[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Marat Izmailov]

En dynamitant EELV, Hollande s'assure quand même de ne pas être gêné par une candidature écolo pouvant le priver de nombreuses voix au premier tour.

Il aura peut-être pas de candidat écolo en face. Mais c'est pas pour ça qu'il aura les voix des écolos. Franchement, vu la politique menée, entre un maintien de Hollande, un retour de Sarko ou une victoire de Le Pen, quand t'as des convictions vaguement de gauche dans ce pays, t'as pas grand chose d'autre à faire qu'à pleurer.

Globalement, la société se droitise nettement depuis une bonne dizaine d'années ; l'offre politique ne fait que s'adapter à cette réalité. Trois grands pôles émergent, pesant chacun 25 à 30% des voix : un centre/centre gauche (Hollande/Valls/Bayrou/Juppé), une droite conservatrice et libérale (Sarkozy/Fillon/Dupont-Aignan), une extrême-droite populiste (FN). La gauche pure et dure, qui n'a guère su adapter son discours aux réalités, ne pèse plus grand chose.

[___]

Parce que les autres sont dans la réalité ? Meilleur en com probablement. C'est lourd, le poids des représentations culturelles.

[alexioninho]

Parce que les autres sont dans la réalité ? Meilleur en com probablement. C'est lourd, le poids des représentations culturelles.

En tout cas, elle n'a pas réussi à émerger durablement alors que le PS lui laisse un boulevard ..
Il serait temps de se demander pourquoi ?
Il doit bien y avoir une explication ...

[Marat Izmailov]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

[alexioninho]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

Oui, mais interrogeons nous sur cette spécificité française ... Grèce, Espagne, Portugal voient émerger des alternatives de gauche, et en France cet espace est occupé par le FN ... Il doit bien y avoir un problème quelque part ...

[merlin]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

Oui, mais interrogeons nous sur cette spécificité française ... Grèce, Espagne, Portugal voient émerger des alternatives de gauche, et en France cet espace est occupé par le FN ... Il doit bien y avoir un problème quelque part ...

C'est histoire de discuter que tu poses cette question ou vraiment tu ne vois pas la différence entre la France et les pays cités ?

[___]

Parce que les autres sont dans la réalité ? Meilleur en com probablement. C'est lourd, le poids des représentations culturelles.

En tout cas, elle n'a pas réussi à émerger durablement alors que le PS lui laisse un boulevard ..
Il serait temps de se demander pourquoi ?
Il doit bien y avoir une explication ...

Parce que pour gagner une élection d'ampleur, il faut une machine de guerre. Pour monter une machine de guerre, il faut des moyens, des troupes et de la discipline. Le PC avait ça, mais le PC n'a pas su se renouveler. Quant au reste de la gauche, à partir du moment où ton substrat organisationnel, c'est la tolérance, la libre-expression des individualités et la recherche du consensus, t'es disqualifié d'office.

l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là

Le PS et le RPR/UMP/LR peinent à avoir un discours cohérent et fort en la matière. Quant au FN, s'il a gagné la bataille étrangers=insécurité=problème principal, pour le reste il ne présente guère de cohérence et affiche une propension à l'affairisme impressionnante pour un parti comptant si peu d'élus, sans compter le développement des guerres internes médiatiques.

[Marat Izmailov]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

Oui, mais interrogeons nous sur cette spécificité française ... Grèce, Espagne, Portugal voient émerger des alternatives de gauche, et en France cet espace est occupé par le FN ... Il doit bien y avoir un problème quelque part ...

Ce n'est en rien une particularité française. Toute l'Europe centrale (pour d'autres raisons), la Scandinavie, l'espace germanophone, la Suisse, l'Angleterre et l'Italie ont connu ce même déplacement de la tectonique des plaques idéologiques vers la droite.

En réalité, en Europe, les cas grecs, espagnols et portugais sont au contraire très singuliers. J'y vois deux explications : depuis les régimes autoritaires de droite qu'ils ont connu jusqu'à très tardivement, ces pays penchent davantage à gauche et la figure de la contestation est portée par la gauche radicale et non l'extrême-droite (dans les autres pays, surtout en Europe centrale, c'est l'inverse). La seconde explication est la crise économique, qui a touché ces pays de manière bien plus dure qu'ailleurs en Europe.

[alexioninho]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

Oui, mais interrogeons nous sur cette spécificité française ... Grèce, Espagne, Portugal voient émerger des alternatives de gauche, et en France cet espace est occupé par le FN ... Il doit bien y avoir un problème quelque part ...

C'est histoire de discuter que tu poses cette question ou vraiment tu ne vois pas la différence entre la France et les pays cités ?

Hum .. pas certain qu'elle soit si évidente .. Vas y expliques moi ta vision ?

[merlin]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

Oui, mais interrogeons nous sur cette spécificité française ... Grèce, Espagne, Portugal voient émerger des alternatives de gauche, et en France cet espace est occupé par le FN ... Il doit bien y avoir un problème quelque part ...

C'est histoire de discuter que tu poses cette question ou vraiment tu ne vois pas la différence entre la France et les pays cités ?

Hum .. pas certain qu'elle soit si évidente .. Vas y expliques moi ta vision ?

Vagues migratoires de populations qui , pour une bonne part , ne s'intègrent pas (ou peu) , islamisation du pays , perte d'identité.
Trois problèmes niés par la gauche , et encore plus par l'EXG , et qui peuvent expliquer pourquoi cette dernière a quasi disparu du paysage politique français.

[Marat Izmailov]

Le PS et le RPR/UMP/LR peinent à avoir un discours cohérent et fort en la matière. Quant au FN, s'il a gagné la bataille étrangers=insécurité=problème principal, pour le reste il ne présente guère de cohérence et affiche une propension à l'affairisme impressionnante pour un parti comptant si peu d'élus, sans compter le développement des guerres internes médiatiques.

Le PS a été cohérent sur son virage libéral et sécuritaire, par exemple. La ligne Valls/Macron très affirmée en la matière leur attire des sympathies du centre et du centre-droit. En ce qui concerne le FN, en effet, les multiples événements récents semblent valider le sens de leur leitmotiv politique. Les gens se fichent bien de l'affairisme, qui ne fait vibrer que quelques journalistes de Mediapart ; ce qui les intéresse, c'est une réponse simple et forte à un malaise ressenti (à tort ou à raison, c'est encore une fois un autre débat). Cela semble fonctionner, surtout quand la gauche pure ne présente plus de réponses "simples et fortes" à ce qui préoccupe l'électorat.

[rouge]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

Oui, mais interrogeons nous sur cette spécificité française ... Grèce, Espagne, Portugal voient émerger des alternatives de gauche, et en France cet espace est occupé par le FN ... Il doit bien y avoir un problème quelque part ...

C'est histoire de discuter que tu poses cette question ou vraiment tu ne vois pas la différence entre la France et les pays cités ?

Hum .. pas certain qu'elle soit si évidente .. Vas y expliques moi ta vision ?

Il y avait en novembre je pense un excellent papier dans le monde diplomatique qui tentait de répondre à cette question que je me pose aussi
Coupure de EXG et de la gauche des quartiers populaires guerre des ego
J'ai longtemps milité dans une orga qui maintenant localement n'existe quasiment plus discours juste mais inaudible par les gens je pense au blog du NPA après les attentats
Tout cela est bien triste mais je garde comme Aragon l'espoir d'un jour couleur orange même si je ne le verrai sûrement pas

[Marat Izmailov]

J'ai longtemps milité dans une orga qui maintenant localement n'existe quasiment plus

Rouge, ce serait aller trop loin dans l'indiscrétion que de te demander laquelle ?

[rouge]

Ce n'est pas indiscret elle éditait un journal dont j'ai fait mon pseudo c'était feu la LCR

[___]

surtout quand la gauche pure ne présente plus de réponses "simples et fortes" à ce qui préoccupe l'électorat.

C'est très juste...et c'est le cœur du problème. Les enjeux qui sont les nôtres (y compris celui de l'immigration, y compris celui de l'insécurité) ne peuvent pas être résolus par des réponses simples et fortes. Ces dernières ne sont que des illusions, ou des outils de manipulation. L'élection a celui-ci encore, de défaut à mon sens irrémédiable : elle réduit la confrontation des idées à une attitude binaire et simpliste.

[Marat Izmailov]

Ce n'est pas indiscret elle éditait un journal dont j'ai fait mon pseudo c'était feu la LCR

Merci. Bizarrement, je n'avais jamais fait le rapprochement direct entre ton pseudo et ce journal, que j'ai pourtant parfois lu dans ma jeunesse.

[Marat Izmailov]

surtout quand la gauche pure ne présente plus de réponses "simples et fortes" à ce qui préoccupe l'électorat.

C'est très juste...et c'est le cœur du problème. Les enjeux qui sont les nôtres (y compris celui de l'immigration, y compris celui de l'insécurité) ne peuvent pas être résolus par des réponses simples et fortes. Ces dernières ne sont que des illusions, ou des outils de manipulation. L'élection a celui-ci encore, de défaut à mon sens irrémédiable : elle réduit la confrontation des idées à une attitude binaire et simpliste.

Nous voilà d'accord ! Je ne pensais pas te convertir si facilement au rejet de la démocratie.^^

[___]

surtout quand la gauche pure ne présente plus de réponses "simples et fortes" à ce qui préoccupe l'électorat.

C'est très juste...et c'est le cœur du problème. Les enjeux qui sont les nôtres (y compris celui de l'immigration, y compris celui de l'insécurité) ne peuvent pas être résolus par des réponses simples et fortes. Ces dernières ne sont que des illusions, ou des outils de manipulation. L'élection a celui-ci encore, de défaut à mon sens irrémédiable : elle réduit la confrontation des idées à une attitude binaire et simpliste.

Nous voilà d'accord ! Je ne pensais pas te convertir si facilement au rejet de la démocratie.^^

Rejet de l'élection, pas de la démocratie

[Marat Izmailov]

surtout quand la gauche pure ne présente plus de réponses "simples et fortes" à ce qui préoccupe l'électorat.

C'est très juste...et c'est le cœur du problème. Les enjeux qui sont les nôtres (y compris celui de l'immigration, y compris celui de l'insécurité) ne peuvent pas être résolus par des réponses simples et fortes. Ces dernières ne sont que des illusions, ou des outils de manipulation. L'élection a celui-ci encore, de défaut à mon sens irrémédiable : elle réduit la confrontation des idées à une attitude binaire et simpliste.

Nous voilà d'accord ! Je ne pensais pas te convertir si facilement au rejet de la démocratie.^^

Rejet de l'élection, pas de la démocratie

Si tu veux le pouvoir du dêmos, tu n'auras d'autre choix que de lui présenter les problèmes de manière simple et caricaturale pour qu'il puisse s'en emparer. Manichéisme, binarité et simplisme sont les conditions de toute démocratie - représentative ou non.

[rouge]

surtout quand la gauche pure ne présente plus de réponses "simples et fortes" à ce qui préoccupe l'électorat.

C'est très juste...et c'est le cœur du problème. Les enjeux qui sont les nôtres (y compris celui de l'immigration, y compris celui de l'insécurité) ne peuvent pas être résolus par des réponses simples et fortes. Ces dernières ne sont que des illusions, ou des outils de manipulation. L'élection a celui-ci encore, de défaut à mon sens irrémédiable : elle réduit la confrontation des idées à une attitude binaire et simpliste.

Nous voilà d'accord ! Je ne pensais pas te convertir si facilement au rejet de la démocratie.^^

Rejet de l'élection, pas de la démocratie

Si tu veux le pouvoir du dêmos, tu n'auras d'autre choix que de lui présenter les problèmes de manière simple et caricaturale pour qu'il puisse s'en emparer. Manichéisme, binarité et simplisme sont les conditions de toute démocratie - représentative ou non.

Rejet de cette forme de démocratie oui le despotisme fut il éclairé non merci

[la buse]

Non, bien sûr, je ne portais pas un jugement normatif. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'électorat s'est droitisé - prégnance des thèmes sécuritaires, progrès dans l'acceptation du libéralisme économique, importance du thème migratoire - du fait de multiples facteurs (dont l'actualité récente). De ce fait, les formations politiques présentant un discours cohérent et fort sur ces thèmes-là donnent l'impression à l’électorat d'être armés pour affronter la réalité. Que cette impression soit juste ou non, c'est une autre question.

Oui, mais interrogeons nous sur cette spécificité française ... Grèce, Espagne, Portugal voient émerger des alternatives de gauche, et en France cet espace est occupé par le FN ... Il doit bien y avoir un problème quelque part ...

C'est histoire de discuter que tu poses cette question ou vraiment tu ne vois pas la différence entre la France et les pays cités ?

Hum .. pas certain qu'elle soit si évidente .. Vas y expliques moi ta vision ?

Vagues migratoires de populations qui , pour une bonne part , ne s'intègrent pas (ou peu) , islamisation du pays , perte d'identité.
Trois problèmes niés par la gauche , et encore plus par l'EXG , et qui peuvent expliquer pourquoi cette dernière a quasi disparu du paysage politique français.

Les problèmes migratoires ne datent pas d'aujourd'hui.
Il n'y aurait pas 6 millions de chômeurs dans ce pays, l'extrême droite ne serait pas à 30 %.
Pourquoi alors la Grèce, l'Espagne et le Portugal, qui ont des problèmes économiques bien pires que nous, votent différemment ?
Tout simplement parce qu'ils ont goûté récemment et durablement la dictature et qu'ils n'ont pas encore fini de la vomir.

[___]

Si tu veux le pouvoir du dêmos, tu n'auras d'autre choix que de lui présenter les problèmes de manière simple et caricaturale pour qu'il puisse s'en emparer. Manichéisme, binarité et simplisme sont les conditions de toute démocratie - représentative ou non.

Je n'ai pas de théorie articulée à fournir, mais à partir de quelques principes comme :
- application la plus poussée possible du principe de subsidiarité (à plus petite échelle, c'est plus facile, la démocratie)
- innovation dans les formes (sortir de l'alternative stupide élection VS permanence du monarque) - il commence à y avoir des retours d'expériences intéressants
- lutte contre la professionnalisation des décideurs

Il y aurait moyen d'inventer un truc qui aurait certes plein de défauts, comme notre système actuel, mais pas celui de laisser une oligarchie riquiqui privilégiée et déconnectée décider pour le reste du monde.

[martien]

Globalement, la société se droitise nettement depuis une bonne dizaine d'années ; l'offre politique ne fait que s'adapter à cette réalité. Trois grands pôles émergent, pesant chacun 25 à 30% des voix : un centre/centre gauche (Hollande/Valls/Bayrou/Juppé), une droite conservatrice et libérale (Sarkozy/Fillon/Dupont-Aignan), une extrême-droite populiste (FN). La gauche pure et dure, qui n'a guère su adapter son discours aux réalités, ne pèse plus grand chose.

Analyse intéressante, mais je crois cependant que tous ces concepts sont dépassés pour analyser la sphère politique actuelle.

Pour moi, il n'y a plus de gauche socialiste dure, tout comme il n'y a plus de droite "conservatrice et libérale". La France est une sorte de social-démocratie (Etat providence si vous préférez) intégrée au capitalisme et à la mondialisation. Tous les partis dominants sont d'accord pour maintenir cette base, et les différences entre eux relèvent davantage d'une question de degré que de nature. La droite est un peu plus libérale, la gauche un peu plus sociale, mais les divergences profondes qui sont mises en avant lors des élections concernent principalement des sujets annexes, comme l'immigration, les questions identitaires, ou les questions sociétales.

Aujourd'hui, on utilise des termes comme "libéral", "conservateur" ou "réac" qui sont complètement galvaudés en France. Un exemple de droite libérale et conservatrice, c'est celle de Cruz ou de Rubio aux Etats-Unis (voire de Paul si on cherche un libéralisme vraiment poussé). Sarkozy passe pour un communiste ultra-progressiste à côté. Et quand je pense qu'on désigne Onfray comme un réac, c'est à se pisser dessus.

Bref, non, le peuple ne se "droitise" pas à mon sens. D'ailleurs, si le FN progresse, c'est aussi parce qu'il adopte des positions beaucoup plus gauchistes qu'avant sur l'économie. Et parce qu'il récupère les classes populaires blanches qui ne sont pas de "droite" mais qui en ont juste marre de voir le PS les abandonner au profit des minorités, et encourager une immigration massive qu'elles perçoivent comme un danger (position historique du parti communiste, au passage). C'est aussi simple que ça.

La réalité, c'est que la gauche française, PS comme extrême, a perdu son électorat populaire historique. Parce qu'elle n'aborde plus suffisamment les thèmes qui rassemblent ces couches de population. Ca ne va pas plaire, mais les prolos s'en foutent de l'antiracisme, des études de genre, des luttes LGBT et de tout ce vocable académique de sociologue adepte de Michel Foucault. Pendant que les antifas font des banderoles contre l'homophobie, se flagellent en parlant de "privilège blanc", et expliquent que s'attaquer au refoulement du plaisir anal permettrait de démanteler les rapports de domination internes au capitalisme, l'extrême droite utilise des mots simples pour expliquer qu'elle défend les pauvres face au "grand capital mondialisé" et à l'immigration massive qui fait peur au français moyen (que ce soit stupide ou non, on peut le comprendre, c'est humain et ce serait pareil dans tous les pays). Les petits blancs en ont marre d'être culpabilisés par la gauche post-68arde sur ces sujets là.

Tout ce que j'explique là est revendiqué noir sur blanc par Terra Nova, le think tank du PS, le fait de remplacer les ouvriers par les minorités ethniques et sexuelles étant une stratégie électorale. Mais une bonne partie de la gauche plus radicale fait la même chose sans le vouloir et sans forcément s'en rendre compte, par son internationalisme notamment.

Mélenchon est l'un des seuls qui a essayé de reconstituer une vraie gauche sociale et populaire ces dernières années, mais le FN de Marine Le Pen occupait déjà ce terrain là, paradoxalement. Dans l'esprit de beaucoup, le FDG c'est la même chose que le FN (socialisme, souverainisme) mais en muet sur la question identitaire, donc moins populaire à une époque où ce thème est devenu primordial pour beaucoup de gens.

Bref, pour synthétiser, je crois que le problème n'a rien à voir avec une droitisation du peuple, ou avec les notions que tu évoques. Le problème est assez simple :
- "intelligence" politique du FN qui a émergé comme principale force en abordant des thèmes simples qui parlent aux couches populaires, dépassant le clivage gauche / droite
- erreur de l'ensemble de la gauche qui a pris un tournant trop sociétal et pas assez social, et qui est trop butée sur certains sujets (diabolisation du FN, opposition à tout questionnement identitaire, etc)

Si la gauche radicale est plus populaire en Grèce et en Espagne, c'est peut-être simplement qu'elle est plus intelligente dans sa communication / ses priorités, ou qu'il n'y a pas de parti populiste équivalent au FN de l'autre côté pour occuper le terrain (Aube Dorée en Grèce c'est infiniment plus hardcore et flippant que le Front de Marine et Philippot, donc pas vraiment comparable). Peut-être aussi que l'histoire politique de ces pays explique une méfiance plus grande pour le nationalisme. Il peut y avoir pléthore de raisons valables.

Mais en aucun cas la situation actuelle ne signifie une tendance conservatrice ou réac' au sein du peuple français selon moi. D'ailleurs, une bonne partie du FN n'est ni l'un ni l'autre aujourd'hui (MMLP est conservatrice, mais pas MLP, Philippot ou Alliot), tout comme une part importante de son électorat. Vous allez voir que dans 10 ans, le FN sera même le parti le plus LGBT et féministe de France, au nom de son opposition à l' "islam rétrograde" !
Quant à l'UMP, à part quelques uns comme Wauquiez et la branche Sens Commun qui ne représente pas non plus grand chose, ce n'est pas un parti conservateur comme je l'entends. Ils ne défendent pas vraiment de philosophie politique uniforme autre que l'obsession de la sécurité, un peu de populisme, et une once de libéralisme très étatisé (oxymore ?).
Allez, va pour Dupont-Aignan, mais ça ne pèse rien ou presque.

Je précise que j'analyse tout ça en simple observateur, n'étant ni dans un camp ni dans l'autre. Le mien n'est même pas représenté aux élections.

[martien]

Enfin, avec tout ça je me rends compte qu'avant de débattre de ces sujets, il faudrait déterminer comment on définit la gauche et la droite. Je suis certain qu'il y aurait déjà des surprises et de nombreuses divergences dans nos réponses...

[___]

simple observateur, n'étant ni dans un camp ni dans l'autre. Le mien n'est même pas représenté aux élections.

Je crois qu'on tient quelque chose de structurel, là. Qui aujourd'hui vote encore par adhésion, et pas seulement pour le "moins mauvais" ?