... Chacun fait ce qu'il peut pour survivre ou vivre mieux. Essayons de trouver de solutions qui intègrent la globalité

Juste une idée à peut être mieux formuler : ce n'est pas tant la possibilité massive pour de gens de louer une chambre ou un appartement qui doit être remise en cause que l'hyper concentration dans une société privée des moyens pour le faire ...