[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Tardy-Vert42]

Or, cette corruption trouve sa source dans l'administration coloniale, ou que tout au moins cette dernière l'a bien institutionnalisée ....

Oui, enfin l'indépendance de ces pays commence à dater maintenant. Utiliser la colonisation comme excuse et justification de leurs problèmes de corruptions, de pauvreté et de développement actuels, ce n'est pas leur rendre service, à mon avis. Tu n'entendras jamais un Coréen revenir sans cesse sur la colonisation japonaise, demander des réparations éternellement et prétendre que tous les maux actuels de son pays est dû aux japonais. Il faut avancer.

L'argument d'alexioninho est assez "bouteldjesque".
Il suffit de comparer l'évolution de Singapour et de la Malaisie, qui faisaient pourtant tous deux partie de la même colonie britannique "malaya" et leur écart de développement aujourd'hui.
Il y a plusieurs raisons à cela, mais la différence dans le niveau de corruption entre les deux états est certainement la plus importante.

[Latornade]

Or, cette corruption trouve sa source dans l'administration coloniale, ou que tout au moins cette dernière l'a bien institutionnalisée ....

Oui, enfin l'indépendance de ces pays commence à dater maintenant. Utiliser la colonisation comme excuse et justification de leurs problèmes de corruptions, de pauvreté et de développement actuels, ce n'est pas leur rendre service, à mon avis. Tu n'entendras jamais un Coréen revenir sans cesse sur la colonisation japonaise, demander des réparations éternellement et prétendre que tous les maux actuels de son pays est dû aux japonais. Il faut avancer.

La décennie 90/2000 est pas si lointaine… Totale, bolloré, cogema, gec-alsthom s'en souviennent encore.
Martien tu sais très bien qu'on les a volontairement laissé sous notre joug avec l'appuis de quelques élites crapules. Alors une partie est de leur faute peut-être (surement), mais on a vraiment rien fait pour changer tellement ca nous arrange encore.

[ForeverGreen]

Je ne m'étendrais pas sur tout le reste de vos débats, parce que c'est parti un peu dans tous les sens et que je me vois pas faire une dissert toute la nuit mais je persiste dans ma rhétorique marxiste : le FN est le fossoyeur du prolétariat (et de la classe moyenne inférieur) en ce que son "idéologie" fait tout pour mettre à bas la seule chose qui peut renverser les rapports de force, la lutte des classes, en proposant, ou en amplifiant d'autres barrières factices dans le cadre de la lutte sociale (religieuses, "raciales", sexuelles notamment).

Je déteste le FN mais c'est bien la gauche voire l'extrême-gauche postmoderne qui a transposé ou étendu la lutte des classes à lutte des "races" et des sexes. Aujourd'hui, sur l'influence américaine, on assiste à des courants de plus en plus différencialistes qui font de l'homme blanc le nouvel ennemi suprême, le "bourgeois". La classe sociale est basée sur les caractéristiques biologiques et non plus économiques : on parlera de l'oppression du prolo blanc sur la milliardaire noire et lesbienne. Et j'exagère à peine.

Si les ouvriers blancs votent FN c'est aussi peut-être un peu parce qu'ils en ont marre que la gauche s'occupe plus des transsexuels et des féministes bourgeoises que d'eux, tu ne crois pas ?

Désolé pour cette réponse tardive alors que le débat a largement dérivé depuis mais puisque tu me pose la question et que j'ai une réponse, autant que je te la livre.

Et donc non, je ne crois pas. Je crois que la gauche s'occupe de détruire les barrières facticement construites par les partis bourgeois (au passage, pas besoin de te préciser dans quelle catégorie je range le PS). Ces barrières sont justement construites pour compliquer la tâche aux partis du prolétariat. C'est bien dommage d'avoir à perdre son temps avec ça, je te le concède, mais il est nécessaire de déconstruire ces barrières pour construire un combat commun classe contre classe. Blâmer les partis qui luttent contre ces barrières au lieu de ceux qui les ont créées sciemment pour la lenteur du processus de lutte des classes, c'est de la pure hypocrisie.

Après quand tu me parles des différencialistes qui ont les blancs pour ennemis, je ne peux rien pour toi si tu crois que le PIR est de gauche, mais je t'assure bien que quand je parle de gauche, ce n'est pas à eux que je pense (je pense plus à eux quand je parle de l'extrême-droite que je combat )

[Tardy-Vert42]

Ces barrières sont justement construites pour compliquer la tâche aux partis du prolétariat. C'est bien dommage d'avoir à perdre son temps avec ça, je te le concède, mais il est nécessaire de déconstruire ces barrières pour construire un combat commun classe contre classe. Blâmer les partis qui luttent contre ces barrières au lieu de ceux qui les ont créées sciemment pour la lenteur du processus de lutte des classes, c'est de la pure hypocrisie.

Comment définis-tu les classes?
Par exemple, un fils d'ouvrier boursier dernière catégorie devenu à 40 ans un cadre dirigeant à haut potentiel de LVMH, il appartient à quelle classe? Un petit génie des maths sorti de l'X fils d'ouvrier maghrébin et de mère au foyer devenu "partner" chez Goldman Sachs à 33 ans avec 15 millions de coté, il appartient à quelle classe? Un fils de chirurgien issu de la veille noblesse qui ne fait rien de sa vie et qui a les neurones rongés par le shit et que les parents n'aident plus, il appartient à quelle classe?

Ou alors tu parles des 1% contre les 99% quand tu parles des classes, comme les indignés?
Qu'est-ce que tu veux faire dans ce combat? Transformer ces 1% en savonnettes et abat-jours? Rétablir la guillotine place de la Concorde? Les exproprier totalement et tout nationaliser? Tu crois qu'Obama et Bruxelles te laisseront faire?

Et quels sont pour toi les partis du prolétariat actuel? Combien de divisions comme dirait Staline?

[rouge]

Combien de présent en échange d'un bout de pain, de 3 francs six sous, de l'espérance d'être vu pour autre chose qu'un indigène, une meilleure vie pour ses enfants si on fait plaisir à la patrie bwana. Le nombre de volontaires/conscrits n'a aucun intérêt.

On peut y ajouter la corruption des marabouts avec qui les français ont fait alliance pour qu'il puisse convaincre les hommes de s'engager, ...

Peu de choses m'étonnent encore dans la société actuelle , mais votre haine de la France , de son histoire notamment , me laisse quand même pantois ...

Regarder ses crimes n'est pas se haïr
Comme à un degré moindre critiquer les 2 présidents n'est pas être anti vert

[ForeverGreen]

Ces barrières sont justement construites pour compliquer la tâche aux partis du prolétariat. C'est bien dommage d'avoir à perdre son temps avec ça, je te le concède, mais il est nécessaire de déconstruire ces barrières pour construire un combat commun classe contre classe. Blâmer les partis qui luttent contre ces barrières au lieu de ceux qui les ont créées sciemment pour la lenteur du processus de lutte des classes, c'est de la pure hypocrisie.

Comment définis-tu les classes?
Par exemple, un fils d'ouvrier boursier dernière catégorie devenu à 40 ans un cadre dirigeant à haut potentiel de LVMH, il appartient à quelle classe? Un petit génie des maths sorti de l'X fils d'ouvrier maghrébin et de mère au foyer devenu "partner" chez Goldman Sachs à 33 ans avec 15 millions de coté, il appartient à quelle classe? Un fils de chirurgien issu de la veille noblesse qui ne fait rien de sa vie et qui a les neurones rongés par le shit et que les parents n'aident plus, il appartient à quelle classe?

Ou alors tu parles des 1% contre les 99% quand tu parles des classes, comme les indignés?
Qu'est-ce que tu veux faire dans ce combat? Transformer ces 1% en savonnettes et abat-jours? Rétablir la guillotine place de la Concorde? Les exproprier totalement et tout nationaliser? Tu crois qu'Obama et Bruxelles te laisseront faire?

Et quels sont pour toi les partis du prolétariat actuel? Combien de divisions comme dirait Staline?

Je ne définis pas les classes mais je te répondrais par la volonté avouée de partis comme le PCF, celui de créer un sentiment de classe. Or, je pense qu'aucun des trois que tu me présente ne peuvent se sentir les représentants d'une classe dominée. Dans la lutte des classes, ils combattent tous trois du côté des dominants.

Ensuite oui, je pense qu'une expropriation (pas totale, le but n'est pas de les mettre à la rue pour en sortir d'autres de la rue) et la nationalisation des moyens de productions est la solution et je suis tout à fait d'accord que ni Bruxelles ni Obama ne me laissera faire, d'où l'intérêt que je défend de surpasser toutes les différences pour se concentrer sur la lutte des classes. La classe bourgeoise l'a très bien compris (tout à fait à propos la citation de Buffett que j'ai vu plus haut )

[On rit Point (Mick)]

Comment définis-tu les classes?
Par exemple, un fils d'ouvrier boursier dernière catégorie devenu à 40 ans un cadre dirigeant à haut potentiel de LVMH, il appartient à quelle classe? Un petit génie des maths sorti de l'X fils d'ouvrier maghrébin et de mère au foyer devenu "partner" chez Goldman Sachs à 33 ans avec 15 millions de coté, il appartient à quelle classe? Un fils de chirurgien issu de la veille noblesse qui ne fait rien de sa vie et qui a les neurones rongés par le shit et que les parents n'aident plus, il appartient à quelle classe?

Ils appartiennent à la classe dominante.
Et sont donc, tant qu'ils consentent à maintenir et entretenir un système qui écrase les classes moyennes et populaires, mes ennemis.

L'enjeu, pour moi, c'est de réaliser l'alliance des classes moyennes et populaires pour renverser l'oligarchie. L'enjeu, pour l'oligarchie: c'est de maintenir cette division de classe. Et, bien entendu, de nier l'existence même des classes afin de tuer notre possiblité même de pouvoir penser un processus révolutionnaire collectif.

Et même si je ne souhaite la mort de personne, je me fiche complètement du sors qu'il pourrait être réservé à Bernard Arnaud, Martin Bouygues ou Vincent Bolloré. Je ne serai pas leur bourreau, mais n'irait certainement pas empêcher le déscendant de Sanson d'actionner la lame.

[Tardy-Vert42]

L'enjeu, pour moi, c'est de réaliser l'alliance des classes moyennes et populaires pour renverser l'oligarchie. L'enjeu, pour l'oligarchie: c'est de maintenir cette division de classe. Et, bien entendu, de nier l'existence même des classes afin de tuer notre possiblité même de pouvoir penser un processus révolutionnaire collectif.

Et même si je ne souhaite la mort de personne, je me fiche complètement du sors qu'il pourrait être réservé à Bernard Arnaud, Martin Bouygues ou Vincent Bolloré. Je ne serai pas leur bourreau, mais n'irait certainement pas empêcher le déscendant de Sanson d'actionner la lame.

Et dans le paysage politique français (PPF) actuel , quel(s) parti(s), mouvance(s) ou personnalités te semblent être les plus à meme de renverser cette oligarchie? Par qui est craint ou par qui se sent menacée cette oligarchie?

[On rit Point (Mick)]

L'enjeu, pour moi, c'est de réaliser l'alliance des classes moyennes et populaires pour renverser l'oligarchie. L'enjeu, pour l'oligarchie: c'est de maintenir cette division de classe. Et, bien entendu, de nier l'existence même des classes afin de tuer notre possiblité même de pouvoir penser un processus révolutionnaire collectif.

Et même si je ne souhaite la mort de personne, je me fiche complètement du sors qu'il pourrait être réservé à Bernard Arnaud, Martin Bouygues ou Vincent Bolloré. Je ne serai pas leur bourreau, mais n'irait certainement pas empêcher le déscendant de Sanson d'actionner la lame.

Et dans le paysage politique français (PPF) actuel , quel(s) parti(s), mouvance(s) ou personnalités te semblent être les plus à meme de renverser cette oligarchie? Par qui est craint ou par qui se sent menacée cette oligarchie?

Absolument aucun.
Et, pardon de le dire, mais d'un bord à l'autre, ce sont tous des vieux. Ce pays n'aime pas sa jeunesse.

J'en viens à la citation de Foch reprise par Merlin: On passe notre temps à se souvenir, à commémorer... Par ailleurs Merlin, ton (maigre) apport à la discutions se termine systématiquement et invariablement par un stérile débat sur l'Histoire.

À croire que tu n'as pas vraiment compris la différence entre savoir d'où l'on vient, et conduire les yeux rivés dans le r?tro.

[merlin]

L'enjeu, pour moi, c'est de réaliser l'alliance des classes moyennes et populaires pour renverser l'oligarchie. L'enjeu, pour l'oligarchie: c'est de maintenir cette division de classe. Et, bien entendu, de nier l'existence même des classes afin de tuer notre possiblité même de pouvoir penser un processus révolutionnaire collectif.

Et même si je ne souhaite la mort de personne, je me fiche complètement du sors qu'il pourrait être réservé à Bernard Arnaud, Martin Bouygues ou Vincent Bolloré. Je ne serai pas leur bourreau, mais n'irait certainement pas empêcher le déscendant de Sanson d'actionner la lame.

Et dans le paysage politique français (PPF) actuel , quel(s) parti(s), mouvance(s) ou personnalités te semblent être les plus à meme de renverser cette oligarchie? Par qui est craint ou par qui se sent menacée cette oligarchie?

Absolument aucun.
Et, pardon de le dire, mais d'un bord à l'autre, ce sont tous des vieux. Ce pays n'aime pas sa jeunesse.

J'en viens à la citation de Foch reprise par Merlin: On passe notre temps à se souvenir, à commémorer... Par ailleurs Merlin, ton (maigre) apport à la discutions se termine systématiquement et invariablement par un stérile débat sur l'Histoire.

À croire que tu n'as pas vraiment compris la différence entre savoir d'où l'on vient, et conduire les yeux rivés dans le r?tro.

J'attends que tu éclaires ma route , mick.
Pour la discussion , à quoi bon ? chacun est cantonné dans ses certitudes , moi le premier.
Et puis , au final , me faire invariablement traité de facho , de nazillon ou autre joyeuseté , ça me fatigue vite (fin du mode caliméro) , donc je passe mon tour.

[Jpo]

Cette commémoration de Verdun aura décidément déclenché nombre de réactions. Je vous avoue que ces événements m'en touchent une sans faire bouger l'autre pour reprendre une expression chère à Jacques Chirac. Évidemment que les poilus tombés sous les balles, ainsi que les tirailleurs et tous les autres sont à saluer, mais il n'est point question de courage ni de patriotisme, ne nous y trompons pas.

Combien d'entre eux sont partis au front pour défendre un idéal, les valeurs d'une patrie ? Une poignée à mon avis. Ce n'était pas leur guerre, ce n'est d'ailleurs quasiment jamais la guerre de ceux qui se retrouvent en première ligne, mais celle des généraux et des hauts dirigeants, qui envoient à la boucherie des milliers d'hommes pour de viles questions de pouvoir ou d'orgueil. Ce ne sont pas eux qui vont risquer quoi que ce soit, ils sont bien trop lâches...

Et arrêtons avec cette idée de fierté nationale. Que l'on soit content d'être Français, car on a bénéficié d'avantages n'existant pas forcément dans d'autres contrées, ou car on salue certaines valeurs (théoriquement) portées par notre pays, pourquoi pas. Mais l'ériger en fierté, d'autant plus quand on a absolument aucune influence dessus, ça me paraît bien étrange. Et dénoncer tout ce que la France, comme bien d'autres pays occidentaux persuadés de détenir la vérité universelle et voulant l'imposer au monde, a commis d'atrocités n'est absolument pas haïr son pays (encore que je ne vois pas ce qui pourrait être gênant là-dedans, tant qu'il n'y a aucune volonté de violence). Il s'agit simplement d'être lucide sur l'Histoire et de ne pas être aveuglé par une barrière virtuelle, pour reprendre le terme de Mick, destinée à opposer ceux que tout rassemble, et qui devraient converger pour se défaire de l'oppression qui leur est imposée.

[Fourina]

Très bien, mais je ne vois pas le rapport avec le fait d'inviter à grands frais d'argent public, un clown "chanteur" pour ados.

[ForeverGreen]

Cette commémoration de Verdun aura décidément déclenché nombre de réactions. Je vous avoue que ces événements m'en touchent une sans faire bouger l'autre pour reprendre une expression chère à Jacques Chirac. Évidemment que les poilus tombés sous les balles, ainsi que les tirailleurs et tous les autres sont à saluer, mais il n'est point question de courage ni de patriotisme, ne nous y trompons pas.

Combien d'entre eux sont partis au front pour défendre un idéal, les valeurs d'une patrie ? Une poignée à mon avis. Ce n'était pas leur guerre, ce n'est d'ailleurs quasiment jamais la guerre de ceux qui se retrouvent en première ligne, mais celle des généraux et des hauts dirigeants, qui envoient à la boucherie des milliers d'hommes pour de viles questions de pouvoir ou d'orgueil. Ce ne sont pas eux qui vont risquer quoi que ce soit, ils sont bien trop lâches...

Et arrêtons avec cette idée de fierté nationale. Que l'on soit content d'être Français, car on a bénéficié d'avantages n'existant pas forcément dans d'autres contrées, ou car on salue certaines valeurs (théoriquement) portées par notre pays, pourquoi pas. Mais l'ériger en fierté, d'autant plus quand on a absolument aucune influence dessus, ça me paraît bien étrange. Et dénoncer tout ce que la France, comme bien d'autres pays occidentaux persuadés de détenir la vérité universelle et voulant l'imposer au monde, a commis d'atrocités n'est absolument pas haïr son pays (encore que je ne vois pas ce qui pourrait être gênant là-dedans, tant qu'il n'y a aucune volonté de violence). Il s'agit simplement d'être lucide sur l'Histoire et de ne pas être aveuglé par une barrière virtuelle, pour reprendre le terme de Mick, destinée à opposer ceux que tout rassemble, et qui devraient converger pour se défaire de l'oppression qui leur est imposée.

[alexioninho]

Cette commémoration de Verdun aura décidément déclenché nombre de réactions. Je vous avoue que ces événements m'en touchent une sans faire bouger l'autre pour reprendre une expression chère à Jacques Chirac. Évidemment que les poilus tombés sous les balles, ainsi que les tirailleurs et tous les autres sont à saluer, mais il n'est point question de courage ni de patriotisme, ne nous y trompons pas.

Combien d'entre eux sont partis au front pour défendre un idéal, les valeurs d'une patrie ? Une poignée à mon avis. Ce n'était pas leur guerre, ce n'est d'ailleurs quasiment jamais la guerre de ceux qui se retrouvent en première ligne, mais celle des généraux et des hauts dirigeants, qui envoient à la boucherie des milliers d'hommes pour de viles questions de pouvoir ou d'orgueil. Ce ne sont pas eux qui vont risquer quoi que ce soit, ils sont bien trop lâches...

Et arrêtons avec cette idée de fierté nationale. Que l'on soit content d'être Français, car on a bénéficié d'avantages n'existant pas forcément dans d'autres contrées, ou car on salue certaines valeurs (théoriquement) portées par notre pays, pourquoi pas. Mais l'ériger en fierté, d'autant plus quand on a absolument aucune influence dessus, ça me paraît bien étrange. Et dénoncer tout ce que la France, comme bien d'autres pays occidentaux persuadés de détenir la vérité universelle et voulant l'imposer au monde, a commis d'atrocités n'est absolument pas haïr son pays (encore que je ne vois pas ce qui pourrait être gênant là-dedans, tant qu'il n'y a aucune volonté de violence). Il s'agit simplement d'être lucide sur l'Histoire et de ne pas être aveuglé par une barrière virtuelle, pour reprendre le terme de Mick, destinée à opposer ceux que tout rassemble, et qui devraient converger pour se défaire de l'oppression qui leur est imposée.

Pourquoi ont ils tué Jaures ???

[alexioninho]

Or, cette corruption trouve sa source dans l'administration coloniale, ou que tout au moins cette dernière l'a bien institutionnalisée ....

Oui, enfin l'indépendance de ces pays commence à dater maintenant. Utiliser la colonisation comme excuse et justification de leurs problèmes de corruptions, de pauvreté et de développement actuels, ce n'est pas leur rendre service, à mon avis. Tu n'entendras jamais un Coréen revenir sans cesse sur la colonisation japonaise, demander des réparations éternellement et prétendre que tous les maux actuels de son pays est dû aux japonais. Il faut avancer.

L'argument d'alexioninho est assez "bouteldjesque".
Il suffit de comparer l'évolution de Singapour et de la Malaisie, qui faisaient pourtant tous deux partie de la même colonie britannique "malaya" et leur écart de développement aujourd'hui.
Il y a plusieurs raisons à cela, mais la différence dans le niveau de corruption entre les deux états est certainement la plus importante.

C'est hélas plus complexe :

Les systèmes coloniaux britanniques et français n'ont rien à voir entre eux. Les anglais ne voulaient pas civiliser les habitants de leurs colonies. Ils voulait juste exploiter des richesses. Ce qui fait la particularité du système coloniale français, dans beaucoup de pays, c'est ce mélange unique d'exploitation économique et de mission civilisatrice ...

Après il n'y a pas que la colonisation, mais aussi la décolonisation qui n'a pas été la même. La France a maintenu ces anciennes colonies sous une tutelle paternaliste ...

Enfin, les réalités sont différentes entre l'Asie que je connais pas, et l'Afrique que je connais mieux, comme elle est d'ailleurs différente entre chaque pays ...

Pensez aussi qu'avant l'établissement des Etats coloniaux modernes, il y a eu l'esclavage ....

Je ne dis aucunement que l'Afrique n'est aujourd'hui pas responsable de ses maux et de son destin. Le nier, c'est précisément continuer de l'infantiliser ... Et, je suis plutôt optimiste sur le destin futur de certains pays (notamment et paradoxalement ceux qui ne possèdent pas trop de richesses minières à exploiter)

Néanmoins nous devons avons conscience que cette abomination que furent l'esclavage, la colonisation et certains épisodes de la décolonisation, et de comment ils ont sapé et corrompue l'organisation sociale de ces peuples ...

[martien]

Cette commémoration de Verdun aura décidément déclenché nombre de réactions. Je vous avoue que ces événements m'en touchent une sans faire bouger l'autre pour reprendre une expression chère à Jacques Chirac. Évidemment que les poilus tombés sous les balles, ainsi que les tirailleurs et tous les autres sont à saluer, mais il n'est point question de courage ni de patriotisme, ne nous y trompons pas.

Combien d'entre eux sont partis au front pour défendre un idéal, les valeurs d'une patrie ? Une poignée à mon avis. Ce n'était pas leur guerre, ce n'est d'ailleurs quasiment jamais la guerre de ceux qui se retrouvent en première ligne, mais celle des généraux et des hauts dirigeants, qui envoient à la boucherie des milliers d'hommes pour de viles questions de pouvoir ou d'orgueil. Ce ne sont pas eux qui vont risquer quoi que ce soit, ils sont bien trop lâches...

Je suis d'accord avec toi sur les généraux et les hauts dirigeants, mais pour le reste tu te trompes. Il y avait une vraie ferveur patriotique au début de la guerre, et les gens étaient globalement enthousiastes à l'idée de combattre pour défendre la patrie. J'ai lu récemment un bouquin de Jean-Yves la Naour qui décrivait bien les scènes de liesse dans la rue lors de l'appel à la mobilisation. Bien sûr, ils avaient été manipulés par les élites et les médias qui avaient attisé le sentiment germanophobe pendant des mois, mais le fait est que beaucoup y allaient par idéal, par honneur.

Et si, c'était quand même question de courage. Tu ne tiens pas des années dans les tranchées sans héroïsme, tu te tues ou tu t'enfuis. Ces gens sont des héros, des martyrs, qui méritent respect et honneur pour l'éternité.

Enfin, concernant ton dernier paragraphe, je parlerais d'amour plus que de fierté. Tu peux simplement aimer ta culture, tes racines, ton héritage, ta terre : bref, ce qui caractérise ton pays (ou ta région, etc).

[Dodo]

Or, cette corruption trouve sa source dans l'administration coloniale, ou que tout au moins cette dernière l'a bien institutionnalisée ....

Oui, enfin l'indépendance de ces pays commence à dater maintenant. Utiliser la colonisation comme excuse et justification de leurs problèmes de corruptions, de pauvreté et de développement actuels, ce n'est pas leur rendre service, à mon avis. Tu n'entendras jamais un Coréen revenir sans cesse sur la colonisation japonaise, demander des réparations éternellement et prétendre que tous les maux actuels de son pays est dû aux japonais. Il faut avancer.

L'argument d'alexioninho est assez "bouteldjesque".
Il suffit de comparer l'évolution de Singapour et de la Malaisie, qui faisaient pourtant tous deux partie de la même colonie britannique "malaya" et leur écart de développement aujourd'hui.
Il y a plusieurs raisons à cela, mais la différence dans le niveau de corruption entre les deux états est certainement la plus importante.

Quelles sont ces autres raisons ?

[Dodo]

Cette commémoration de Verdun aura décidément déclenché nombre de réactions. Je vous avoue que ces événements m'en touchent une sans faire bouger l'autre pour reprendre une expression chère à Jacques Chirac. Évidemment que les poilus tombés sous les balles, ainsi que les tirailleurs et tous les autres sont à saluer, mais il n'est point question de courage ni de patriotisme, ne nous y trompons pas.

Combien d'entre eux sont partis au front pour défendre un idéal, les valeurs d'une patrie ? Une poignée à mon avis. Ce n'était pas leur guerre, ce n'est d'ailleurs quasiment jamais la guerre de ceux qui se retrouvent en première ligne, mais celle des généraux et des hauts dirigeants, qui envoient à la boucherie des milliers d'hommes pour de viles questions de pouvoir ou d'orgueil. Ce ne sont pas eux qui vont risquer quoi que ce soit, ils sont bien trop lâches...

Je suis d'accord avec toi sur les généraux et les hauts dirigeants, mais pour le reste tu te trompes. Il y avait une vraie ferveur patriotique au début de la guerre, et les gens étaient globalement enthousiastes à l'idée de combattre pour défendre la patrie. J'ai lu récemment un bouquin de Jean-Yves la Naour qui décrivait bien les scènes de liesse dans la rue lors de l'appel à la mobilisation. Bien sûr, ils avaient été manipulés par les élites et les médias qui avaient attisé le sentiment germanophobe pendant des mois, mais le fait est que beaucoup y allaient par idéal, par honneur.

Et si, c'était quand même question de courage. Tu ne tiens pas des années dans les tranchées sans héroïsme, tu te tues ou tu t'enfuis. Ces gens sont des héros, des martyrs, qui méritent respect et honneur pour l'éternité.

Enfin, concernant ton dernier paragraphe, je parlerais d'amour plus que de fierté. Tu peux simplement aimer ta culture, tes racines, ton héritage, ta terre : bref, ce qui caractérise ton pays (ou ta région, etc).

Je ne suis pas sûr que ce soit Jpo qui se trompe. D'une part, si dire "ils avaient été manipulés par les élites et les médias qui avaient attisé le sentiment germanophobe pendant des mois" est difficilement contestable, y ajouter "mais le fait est que beaucoup y allaient par idéal, par honneur" me semble un chouilla contradictoire.
D'autre part il convient de ne pas perdre de vue que la mobilisation "la fleur au fusil" relève au mieux de l'image d'Epinal, au pire, également, de la manipulation, de la réécriture à postériori (d'ailleurs Le Naour ne dit pas le contraire il me semble) . Croire que le commun des trouffions se réjouissaient d'aller faire la guerre sous la bannière de la patrie, de l'idéal et de l'honneur, me semble pour ma part tout de même assez naïf. Ils avaient pour la plupart autre chose à foutre .
Ce qui ne change rien au respect et à la compassion qui leur sont dûs, pas pour leur hypothétique patriotisme, mais parce qu'il se sont fait salement baiser. Et il faut dire la même chose des Allemands de l'autre côté du no man's land.

[Fourina]

Reste qu'ils étaient très courageux... J'ai du mal à imaginer comment on pouvait balancer les hommes à la mort sans que ces derniers sourcillent, par milliers chaque jour. Aujourd'hui ce serait strictement impossible, même avec un ennemi vraiment très très méchant ( ).

[Dodo]

Reste qu'ils étaient très courageux... J'ai du mal à imaginer comment on pouvait balancer les hommes à la mort sans que ces derniers sourcillent, par milliers chaque jour. Aujourd'hui ce serait strictement impossible, même avec un ennemi vraiment très très méchant ( ).

Oui. La question en suspens est "avaient-ils le choix ? ". Et malgré tout ils sourcillaient, à n'en pas douter.

[Fourina]

Reste qu'ils étaient très courageux... J'ai du mal à imaginer comment on pouvait balancer les hommes à la mort sans que ces derniers sourcillent, par milliers chaque jour. Aujourd'hui ce serait strictement impossible, même avec un ennemi vraiment très très méchant ( ).

Oui. La question en suspens est "avaient-ils le choix ? ". Et malgré tout ils sourcillaient, à n'en pas douter.

Non effectivement il n'avaient pas le choix. Mais globalement je pense qu'ils n'avaient pas besoin de la peur du peloton d'exécution pour charger sur l'ennemi quand ils en avaient l'ordre.

[Dodo]

Reste qu'ils étaient très courageux... J'ai du mal à imaginer comment on pouvait balancer les hommes à la mort sans que ces derniers sourcillent, par milliers chaque jour. Aujourd'hui ce serait strictement impossible, même avec un ennemi vraiment très très méchant ( ).

Oui. La question en suspens est "avaient-ils le choix ? ". Et malgré tout ils sourcillaient, à n'en pas douter.

Non effectivement il n'avaient pas le choix. Mais globalement je pense qu'ils n'avaient pas besoin de la peur du peloton d'exécution pour charger sur l'ennemi quand ils en avaient l'ordre.

Un autre débat est de savoir ce qu'un homme est prêt à faire sans sourciller parce qu'une autorité lui en a donné l'ordre. Et ce qu'il est prêt à faire tout en sourcillant quand même un peu

[Fourina]

Reste qu'ils étaient très courageux... J'ai du mal à imaginer comment on pouvait balancer les hommes à la mort sans que ces derniers sourcillent, par milliers chaque jour. Aujourd'hui ce serait strictement impossible, même avec un ennemi vraiment très très méchant ( ).

Oui. La question en suspens est "avaient-ils le choix ? ". Et malgré tout ils sourcillaient, à n'en pas douter.

Non effectivement il n'avaient pas le choix. Mais globalement je pense qu'ils n'avaient pas besoin de la peur du peloton d'exécution pour charger sur l'ennemi quand ils en avaient l'ordre.

Un autre débat est de savoir ce qu'un homme est prêt à faire parce qu'une autorité lui en a donné l'ordre

Là c'est encore une autre chose, ce n'est pas de la crainte, en tout cas pas directement. Il y avait je pense auparavant un très grand respect de l'autorité, peut-être un peu trop d'ailleurs (et aujourd'hui pas assez). Enfin bref je ne m'y connais pas assez, je ne fais que des suppositions.

[alexioninho]

Cette commémoration de Verdun aura décidément déclenché nombre de réactions. Je vous avoue que ces événements m'en touchent une sans faire bouger l'autre pour reprendre une expression chère à Jacques Chirac. Évidemment que les poilus tombés sous les balles, ainsi que les tirailleurs et tous les autres sont à saluer, mais il n'est point question de courage ni de patriotisme, ne nous y trompons pas.

Combien d'entre eux sont partis au front pour défendre un idéal, les valeurs d'une patrie ? Une poignée à mon avis. Ce n'était pas leur guerre, ce n'est d'ailleurs quasiment jamais la guerre de ceux qui se retrouvent en première ligne, mais celle des généraux et des hauts dirigeants, qui envoient à la boucherie des milliers d'hommes pour de viles questions de pouvoir ou d'orgueil. Ce ne sont pas eux qui vont risquer quoi que ce soit, ils sont bien trop lâches...

Je suis d'accord avec toi sur les généraux et les hauts dirigeants, mais pour le reste tu te trompes. Il y avait une vraie ferveur patriotique au début de la guerre, et les gens étaient globalement enthousiastes à l'idée de combattre pour défendre la patrie. J'ai lu récemment un bouquin de Jean-Yves la Naour qui décrivait bien les scènes de liesse dans la rue lors de l'appel à la mobilisation. Bien sûr, ils avaient été manipulés par les élites et les médias qui avaient attisé le sentiment germanophobe pendant des mois, mais le fait est que beaucoup y allaient par idéal, par honneur.

Et si, c'était quand même question de courage. Tu ne tiens pas des années dans les tranchées sans héroïsme, tu te tues ou tu t'enfuis. Ces gens sont des héros, des martyrs, qui méritent respect et honneur pour l'éternité.

Enfin, concernant ton dernier paragraphe, je parlerais d'amour plus que de fierté. Tu peux simplement aimer ta culture, tes racines, ton héritage, ta terre : bref, ce qui caractérise ton pays (ou ta région, etc).

Il y a un beau livre de Jean Hastzfeld, ancien correspondant de Libé qui s'appelle "L'air de la guerre" dans lequel il raconte la guerre dans l'Ex Yougoslavie. Il explique que les débuts d'une guerre sont souvent plutôt joyeux. Il existe un effervescence, une exaltation. La routine et la vie quotidienne sont comme suspendus. les gens vont pas travailler, restent à la terrasse des café, picolent ...

Ce sentiment est bien entendu éphémère et laisse généralement place à l'horreur assez rapidement ..

[martien]

Je ne suis pas sûr que ce soit Jpo qui se trompe. D'une part, si dire "ils avaient été manipulés par les élites et les médias qui avaient attisé le sentiment germanophobe pendant des mois" est difficilement contestable, y ajouter "mais le fait est que beaucoup y allaient par idéal, par honneur" me semble un chouilla contradictoire.
D'autre part il convient de ne pas perdre de vue que la mobilisation "la fleur au fusil" relève au mieux de l'image d'Epinal, au pire, également, de la manipulation, de la réécriture à postériori (d'ailleurs Le Naour ne dit pas le contraire il me semble) . Croire que le commun des trouffions se réjouissaient d'aller faire la guerre sous la bannière de la patrie, de l'idéal et de l'honneur, me semble pour ma part tout de même assez naïf. Ils avaient pour la plupart autre chose à foutre .
Ce qui ne change rien au respect et à la compassion qui leur sont dûs, pas pour leur hypothétique patriotisme, mais parce qu'il se sont fait salement baiser. Et il faut dire la même chose des Allemands de l'autre côté du no man's land.

Oui, ils se sont fait baiser, c'est certain.
Mais ce que tu désignes comme une contradiction n'en est pas une, à mon sens. Je pense sincèrement que, suite au retournement de cerveau qu'ils ont subi, beaucoup ont cru qu'ils partaient se battre pour sauver leur pays des vils Allemands et étaient relativement "motivés" à cette idée. Il est difficilement contestable que le sentiment patriotique était assez fort à l'époque, bien plus qu'aujourd'hui. Néanmoins il faut préciser qu'ils pensaient tous que la guerre serait brève, et qu'ils n'auraient certainement jamais été prêts à s'engager dans un tel calvaire s'ils avaient su ce qui les attendait alors.