ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote:

Tylith wrote:Le tollé provoqué par la disparition d'un accent devenu parfaitement inutile dans certains cas montre quand même bien plus la réticence au changement d'une grande partie de la population que la réelle volonté de sauvegarder l'aurtaugrafe.

Ah, la fameuse réticence au changement ! Le mantra qui justifie tout et n'importe quoi...

Oui, et à cela on pourrait rétorquer : pourquoi changer pour changer ? Un changement se justifie-t-il forcément ? Le progressisme de principe n'est pas meilleur que le conservatisme borné.

Pour le coup, je ne vois juste pas l'intérêt de cette réforme.

Olaf wrote:@ La Mouette : J'attends avec impatience la règle définitive... et la liste de ses exceptions. D'ailleurs, sur le son "o" et sa prononciation, il est bien précisé "en règle générale". Ce qui veut bien dire qu'il y a des cas qui ne rentrent pas dans la règle (et tant mieux )

La mouette wrote:Maintenant, c'est vrai qu'à l'époque de la transformation du hospital en hôpital, il était utile pour que les gens changent leur prononciation. Aujourd'hui, la pronnonciation est presque innée et ne nécessite plus l'utilisation du circonflexe.

Je pense qu'il s'est passé l'inverse. Le "s" a disparu progressivement de la prononciation ("amüi", c'est comme ça qu'on dit, non ?), et la graphie a cherché à s'adapter à la prononciation, pas à l'orienter.

Je suis d'accord. Hôpital dérive de Hospitalia, Château de Castellum, Pâte de Pasta... Le français n'est au final qu'un latin de plus en plus dégradé, qui a aussi évolué dans sa prononciation, avec des restes de langues celtes et des apports germaniques. Enfin je ne te l'apprends pas Olaf

Tylith wrote:

Olaf wrote:

Tylith wrote:Le tollé provoqué par la disparition d'un accent devenu parfaitement inutile dans certains cas montre quand même bien plus la réticence au changement d'une grande partie de la population que la réelle volonté de sauvegarder l'aurtaugrafe.

Ah, la fameuse réticence au changement ! Le mantra qui justifie tout et n'importe quoi...

Certes mais est-ce que cette tentative de putsch orthographique mérite l'appellation que je viens de lui donner?
Ne peut-on du coup pas voir un peu de vrai dans ce mantra éculé?

C'est la façon de présenter les choses qui me dérange. Asséner qu'une partie de la population résiste par principe au changement, en général, cela sous-entend : "ah là là ces imbéciles conservateurs qui en seraient encore à la caverne si on les avait écoutés", avec le principe sous-jacent que tout changement est bon par nature.

Au contraire, quand il y a résistance à un changement, au lieu de déconsidérer les résistants, il me semble que prendre le temps de comprendre sans a priori d'où vient cette résistance serait plus constructif.

Là, en l’occurrence, j’ai l’impression que les tenants de la simplification ont une approche essentiellement utilitaire et froide de la langue – étant en cela bien de leur époque En face, tu trouveras des personnes qui ont un rapport beaucoup plus affectif et curieux à la langue.

J'me documente un peu
http://www.leparisien.fr/societe/reform ... .google.fr

Combatif avec 2 t, non mais allô quoi....Eu(h), allo pardon.

Et nénufar et ognon, on en parle? Même Google me souligne en rouge ces mots! Ils ont engagés des élèves Segpa à l'Académie française? (avec tout le respect que j'ai pour eux...)

Bon, certains me diront que ce sont des usages anciens, donc une sorte de retour aux sources. Mouais, c'est limite pire alors, pis c'est moche. A la limite, ok pour le nénufar et son origine persane.

Pour oignon, on n'a qu'à prendre la graphie anglaise - onion. Ça marche aussi, et ça simplifiera la vie des élèves avec un faux ami en moins.

Sinon, sarcasme mis à part, ça ressemble quand même à une simplification complexificatoire. L'ancienne orthographe restant admise, il va probablement y avoir des cas assez baroques, les profs de Français vont en perdre leur latin, le tout sans parler du choc des générations.

Brice2b38 wrote:Et nénufar et ognon, on en parle? Même Google me souligne en rouge ces mots! Ils ont engagés des élèves Segpa à l'Académie française? (avec tout le respect que j'ai pour eux...)

Au passage, le participe passé ne s'accorde pas avec le sujet lorsqu'il est utilisé avec l'auxiliaire avoir - sauf exceptions piégeuses Mais faudrait peut-être simplifier, et accepter les accords à géométrie variable

Brice2b38 wrote:Et nénufar et ognon, on en parle? Même Google me souligne en rouge ces mots! Ils ont engagés des élèves Segpa à l'Académie française? (avec tout le respect que j'ai pour eux...)

Bon, certains me diront que ce sont des usages anciens, donc une sorte de retour aux sources. Mouais, c'est limite pire alors, pis c'est moche. A la limite, ok pour le nénufar et son origine persane.

Tu fais les questions et les réponses.

Olaf wrote:

Brice2b38 wrote:Et nénufar et ognon, on en parle? Même Google me souligne en rouge ces mots! Ils ont engagés des élèves Segpa à l'Académie française? (avec tout le respect que j'ai pour eux...)

Au passage, le participe passé ne s'accorde pas avec le sujet lorsqu'il est utilisé avec l'auxiliaire avoir - sauf exceptions piégeuses Mais faudrait peut-être simplifier, et accepter les accords à géométrie variable

Oh mince, j'ai failli dire que je suis attaché à l'orthographe que j'ai connue (là c'est bon? ) en grande partie parce que j'y étais bon à l'école. J'ai bien fait de m'en abstenir! (C'est ça de s'offusquer rapidement lorsqu'on est au boulot...)

Alcøm wrote:

Brice2b38 wrote:Et nénufar et ognon, on en parle? Même Google me souligne en rouge ces mots! Ils ont engagés des élèves Segpa à l'Académie française? (avec tout le respect que j'ai pour eux...)

Bon, certains me diront que ce sont des usages anciens, donc une sorte de retour aux sources. Mouais, c'est limite pire alors, pis c'est moche. A la limite, ok pour le nénufar et son origine persane.

Tu fais les questions et les réponses.

La difficulté, c'est que le français a longtemps été une langue non codifiée ; c'est donc difficile de se baser sur les usages anciens. Sur le CNRTL, l'étymologie d'oignon commence avec :
- unniun (aux environs de 1190)
- oinun (milieu du XIIIè)
- oignun (aux environs de 1265)

Pour nénuphar, le persan est orthographié avec "f", mais le latin médiéval avec "ph"... Sachant que le persan ne s'écrivait pas avec notre alphabet, la graphie avec un "f" n'est qu'une simple convention qui ne correspond pas à un usage réel - l'usage réel étant le bas-latin, donc "ph". Pour autant, dès le 13è le "ph" et le "f" coexistent... Difficile donc de parler de retour aux sources.

Olaf wrote:

Alcøm wrote:

Brice2b38 wrote:Et nénufar et ognon, on en parle? Même Google me souligne en rouge ces mots! Ils ont engagés des élèves Segpa à l'Académie française? (avec tout le respect que j'ai pour eux...)

Bon, certains me diront que ce sont des usages anciens, donc une sorte de retour aux sources. Mouais, c'est limite pire alors, pis c'est moche. A la limite, ok pour le nénufar et son origine persane.

Tu fais les questions et les réponses.

La difficulté, c'est que le français a longtemps été une langue non codifiée ; c'est donc difficile de se baser sur les usages anciens. Sur le CNRTL, l'étymologie d'oignon commence avec :
- unniun (aux environs de 1190)
- oinun (milieu du XIIIè)
- oignun (aux environs de 1265)

Pour nénuphar, le persan est orthographié avec "f", mais le latin médiéval avec "ph"... Sachant que le persan ne s'écrivait pas avec notre alphabet, la graphie avec un "f" n'est qu'une simple convention qui ne correspond pas à un usage réel - l'usage réel étant le bas-latin, donc "ph". Pour autant, dès le 13è le "ph" et le "f" coexistent... Difficile donc de parler de retour aux sources.

Comme tu le dis justement, il n'existe pas de grammaire au moyen-âge. L'ancien français est à cette époque une langue vulgaire mélangeant de multiples dialectes et qui change d'une région à l'autre. La langue "noble" (car codifiée) est celle du latin parlée par le clergé, les savants, les clers.... En ancien français, on trouve ainsi une multitude d'orthographes pour un même mot.

La généralisation et la codification de la langue française ne commencent qu'au XVIe siècle. C'est également une volonté étatique de donner une unité au royaume au travers d'une langue et d'un style qui la symbolisent et la cimentent.

L'Académie française a été créée dans ce but : « travailler avec soin à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences ».

A partir de là, la langue française s'est construite à partir d'un mélange entre réformes et usages du parler. Mais soyons honnête, il s'agit parfois décisions arbitraires : Il n'y a aucune logique à écrire combatif avec un seul "t" et combattant avec deux "t"; honneur avec deux "n" et honorable avec un seul.

Enfin, J'imagine même pas le tollé que susciterait aujourd'hui la réforme de 1835. Changer l'orthographe de tous les mots terminant par -ois en -ais simplement parce qu'ils étaient prononcés è dans le langage parler (françois, j'étois)... Pourquoi ne pas autoriser le langage sms à ce compte.

Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

pitchdobrasil wrote:

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

Plutôt Sciences Po Paris.

Axetibe wrote:

pitchdobrasil wrote:

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

Plutôt Sciences Po Paris.

Non, je ne crois pas. Plusieurs ici ont suivi des études de science politique en province (IEP) et j'en ai fait à l'université mais je n'ai jamais croisé un étudiant de Science Po ici.

Sur le débat ci-dessus : ne vous affolez pas, c'est une micro-application (manuels scolaires) d'une réforme non prescriptive d'il y a 26 ans qui n'a jamais fait école dans l'usage courant. Sur ce débat, un vieux texte passionnant que j'avais déjà posté ici - mais je ne partage pas la ligne de l'auteur. Ce qui me chagrine dans ces réformes de simplification de la langue, c'est qu'elles portent atteinte à l'étymologie (l'histoire) et les aberrations (le charme) du langage. Il y a là un populisme langagier : sous prétexte de rendre accessible la langue, on en gomme les atours et les strates historiques.

Olaf a mieux résumé que je ne le ferais spontanément (son côté esprit de synthèse patiemment travaillé à l'IEP) : "la langue modèle la faculté de penser. Une langue simpliste, serait donc la marque de gens simplistes."

J'ai en réserve de beaux développements sur la langue française écrits par Cioran, qui a sué sang et eau pour la maîtriser à la perfection.

Marat Izmailov wrote:

Axetibe wrote:

pitchdobrasil wrote:

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

Plutôt Sciences Po Paris.

Non, je ne crois pas. Plusieurs ici ont suivi des études de science politique en province (IEP) et j'en ai fait à l'université mais je n'ai jamais croisé un étudiant de Science Po ici.

Je prends aussi les expériences en IEP, je ne sais pas vraiment où je serai l'an prochain, même si c'est en bonne voie pour Paris. Je me pose surtout des questions sur la teneur des cours, et l'ambiance du campus. Aurais-je l'impression (si je suis pris) de vivre entouré de mesdemoiselles et de messieurs du XVIe arrondissement? (pas que j'ai de griefs envers eux, sauf s'ils supportent le QSG )

Axetibe wrote:

Marat Izmailov wrote:

Axetibe wrote:

pitchdobrasil wrote:

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

Plutôt Sciences Po Paris.

Non, je ne crois pas. Plusieurs ici ont suivi des études de science politique en province (IEP) et j'en ai fait à l'université mais je n'ai jamais croisé un étudiant de Science Po ici.

Je prends aussi les expériences en IEP, je ne sais pas vraiment où je serai l'an prochain, même si c'est en bonne voie pour Paris. Je me pose surtout des questions sur la teneur des cours, et l'ambiance du campus. Aurais-je l'impression (si je suis pris) de vivre entouré de mesdemoiselles et de messieurs du XVIe arrondissement? (pas que j'ai de griefs envers eux, sauf s'ils supportent le QSG )

Le profil-type du jeune étudiant de la rue saint-Guillaume n'est pas très XVIe.

Naar wrote:

Axetibe wrote:

Marat Izmailov wrote:

Axetibe wrote:

pitchdobrasil wrote:

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

Plutôt Sciences Po Paris.

Non, je ne crois pas. Plusieurs ici ont suivi des études de science politique en province (IEP) et j'en ai fait à l'université mais je n'ai jamais croisé un étudiant de Science Po ici.

Je prends aussi les expériences en IEP, je ne sais pas vraiment où je serai l'an prochain, même si c'est en bonne voie pour Paris. Je me pose surtout des questions sur la teneur des cours, et l'ambiance du campus. Aurais-je l'impression (si je suis pris) de vivre entouré de mesdemoiselles et de messieurs du XVIe arrondissement? (pas que j'ai de griefs envers eux, sauf s'ils supportent le QSG )

Le profil-type du jeune étudiant de la rue saint-Guillaume n'est pas très XVIe.

A vrai dire je n'en sais rien du tout, je n'ai même pas d'idée précise de ce à quoi ressemble un étudiant qui a grandi dans le XVIe La Capitale, tout ça, c'est au fond un peu effrayant.

Axetibe wrote:

Naar wrote:

Axetibe wrote:

Marat Izmailov wrote:

Axetibe wrote:

pitchdobrasil wrote:

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

Plutôt Sciences Po Paris.

Non, je ne crois pas. Plusieurs ici ont suivi des études de science politique en province (IEP) et j'en ai fait à l'université mais je n'ai jamais croisé un étudiant de Science Po ici.

Je prends aussi les expériences en IEP, je ne sais pas vraiment où je serai l'an prochain, même si c'est en bonne voie pour Paris. Je me pose surtout des questions sur la teneur des cours, et l'ambiance du campus. Aurais-je l'impression (si je suis pris) de vivre entouré de mesdemoiselles et de messieurs du XVIe arrondissement? (pas que j'ai de griefs envers eux, sauf s'ils supportent le QSG )

Le profil-type du jeune étudiant de la rue saint-Guillaume n'est pas très XVIe.

A vrai dire je n'en sais rien du tout, je n'ai même pas d'idée précise de ce à quoi ressemble un étudiant qui a grandi dans le XVIe La Capitale, tout ça, c'est au fond un peu effrayant.

J'étais à l'IEP d'Aix en Provence si jamais tu as des questions en MP je crois qu'Olaf en a fait un aussi.sinon tu as aussi ceux qui ont fait le Crit sans etre en IEP

jeremyy wrote:

Axetibe wrote:

Naar wrote:

Axetibe wrote:

Marat Izmailov wrote:

Axetibe wrote:

pitchdobrasil wrote:

Axetibe wrote:Sûrement encore plus [HS] que le thread en lui même, mais quelqu'un a fait Sciences Po par ici?

Ça dépend ce que tu appelles Sciences Po : un IEP de province ou Sciences Po Paris ou une formation en université en Sciences politiques ?

Plutôt Sciences Po Paris.

Non, je ne crois pas. Plusieurs ici ont suivi des études de science politique en province (IEP) et j'en ai fait à l'université mais je n'ai jamais croisé un étudiant de Science Po ici.

Je prends aussi les expériences en IEP, je ne sais pas vraiment où je serai l'an prochain, même si c'est en bonne voie pour Paris. Je me pose surtout des questions sur la teneur des cours, et l'ambiance du campus. Aurais-je l'impression (si je suis pris) de vivre entouré de mesdemoiselles et de messieurs du XVIe arrondissement? (pas que j'ai de griefs envers eux, sauf s'ils supportent le QSG )

Le profil-type du jeune étudiant de la rue saint-Guillaume n'est pas très XVIe.

A vrai dire je n'en sais rien du tout, je n'ai même pas d'idée précise de ce à quoi ressemble un étudiant qui a grandi dans le XVIe La Capitale, tout ça, c'est au fond un peu effrayant.

J'étais à l'IEP d'Aix en Provence si jamais tu as des questions en MP je crois qu'Olaf en a fait un aussi.sinon tu as aussi ceux qui ont fait le Crit sans etre en IEP

Qu'est-ce que le Crit?

Yep, passé par l'IEP Grenoble et l'IEP Toulouse - quoi que, c'était un master 2, donc à part. Je connais pas trop l'ambiance Sciences-po Paris ; quant à la capitale en général, on s'y fait et on peut y trouver du charme et du plaisir, même quand on est un plouc qui n'est pas sorti de sa cambrousse du nord Côte d'Or avant ses 17 ans.

Enfin, le Crit, c'est la rencontre sportive annuelle entre tous les sciences-po. Certains y font vraiment du sport ; pas tous. D'ailleurs, il existe encore le trophée Karl Marx ?

Olaf wrote:Yep, passé par l'IEP Grenoble et l'IEP Toulouse - quoi que, c'était un master 2, donc à part. Je connais pas trop l'ambiance Sciences-po Paris ; quant à la capitale en général, on s'y fait et on peut y trouver du charme et du plaisir, même quand on est un plouc qui n'est pas sorti de sa cambrousse du nord Côte d'Or avant ses 17 ans.

Enfin, le Crit, c'est la rencontre sportive annuelle entre tous les sciences-po. Certains y font vraiment du sport ; pas tous. D'ailleurs, il existe encore le trophée Karl Marx ?

Ca me rassure, merci.

Insinues-tu quelque chose à propos de ceux qui ne font pas de sport?

De mémoire on l'avait fait à AIX en 2012, depuis la réduction drastique du nombre de participants à pu lui être fatal.
Sinon sur Paris et l'IEP, il est beaucoup plus grand que les autres, l'ambiance école est sans doute un peu moins forte, mais il y a de tout. Peut être une proportion d'étudiant étranger beaucoup plus importante ce qui est sympa pour rencontrer du monde.
Sur les cours pas d'avis, connaissant assez peu, beaucoup plus de cours en langue étrangère qu'ailleurs c'est toujours intéressant.

Olaf wrote:

Tylith wrote:

Olaf wrote:

Tylith wrote:Le tollé provoqué par la disparition d'un accent devenu parfaitement inutile dans certains cas montre quand même bien plus la réticence au changement d'une grande partie de la population que la réelle volonté de sauvegarder l'aurtaugrafe.

Ah, la fameuse réticence au changement ! Le mantra qui justifie tout et n'importe quoi...

Certes mais est-ce que cette tentative de putsch orthographique mérite l'appellation que je viens de lui donner?
Ne peut-on du coup pas voir un peu de vrai dans ce mantra éculé?

C'est la façon de présenter les choses qui me dérange. Asséner qu'une partie de la population résiste par principe au changement, en général, cela sous-entend : "ah là là ces imbéciles conservateurs qui en seraient encore à la caverne si on les avait écoutés", avec le principe sous-jacent que tout changement est bon par nature.

Au contraire, quand il y a résistance à un changement, au lieu de déconsidérer les résistants, il me semble que prendre le temps de comprendre sans a priori d'où vient cette résistance serait plus constructif.

Là, en l’occurrence, j’ai l’impression que les tenants de la simplification ont une approche essentiellement utilitaire et froide de la langue – étant en cela bien de leur époque En face, tu trouveras des personnes qui ont un rapport beaucoup plus affectif et curieux à la langue.

Pour continuer dans les mantra éculé et au risque de tourner Amélie Poulain "chacun voit midi à sa porte".
Je serais réluctant à la réluctance du changement par certains mais de ton côté tu assènes que ceux qui veulent "absolument" le changement refuse de voir la "beauté" de la langue.
C'est aussi une défense assez classique, posant la langue en princesse emprisonnée que de beaux princes se battent pour sauver. "Vous n'avez pas le monopole du coeur" aurait-on dit il y'a quelques années.

La réalité c'est que le changement est minime, serait supprimé uniquement les accents des mots dont l'apparition sur ceux-ci n'a plus vraiment lieu d'être, vestige de la transition d'une langue (certes encore apprise mais dont il faut s'accrocher très très fort pour la considérer vivante) vers celle que l'on parle de nos jours.

Pourquoi tout le monde se prend la tête sur la suppression de l'accent sur Corn Flakes, ça changera rien yen avait pas avant!