[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Rob420]

et ben voyons : la laïcité un régime totalitaire ??? J'hésite entre rire et pleurer. Faut simplement regarder la vérité en face :

C'est juste la seule chose qu'il nous reste pour vivre en paix, ensemble. Juste ENSEMBLE !

c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis.
Au USA, en angleterre, en allemagne et de nombreux pays ne sont pas laïque, pourtant il vive en paix.

[Echoes_42]

et ben voyons : la laïcité un régime totalitaire ??? J'hésite entre rire et pleurer. Faut simplement regarder la vérité en face :

C'est juste la seule chose qu'il nous reste pour vivre en paix, ensemble. Juste ENSEMBLE !

c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis.
Au USA, en angleterre, en allemagne et de nombreux pays ne sont pas laïque, pourtant il vive en paix.

tu cites l'Angleterre, mais ils nous l'envient notre laïcité.
Franchement, tu ne peux pas comparer les Histoires de tous ces pays. Si nous avons opté pour ce système à un moment donné, c'est que nous en avions besoin. Les autres pays ont simplement généré d'autres solutions pour le vivre ensemble. Donc s'cuse mais où tu vois que je raconte n'importe quoi ?

[martien]

tu ne m'as pas bien compris sur la burqa : j'ai justement dit que c'était plus un problème de respect de la femme et de sécurité que de laïcité.

Et puis ça reste certes un épiphénomène - on parle de quoi ? 400 à 500 femmes - mais il est assez révélateurs, avec d'autres symptômes, d'une certaine radicalisation. ça explique sans doute la mise en place de cette loi.


Mais si je suis ton raisonnement :
- les plages horaires spécifiques pour les femmes dans les piscines
- les repas halal dans les cantines scolaires
- les refus par les femmes d'être soigné à l'hôpital par des hommes...

... et j'en oublie, tu en penses quoi ?
Non parce qu'après tout, ça ne dérange personne, ça n'empiète pas sur nos libertés...

Je te réponds vite depuis mon iPhone.

Encore une fois ce sont des choses différentes.

Les plages horaires H/F pour les piscines, ça empièterait sur la liberté des non-musulmans donc c'est inacceptable, au moins dans une piscine publique ou subventionnée.

Les repas halal, c'est une revendication à la con que personne n'est ou ne devrait être obligé de leur accorder. Après certains le font par respect, pour ne pas que les musulmans fuient, ou pour éviter les emmerdes. Pour moi ça doit relever de la liberté de choix des établissements au cas par cas.

Les refus de soin à l'hôpital, idem. Revendication stupide à accepter ou refuser au cas par cas, liberté de choix pour le médecin ou l'établissement.

Dans tous les cas c'est pas des revendications basées sur des libertés fondamentales qui leurs sont dues, et je les trouve personnellement absurdes. Mais c'est pas mon problème, ni celui de l'Etat à mon sens (à part pour les piscines publiques qui doivent évidemment rester mixtes).

Bref, rien de tout ça n'est comparable au droit d'un individu de se vêtir comme il veut. Contrairement à tes autres exemples, ça n'engage que lui et personne d'autre.

[Rob420]

et ben voyons : la laïcité un régime totalitaire ??? J'hésite entre rire et pleurer. Faut simplement regarder la vérité en face :

C'est juste la seule chose qu'il nous reste pour vivre en paix, ensemble. Juste ENSEMBLE !

c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis.
Au USA, en angleterre, en allemagne et de nombreux pays ne sont pas laïque, pourtant il vive en paix.

tu cites l'Angleterre, mais ils nous l'envient notre laïcité.
Franchement, tu ne peux pas comparer les Histoires de tous ces pays. Si nous avons opté pour ce système à un moment donné, c'est que nous en avions besoin. Les autres pays ont simplement généré d'autres solutions pour le vivre ensemble. Donc s'cuse mais où tu vois que je raconte n'importe quoi ?

que la laicité est la seule chose pour vivre en paix.
Mais j'ai employé de mauvais mot, excuses moi. c'est surtout la republique qui au dessus, car la laicité n'existe pas de partout en france.

[Platoche]

Donc martien, au nom de la laïcité et de ma religion personnelle si j'ai envie de me balader a poil dans la rue avec mes gosses, faire mes courses à poil, me balader devant chez toi à poil, aucun problème ? D'après toi l'État ne doit pas mettre des gardes fous ni intervenir c'est ça ?

[esperanza]

osez traiter les laïcs de totalitaires, faut le faire quand même ! La loi de 1905 a été pondue en partie pour calmer les ardeurs de la religion catholique. On ressort aujourd'hui les grands principes de la laïcité histoire de reprendre un peu d'air, de montrer à la religion musulmane qu'elle ne doit pas empiéter sur la vie publique. C'est juste du bon sens. Mais je sais, tous ceux qui osent critiquer cette religion, qui osent déclarer que c'est à elle de s'adapter à la République et pas l'inverse, ce sont des islamophobes. Tactique déjà employée en d'autres lieux, point de Godwin, fin de la discussion...

la laicité il faudra être courageuxet résistant quand on lit certains argument employés ici...........

http://www.marianne.net/elisabeth-badin ... 31005.html

la laicité c'est qui fait que l'on vit en paix depuis si longtemps alors ls croyances que ce soit en allah,jesus,jehovah ou autres ç a reste à la maison,pas la peine de nous l'infliger à chaque coin de rue.

[Echoes_42]

et ben voyons : la laïcité un régime totalitaire ??? J'hésite entre rire et pleurer. Faut simplement regarder la vérité en face :

C'est juste la seule chose qu'il nous reste pour vivre en paix, ensemble. Juste ENSEMBLE !

c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis.
Au USA, en angleterre, en allemagne et de nombreux pays ne sont pas laïque, pourtant il vive en paix.

tu cites l'Angleterre, mais ils nous l'envient notre laïcité.
Franchement, tu ne peux pas comparer les Histoires de tous ces pays. Si nous avons opté pour ce système à un moment donné, c'est que nous en avions besoin. Les autres pays ont simplement généré d'autres solutions pour le vivre ensemble. Donc s'cuse mais où tu vois que je raconte n'importe quoi ?

que la laicité est la seule chose pour vivre en paix.
Mais j'ai employé de mauvais mot, excuses moi. c'est surtout la republique qui au dessus, car la laicité n'existe pas de partout en france.

je persiste : je pense que c'est LE pilier de notre république. Je pèse mes mots mais dans cette période trouble, si ce pilier se rompt, je crains le pire pour notre pays.

[martien]

Donc martien, au nom de la laïcité et de ma religion personnelle si j'ai envie de me balader a poil dans la rue avec mes gosses, faire mes courses à poil, me balader devant chez toi à poil, aucun problème ? D'après toi l'État ne doit pas mettre des gardes fous ni intervenir c'est ça ?

Rien à voir, l'exhibitionnisme est un délit, et c'est légitime.
Mais si tu veux sortir dans la rue en te couvrant avec ce que tu veux, c'est ton problème. Je n'arrive pas à voir le souci.

[Echoes_42]

osez traiter les laïcs de totalitaires, faut le faire quand même ! La loi de 1905 a été pondue en partie pour calmer les ardeurs de la religion catholique. On ressort aujourd'hui les grands principes de la laïcité histoire de reprendre un peu d'air, de montrer à la religion musulmane qu'elle ne doit pas empiéter sur la vie publique. C'est juste du bon sens. Mais je sais, tous ceux qui osent critiquer cette religion, qui osent déclarer que c'est à elle de s'adapter à la République et pas l'inverse, ce sont des islamophobes. Tactique déjà employée en d'autres lieux, point de Godwin, fin de la discussion...

la laicité il faudra être courageuxet résistant quand on lit certains argument employés ici...........

http://www.marianne.net/elisabeth-badin ... 31005.html

la laicité c'est qui fait que l'on vit en paix depuis si longtemps alors ls croyances que ce soit en allah,jesus,jehovah ou autres ç a reste à la maison,pas la peine de nous l'infliger à chaque coin de rue.

ça fait plaisir de lire des personnes comme elle : un peu de bon sens bordel !

[Tylith]

La police doit être capable de t'identifier rapidement pour des raisons de sécurité. On m'a déjà demandé de retirer ma capuche et mon écharpe tout en m'expliquant qu'on m'avait choisi parce qu'on cherchait quelqu'un et qu'on ne pouvait pas voir mon visage.

Après pour moi le problème est le retour par certains à une lecture littérale de la charia qui s'accorde assez mal avec la façon dont s'est construire notre république. Je l'avais dit à l'époque des attentats, les efforts doivent être fait dans les deux sens et il faut être capable de comprendre que tout n'est pas possible.

[Platoche]

Moi le fait de voir un bout de tissu à la place d'un être humain me gène profondément, je n'appelle pas ça du vivre ensemble... Or laïcité, vivre ensemble....

Aussi, tu expliques que finalement, si ces femmes se couvrent, c'est leur choix, elles ont le droit, c'est leur religion, tu penses sincèrement que c'est un choix de leur part ? Que dès leur plus jeune âge, elles choisissent ce mode de vie, à 8 ans, "oui maman (oups pardon, oui papa...) je choisi de vivre toute ma vie avec une burqua".

A moins d'être extrêmement naïf, je pense que c'est un choix par défaut (pour être politiquement correct), et dans un état dit laïc, ça fait bizarre tu ne trouve pas ?

[Friteuse normale]

Malheureusement, pour une partie significative d'entre elles, ça relève bien du choix.

[Platoche]

Un choix sous pression masculine bien évidement... C'est bizarre dans un état laïc je trouve.

[martien]

En fait votre laïcité c'est de l'athéisme militant quoi. Allez, vous avez le droit de croire chez vous, mais vous êtes interdits de le montrer ou de l'exprimer en public. Tout signe religieux est prohibé. Vous devez vous cacher, parce ce que la seule vision de votre croyance choque le bon peuple. On ne doit pas lui "infliger" ça, alors habillez vous comme l'Etat vous l'impose et fermez la.

Ce que vous voulez, c'est interdire l'expression de la foi. Bientôt le goulag pour ceux qui portent des croix catholiques ?

Imaginez qu'on tienne le même raisonnement pour les opinions politiques ou l'identité sexuelle.

[martien]

Moi le fait de voir un bout de tissu à la place d'un être humain me gène profondément, je n'appelle pas ça du vivre ensemble... Or laïcité, vivre ensemble....

Aussi, tu expliques que finalement, si ces femmes se couvrent, c'est leur choix, elles ont le droit, c'est leur religion, tu penses sincèrement que c'est un choix de leur part ? Que dès leur plus jeune âge, elles choisissent ce mode de vie, à 8 ans, "oui maman (oups pardon, oui papa...) je choisi de vivre toute ma vie avec une burqua".

A moins d'être extrêmement naïf, je pense que c'est un choix par défaut (pour être politiquement correct), et dans un état dit laïc, ça fait bizarre tu ne trouve pas ?

Toi ça te gêne, et c'est ton droit. Ce n'est pas un argument pour l'interdiction...

Quant à la pression masculine, tu n'as aucune preuve, et ça reste arbitraire. Ces femmes sont libres et rien dans la loi ne les oblige à 1) épouser un type qui veut leur imposer le voile 2) lui obéir.

L'Etat ne peut pas légiférer à partir de "pressions" supposées au sein du couple, ce n'est pas sérieux.

Vous êtes dans l'émotionnel plus que dans le pragmatisme, ça ne tient pas la route. Vos sentiments et votre avis subjectif ne doivent pas être imposés à la société entière.

Concrètement, ces femmes ne font rien de mal et n'empiètent sur la liberté de personne.

[martien]

La police doit être capable de t'identifier rapidement pour des raisons de sécurité. On m'a déjà demandé de retirer ma capuche et mon écharpe tout en m'expliquant qu'on m'avait choisi parce qu'on cherchait quelqu'un et qu'on ne pouvait pas voir mon visage.

Après pour moi le problème est le retour par certains à une lecture littérale de la charia qui s'accorde assez mal avec la façon dont s'est construire notre république. Je l'avais dit à l'époque des attentats, les efforts doivent être fait dans les deux sens et il faut être capable de comprendre que tout n'est pas possible.

Ton premier argument est plus rationnel que les autres. Mais on frise quand même l'idée d'un État policier avec ça. En général on n'emmerde pas ceux qui portent des capuches, lunettes noires ou autres trucs qui empêchent ta reconnaissance directe. Et on n'en fait ni des lois, ni un débat national.

[Platoche]

Tu ne comprend pas du tout martien....

J'ai des amis musulmans, croyants, des amis cathos, croyants, mais ces gens là n'ont pas besoin d'en arriver à ce genre d'extrémisme (burqua) pour pratiquer leur foi.

Tu déforme complètement les propos où il n'est pas du tout question d'interdire de pratiquer une religion. Si tu lis bien le petit dialogue que j'ai mis plus haut, la Burqua n'est en rien liée à la religion musulmane, mais plutôt une interprétation masculine de certains texte sur ce que DOIT faire la femme musulmane, de ce que DOIT être la femme musulmane.

Ça me gène.... Il va de soit que toutes ces sortes d'interprétations extremes au nom de la religion quel qu'elles soient qui consistent à contraindre, me gène beaucoup...

Rien à voir avec le fait d'interdire de croire en quoique ce soit...

[Echoes_42]

mais enfin martien, qu'est-ce qu'elle t'a fait la laïcité ? t'as un problème avec elle je pense. Je ne suis pas en train de te dire que c'est la solution idéale, applicable partout sur la planète. Mais l'Histoire de notre pays te prouve que c'est le principe le moins pire, pour notre pays.

Autre chose, la laïcité n'est pas une affaire d'athés militants comme tu dis, ou alors c'est toi qui n'a rien compris à la laïcité.

Et pas besoin de sortir l'argument du trauma post-attentat, ça ne marche pas avec moi. Je n'ai pas attendu le 11 janvier ou le 14 novembre pour défendre ces idées.

[Tylith]

En fait votre laïcité c'est de l'athéisme militant quoi. Allez, vous avez le droit de croire chez vous, mais vous êtes interdits de le montrer ou de l'exprimer en public. Tout signe religieux est prohibé. Vous devez vous cacher, parce ce que la seule vision de votre croyance choque le bon peuple. On ne doit pas lui "infliger" ça, alors habillez vous comme l'Etat vous l'impose et fermez la.

Ce que vous voulez, c'est interdire l'expression de la foi. Bientôt le goulag pour ceux qui portent des croix catholiques ?

Imaginez qu'on tienne le même raisonnement pour les opinions politiques ou l'identité sexuelle.

Selon moi le principe de la laïcité c'est de respecter les religions de tout le monde mais dans la limite du possible, pas de faire en sorte que toutes les croyances possibles et imaginables fonctionnent dans le pays.

[Faiseur de Tresses]

Votre débat n'a pas de sens : vous n'avez pas la même définition de ce qu'est la laïcité...

[Echoes_42]

t'as raison, tout cela n'a aucun sens, je vais me coucher.

[Fourina]

Si certains musulmans, notamment jeunes, en viennent à être très vindicatifs, à être violents ou à se voiler intégralement, c'est pour moi d'abord un problème d'identité et de défi face à la société française, plus qu'un problème de religion. Apprenons-les à aimer la France, et ce sera déjà un grand pas. Continuons à leur raconter des bricoles qui ne veulent rien dire quand on a 20 ans, de République, de laïcité, de droits de l'Homme, de respect des autres, de multi-culturalisme et blablabla... et on continuera dans ce sens. Quand est-ce qu'on parle de la France dans tout ça ? De la France existante depuis plus d'un millénaire ?

Le gouvernement actuel, après les mêmes évènements sans étonnement, continue à nous raconter la même merde, sinon en pire. Aucune leçon tirée de plusieurs dizaines de sacs à merde, Français et nés en France, qui prennent les armes contre nous, sans se demander la raison.

[martien]

Bon, voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipédia sur la page de la laïcité en France :

De ce fait, l’État n’intervient pas dans la religion du citoyen, pas plus que la religion n’intervient dans le fonctionnement de l’État. L'organisation collective des cultes doit se faire dans le cadre associatif. La laïcité à la française pose comme fondement la neutralité religieuse de l’État. L’État n’intervient pas dans le fonctionnement de la religion, sauf si la religion est persécutée (article 1 de la loi du 9 décembre 1905 : « l’État garantit l’exercice des cultes. »).

C'est une séparation de l'Eglise et de l'Etat, une garantie que la religion ne s'impose pas à la société civile, aux individus et au pouvoir politique.

Par exemple, si on acceptait que des places horaires hommes / femmes soient mises en place dans les piscines, ce serait une atteinte à la laïcité, car des règles religieuses s'imposeraient aux citoyens.

Mais je ne vois toujours pas un seul argument valable pour penser que l'interdiction d'un accoutrement religieux relève de cette laïcité.

Vos arguments relèvent du jugement de de valeur, de la morale. Vous dites que c'est choquant, stupide, extrémiste de porter de voile. Et je suis d'accord avec vous. Mais ces personnes sont libres, et elles ont le droit de porter des tenues qui nous choquent, qui nous gênent, ou qu'on trouve aberrantes. J'ai entendu beaucoup de musulmans tenir le même discours sur certaines tenues féminines modernes (ils trouvent que c'est une absence de dignité et de respect d'elles-mêmes), mais heureusement, ça reste un avis personnel, et l'Etat n'empêchera pas les filles de s'habiller comme elles veulent.

Au lieu de parler de laïcité, je voudrais surtout évoquer la notion de liberté, qui pour rappel fait partie de la devise républicaine. L'article 4 des droits de la DDH stipule : "liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui".

Or, votre définition de la liberté semble plutôt être : "la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui mais également à soi-même, selon notre avis purement subjectif".

Non, à partir du moment où on interdit aux gens de faire des choses qui ne regardent qu'eux et qui ne nuisent à aucune personne extérieure, au prétexte de défendre leur propre dignité, ça revient à dire qu'on sait mieux que les gens ce qui est bon pour eux, et il devient légitime de légiférer leur vie privée. Ca ne peut mener qu'au totalitarisme.

Pragmatiquement, vos arguments sont liberticides et totalitaires.
Emotionnellement, je peux les comprendre, mais on ne peut pas bafouer les libertés fondamentales pour des raisons émotionnelles.

Comme dit Fourina, il y a un problème d'identité dans la société française, mais ce n'est pas avec ce genre d'interdits qu'on le règlera.

[Friteuse normale]

Les voiles me dégoûtent. Voir Saint-Étienne saturé de jeunes connes voilées des pieds à la tête m'attriste fortement, et me donne parfois enfin d'aller vivre ailleurs sitôt mon diplôme en poche.

Mais au fond, est-ce que l'État serait vraiment légitime en les interdisant ? Ce n'est pas une question rhétorique, je ne sais vraiment pas. Pour moi la religion ne doit dans l'idéal pas sortir de la propriété privée et du lieu de culte, mais d'un autre côté je comprends l'opinion de martien ; pas forcément sous l'angle de la liberté et du totalitarisme, mais surtout car ça ne règlera pas le problème à la base. Le voile est soit le fruit d'un endoctrinement difficilement guérissable, soit une provocation envers un pays qui leur a tout donné quand leur pays d'origine était moribond. L'interdire ne changera rien à la mentalité de celles qui le portent, et ne fera qu'enfouir le problème.

Ah, et dernière chose : on parle beaucoup, à juste titre, des intégristes principalement musulmans, mais aussi juifs, chrétiens... Mais les autoproclamés intégristes athées qu'on trouve très facilement sur Internet te démontrant de À à Z que ceux qui croient en Dieu sont cons et que les religions sont toutes néfastes, et que certains membres de ma TL se plaisent à retweeter, sont-ils vraiment mieux ?

[martien]

Ah, et dernière chose : on parle beaucoup, à juste titre, des intégristes principalement musulmans, mais aussi juifs, chrétiens... Mais les autoproclamés intégristes athées qu'on trouve très facilement sur Internet te démontrant de À à Z que ceux qui croient en Dieu sont cons et que les religions sont toutes néfastes, et que certains membres de ma TL se plaisent à retweeter, sont-ils vraiment mieux ?

D'ailleurs, pour moi l'athéisme est une croyance, une religion à part entière. Les religieux ont la certitude que leur dieu existe, quand les athées ont la certitude qu'aucune force supérieure n'existe. Les seconds n'ont pas plus de preuves et de "rationalité" que les seconds. C'est une croyance, à respecter comme les autres, mais une croyance quand même. Et je te rejoins : ces croyants là ont souvent tendance à être d'une grande condescendance avec les autres.

Je précise que je suis agnostique.