[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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@Tylith : quel intérêt donc, s'il n'y a pas de portée ?

Ton utilisation de reluctant et de reluctance est plus révélatrice de ce qui se passe vraiment avec le Français. Quelle que soit l'origine il y a plusieurs siècles de ces deux termes, dans le Français "moderne" ils n'existent pour ainsi dire pas, ou pas dans le sens que tu emploies, et qui est le leur...en Anglais.

Honnêtement, ça ne me gêne pas qu'ils soient employés en français su le principe, du moment qu'ils sont partagés et compris - et même si la langue française moderne est déjà suffisamment outillée pour exprimer ce concept

[Tylith]

@Tylith : quel intérêt donc, s'il n'y a pas de portée ?

Ton utilisation de reluctant et de reluctance est plus révélatrice de ce qui se passe vraiment avec le Français. Quelle que soit l'origine il y a plusieurs siècles de ces deux termes, dans le Français "moderne" ils n'existent pour ainsi dire pas, ou pas dans le sens que tu emploies, et qui est le leur...en Anglais.

Honnêtement, ça ne me gêne pas qu'ils soient employés en français su le principe, du moment qu'ils sont partagés et compris - et même si la langue française moderne est déjà suffisamment outillée pour exprimer ce concept

L'orthographe est très pointé du doigt lors de l'apprentissage et être mauvais dans ce domaine peut suffire à te classer dans les mauvais élèves pour nombres de tes camarades, faciliter l'apprentissage de la langue par cet aspect ne m'apparaît pas incongru.

Pour réluctant effectivement me voilà pris je pensais le mot dans le dictionnaire. Ce qui est amusant c'est que ce n'est pas non plus de l'anglais commun du coup je me demande où je l'ai vu employé pour le réutiliser maintenant.

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Là, tu mets plutôt en avant la question de la notation et de sa place centrale dans le système éducatif.

Au contraire, je trouve que l'orthographe et la grammaire sont de bons supports pour initier un gamin à la rigueur et à la méthode. Mes mauvais souvenirs de CP sont tous liés à des exercices de Bled à la con, mais avec le recul...

[Fourina]

Un avis génial de François de Closets dans le Progrès d'il y a quelques jours: puisque, je cite, 90% des écrits seront faits à l'avenir sur clavier d'ordinateur, il vaudrait mieux apprendre aux jeunes à se servir des outils de correction orthographique, plutôt que continuer à leur apprendre l'orthographe de manière traditionnelle. Il est dans un autre monde.

[Tylith]

Là, tu mets plutôt en avant la question de la notation et de sa place centrale dans le système éducatif.

Au contraire, je trouve que l'orthographe et la grammaire sont de bons supports pour initier un gamin à la rigueur et à la méthode. Mes mauvais souvenirs de CP sont tous liés à des exercices de Bled à la con, mais avec le recul...

Justement la grammaire et l'orthographe française étant déjà très compliquées pourquoi ne pas enlever les accents qui ne servent à rien que ce soit dans la prononciation et dans le sens du mot?

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Là, tu mets plutôt en avant la question de la notation et de sa place centrale dans le système éducatif.

Au contraire, je trouve que l'orthographe et la grammaire sont de bons supports pour initier un gamin à la rigueur et à la méthode. Mes mauvais souvenirs de CP sont tous liés à des exercices de Bled à la con, mais avec le recul...

Justement la grammaire et l'orthographe française étant déjà très compliquées pourquoi ne pas enlever les accents qui ne servent à rien que ce soit dans la prononciation et dans le sens du mot?

Parce qu'une langue n'est pas qu'une histoire de prononciation et de sens (version utilitaire), mais aussi le produit d'une histoire et un patrimoine partagé (version affective). Tu vois, j'étais pas si loin que ça

[Kishizo]

J'ai entendu Jacques Plaine sur TL7 (ancien libraire et fondateur de la Fête du livre de Saint Etienne pour éclairer les supporters extra muros) et il s'offusquait de cette réforme avec des arguments tels que ceux développés ici. C'est le courant dominant, pas touche à l'orthographe. J'étais proche de le partager mais La mouette oppose des arguments qui me semblent assez justes et sauf erreur vous n'y avez pas répondu.

Il y a eu une évolution de notre langue au cours du temps, de multiples réformes de l'orthographe et certaines modifications de l'époque seront peut-être au nombre de celles défendues aujourd'hui. Au-delà de défendre la version contemporaine dont on a l'habitude (la mémoire visuelle est précieuse mais aussi conservatrice) à quelle époque l'orthographe devrait-elle être figée ? Le mouvement d'avant le nôtre était-il plus légitime sur un quelconque plan, respect du latin ou que sais-je ?

Je ne maîtrise pas le sujet mais je suis tenté de suivre le souffle marin propulsant à tire-d'aile la mouette vers le grand large, sauf au viking à me recueillir sur son drakkar et me ramener vers le continent, je ne suis pas rameur mais une bonne mousse et une belle blonde et je plaque la mouette

J'apporte une pièce de mon couloir en pièce à conviction : Une proclamation de la ville de Montbrison datant du 12 avril 1814.
Pour comprendre le texte et le situer historiquement :
Elle fait suite à la première abdication de Napoléon et se place dans la période de Restauration de la souveraineté monarchique de la Maison de Bourbon, exercée dans le cadre d'une monarchie constitutionnelle limitée par la Charte de 1814, sous les règnes de Louis XVIII et Charles X.



pour le lire facilement suffit de clic sur la photo à cette adresse :
https://www.flickr.com/photos/128712517 ... ed-public/

"Habitans" sans t à la fin,
"Ardens" avec un t à la place du s actuel,
"Enfans" sans t,
"Prétieux" t à la place du c,
"Ayeux" y à la place du ï,
"Long-temps",
"Sentimens" sans t,

Inutile de dire que le secrétaire de mairie montbrisonnais transcrivait dans un orthographe académique de l'époque, la capitale des contes du Forez ce n'est pas la cambrousse Quels sont les rigolos qui sont venus mettre des t en terminaison de partout, quelle était la justification ?

J'ai un autre document de la période avec des f à tire-larigot, mais chaque pièce en son temps, le nénufar vaincra de la grenouille ou du boeuf jsaisplus

Nous passerons sous silence dans le texte de la proclamation l'allusion aux lyonnais, car comme chacun sait la rivalité date de la nuit des temps, enfin des années 70, de 1900

[la buse]

Un avis génial de François de Closets dans le Progrès d'il y a quelques jours: puisque, je cite, 90% des écrits seront faits à l'avenir sur clavier d'ordinateur, il vaudrait mieux apprendre aux jeunes à se servir des outils de correction orthographique, plutôt que continuer à leur apprendre l'orthographe de manière traditionnelle. Il est dans un autre monde.

De Closet, l'homme qui voulait être intelligent.

[On rit Point (Mick)]

Il y a là un populisme langagier : sous prétexte de rendre accessible la langue, on en gomme les atours et les strates historiques.

Cette réforme ne me semble pas simplifier grand chose. Je ne comprends même pas ce qui est plus accessible maintenant, qu'avant.

Ce que je comprends en revanche, c'est qu'en retirant un élément important pour faire le sens un mot, on doit davantage se fier au contexte. Et quand on fait appel aux capacités de compréhension plutôt que de mémorisation pour bien comprendre un mot, on donne un avantage à ceux qui sont plus intelligents puisqu'il ne s'agit plus de simplement se rappeler, mais de déduire.

Une réforme utile devrait simplifier l'écriture sans toucher au sens des mots.
Olaf parlait de l'accord du participe passé avec le verbe avoir. Bon sang, si enfin, on décide que le participe passé s'accorde avec "avoir" et puis basta, ça ne change en rien le sens de la phrase, et ça simplifiera vraiment la vie.

[___]

Pour continuer le débat, et tenter d’embarquer Kishizo dans le pillage de monastères autour de la basse Seine

- La question de l’antériorité (sommes-nous moins légitimes que ceux d’avant ?) : on est dans une dynamique particulière : amélioration à la marge d’un outil qui globalement fonctionne, là où nos ancêtres pouvaient être dans une logique de codification d’un machin qui partait dans tous les sens et s’en trouvait difficile à utiliser. Bref, ce besoin est secondaire ; mais effectivement, ça ne suffit pas pour dire qu’il ne faut pas réformer.

- La proclamation de Montbrison : historiquement, on est avant l’école gratuite/laïque/obligatoire, qui a été le rouleau-compresseur de diffusion du Français codifié et d’éradication des parlers locaux, donc en soi ce n’est pas si étonnant. Ca nous rappelle que la langue est d’abord et avant tout un outil de communication. En l’occurrence, les fautes relevées ne portent pas à conséquence ; mais n’est-ce pas une heureuse coïncidence ? Qui, ayant lu des textes en ancien français, n’a jamais été gêné significativement dans sa lecture par une orthographe et une syntaxe qui ne sont plus les nôtres ? Pour ceux qui n’ont jamais eu l’occasion, un bout de Rabelais ici :
http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... rQMIngEwKQ
Autrement dit : la règle, ça peut avoir du bon quand même.

- Objectif de la réforme proposée : simplification. Why not. Cependant, une réforme qui sur le fond supprime l’accent circonflexe sur certaines lettres et pas d’autres (sans justification probante) ou qui permette des doubles orthographes sur certains mots et pas d’autres sans qu’on sache trop pourquoi (le ognon ne correspond à rien étymologiquement ou historiquement, par exemple ; pourquoi pas aunyon ?), et qui sur la forme apparaît brutale et pas partagée par grand monde (notamment ceux qui vont en subir directement les conséquences), ne me semble pas un parangon de simplicité. Enfin, on peut se poser la question de l’actualité d’un toilettage conçu il y a 26 ans, avec les évolutions importantes des usages de la langue sur cette période (pénétration de l’anglais, langage SMS, développement de la lecture sur écran et les conséquences énormes que ça peut avoir en termes d’écriture, etc.).

- Dernier point. Où est censée s’appliquer cette réforme ? A l’école. Au-delà du constat d’échec plus ou moins latent (ie : on n’est plus capables d’apprendre aux enfants un Français correct, alors on le simplifie), il faudrait aussi se rappeler le corollaire de l’apprentissage du Français : c’est la première fois dans leur vie, ou presque, que les enfants découvrent la rigueur et la méthode. On peut certes discuter sur le fait que la méthode employée soit trop systématique, exigeante, violente, stigmatisante ; mais à ce moment-là, le problème est pédagogique et pas linguistique.

[civod42]

De toute façon si tu enlèves la barre du sautoir, tu ne risques certes plus de la faire tomber, mais ce n'est pour autant que tu sautes plus haut.
Des dizaines de millions de personnes ont appris le français correctement, les jeunes sont-ils aujourd'hui intrinsèquement plus bêtes ? Non, sauf qu'aujourd'hui nos politiques veulent endormir les masses en leur ôtant toutes capacités de réflexion. Pour cela il suffit tout simplement de dénigrer toute forme d'effort, de tout vivre virtuellement (facebook, jeux vidéos) ou par procuration (le succès des autres dans le sport, le chant, l’amour dans le pré ou dans le loft etc ...).
Ajoutons à tout ceci une bonne dose de culpabilisation (les méchants mulsulmans, les vilains patrons, la finance pourrie, les branleurs de fonctionnaires / chômeurs, les escrocs de d'artisans/ commerçants, les subventionnés d'agriculteurs, les nanties professions libérales etc ...) et on arrive à la jolie société ou plus personne n'est responsable de rien et où l'on confie notre vie à l'État et ses hommes politiques qui eux aussi ne sont jamais responsables de rien ( ou alors non coupables ...).

La liberté et la responsabilité sont indissociables.

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Benjamin Franklin

[Marat Izmailov]

> K.

"Habitans" sans t à la fin,
"Ardens" avec un t à la place du s actuel,
"Enfans" sans t,
"Prétieux" t à la place du c,
"Ayeux" y à la place du ï,
"Long-temps",
"Sentimens" sans t,

Inutile de dire que le secrétaire de mairie montbrisonnais transcrivait dans un orthographe académique de l'époque, la capitale des contes du Forez ce n'est pas la cambrousse Quels sont les rigolos qui sont venus mettre des t en terminaison de partout, quelle était la justification ?

Le "t" terminal existait (héritage du latin), mais était ôté au pluriel. C'est justement par volonté de simplification que l'on a décidé de le conserver. Voici quelques éléments de contexte :

En 1835 (car l’édition de 1795 ne compte pas, comme le fait remarquer Ambroise-Firmin Didot, que je suis pas à pas, puisque l’Académie n’existait point et que le prétendu Dictionnaire de l’Académie de 1795 ne fut qu’une entreprise de librairie), en 1835, donc, nouvelle simplification, mais surtout dans un autre sens : adoption des ai pour oi dans les mots prononcés ai (français et non françois, etc.) ; et d’autre part, ce qui est simplification aussi sans en avoir l’air, parce que c’est rentrée dans la règle générale, pluriel des mots en ent et ant écrits ents et ants et non ens, ans (les événements et non les événemens, les enfants et non les enfans). Entre nous, en ceci, l’Académie n’était guère greffier de l’usage et s’en faisait le guide. Je l’approuve du reste et quoique ayant conservé l’habitude d’écrire : « Mes chers enfans », j’estime qu’elle a eu raison d’effacer cette exception qui n’avait aucune raison pour elle. Plus on efface d’exceptions, plus on simplifie ; et plus on simplifie, plus on est dans le bon sens.

[Kishizo]

Merci Marat pour ta recherche, ton post est prétieux.
Surtout que ce chenapan nordiste en dépit de mes avertissements osait prétendre que le secrétaire du conseil municipal de la ville de Montbrison était une buse en orthographe. A l'entendre, les fautes d'orthographes ne prétaient fort heureusement pas à conséquence pour la compréhension du texte

Nous ne sommes pas dans la cambrousse, Non Môssieur le sauvage du Grand Nord
Ravachol a été jugé et décapité dans notre bonne ville !!
Mes ayeux montbrisonnais en charge de l'administratif étaient sans doute plus instruits que les actuels, supposition gratuite mais l'inverse le serait tout autant. De plus la rédaction de la proclamation est brillante tant dans le style (volontariste, réconfortant, rassurant) que sur le fond (magnifique texte de propagande politique qui pourrait être étudié à Science Po aujourd'hui).

Quel est son but ? Faire adhérer le peuple montbrisonnais au retour d'un roi, ce qui ne semble pas aisé car la révolution de 1789 ne s'était pas faite en douceur. Si Bonaparte avait fait saigner la France, il fallait rassurer le peuple et le conforter en le rassurant sur son avenir, le nouveau roi agirait cette fois dans l'intérêt de son peuple et sous contrôle.

Et quel art de ménager la chèvre et le choux, sur la religion :
"Le culte catholique, si révéré de nos ayeux, reprendra toute sa splendeur, en se rattachant au Chef visible de l'Eglise, sans exclure cette salutaire tolérance, dont le progrès des lumières a fait sentir la nécessité."

Dit avec une merveille de douceur et poésie, mais un roi sous contrôle !!
"Les Grands Corps de l'Etat seront maintenus pour faire entendre à notre légitime Souverain la voix du Peuple et lui rappeler ses besoins ; L'Agriculture, l'Industrie, le Commerce vont refleurir sous la douce influence d'un Gouvernement sage et paternel."

A emprunter par nos camarades ultras d'aujourd'hui :
"La Liberté individuelle, ce bien le plus prétieux de la société, ne sera plus sacrifié à de fausses considérations politiques."
Les ultras montbrisonnais de l'époque n'ont pas du aimer ce texte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ultraroyaliste

La recherche de Marat le démontre, les fautes d'orthographes qu'Olaf a perçu aujourd'hui dans ce texte d'époque, sont en fait la forme régulière d'avant simplification. Il faut donc bien connaître l'évolution linguistique avant de partir en guerre contre l'idéologie de la médiocrité simplificatrice. Certains pourraient se retrouver à défendre une orthographe particulière issue elle-même d'une précédente réforme de simplification
Dans cent ans Olaf junior viendra s'offusquer qu'on ajoute un f à nénufar
Je suis partant pour faire une razzia dans les monastères de la basse Seine, pour l'organisation nous communiquerons en Sms pour ne pas nous faire repérer des Rg, des vieux croutons have been

[green4]

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mto n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae.

finalement l'important c'est de ce comprendre ,apres le systeme francais est tres complexe !
dans le monde entier on utilise l'anglais , qui est d'une simplicité enfantine !
maintenant ognon ou nenufar quel probleme ca pose ?
ben aucun apres le jour ou en sera au language sms la ca sera autre chose !
comme on dit il faut vivre avec son temp

[Nemo42]

Les fautes d'orthographe sont voulues ?

[Friteuse normale]

Il faut arrêter avec le langage SMS. Depuis que les claviers de téléphone sont tactiles avec un accès direct à tous les caractères, il meurt en silence car il n'a plus d'utilité.

En fait le langage SMS a vécu entre la proposition de la réforme (1990) et nos jours. Peut-être que la réforme de 2030 appliquée en 2056 en tiendra compte

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En fait le langage SMS a vécu entre la proposition de la réforme (1990) et nos jours. Peut-être que la réforme de 2030 appliquée en 2056 en tiendra compte

Elles n'ont certes que 14 et 18 ans, mais chez mes cousines, le langage SMS n'est pas encore mort

[Danish]

Pour le souvenir

[Fourina]

Pour le souvenir

Les Verts vont couler. Déjà que leur électorat était très inconstant, alors là...

[___]

Y avait pas besoin de ça pour que ça coule, ces Verts-là Au passage, rendons hommage à JV Placé, qui enfin atteint l'apogée de sa carrière.

[Faiseur de Tresses]

En dynamitant EELV, Hollande s'assure quand même de ne pas être gêné par une candidature écolo pouvant le priver de nombreuses voix au premier tour.

[la buse]

En dynamitant EELV, Hollande s'assure quand même de ne pas être gêné par une candidature écolo pouvant le priver de nombreuses voix au premier tour.

ça, on en reparlera, surtout après le référendum NDDL où tout ce joli monde va aimablement s'étriper.

[Fourina]

En dynamitant EELV, Hollande s'assure quand même de ne pas être gêné par une candidature écolo pouvant le priver de nombreuses voix au premier tour.

ça, on en reparlera, surtout après le référendum NDDL où tout ce joli monde va aimablement s'étriper.

On y est pas encore je pense..

[___]

En dynamitant EELV, Hollande s'assure quand même de ne pas être gêné par une candidature écolo pouvant le priver de nombreuses voix au premier tour.

Il aura peut-être pas de candidat écolo en face. Mais c'est pas pour ça qu'il aura les voix des écolos. Franchement, vu la politique menée, entre un maintien de Hollande, un retour de Sarko ou une victoire de Le Pen, quand t'as des convictions vaguement de gauche dans ce pays, t'as pas grand chose d'autre à faire qu'à pleurer.

[rouge]

En dynamitant EELV, Hollande s'assure quand même de ne pas être gêné par une candidature écolo pouvant le priver de nombreuses voix au premier tour.

Il aura peut-être pas de candidat écolo en face. Mais c'est pas pour ça qu'il aura les voix des écolos. Franchement, vu la politique menée, entre un maintien de Hollande, un retour de Sarko ou une victoire de Le Pen, quand t'as des convictions vaguement de gauche dans ce pays, t'as pas grand chose d'autre à faire qu'à pleurer.

Et à boire un verre