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xavinou wrote:Le mode d'organisation que l'on connaît a fait la preuve de sa crédibilité (ok il a plein d'imperfections) mais il remplit les fonctions que sont l'existence d'un mode de production et l'allocation des ressources (allocation n'impliquant pas égalité nous sommes d'accord).

Ta phrase est très révélatrice : pour toi, l'intérêt d'un "mode d'organisation" humain, serait simplement "l'existence d'un mode de production et l'allocation des ressources". Bref, le nec plus ultra de l'évolution humaine serait l'organisation industrielle. Je caricature : Ford à la place du Christ (ou de je ne sais quel prophète/Dieu ) En tout cas, c'est très marxisant comme façon d'analyser les choses

Mon intuition (on va pas parler de théorie, je suis pas assez rigoureux pour ça), c'est qu'il y a un besoin consubstantiel de l'être humain qu'on oublie quasi-systématiquement : c'est celui de la transcendance. Prenons celui de la France (donc depuis la fin du premier millénaire après JC). La transcendance s'est exprimée par La Religion, c'est-à-dire un ensemble de croyances et de règles communes et concrètes quotidiennement légitimées par la référence à une Bonne Parole descendant du Ciel. Ca avait ses avantages et ses inconvénients, ça a longtemps marché, ca a fini par terre - même s'il y a des survivances.

La transcendance s’est alors incarnée dans Le Politique – si on schématise : montée en puissance depuis les autonomistes urbains du Moyen-Age jusqu’aux Lumières, Révolution comme éruption et règne concret à partir du milieu du XIXè siècle. L’ensemble de croyances et de règles communes et concrètes du quotidien est passée d’une légitimité appuyée sur Dieu à une légitimité appuyée sur la Loi, elle-même incarnation de la volonté du peuple par l’intermédiaire de ses représentants. Là aussi, des avantages, des inconvénients, et un pshit final.

Aujourd’hui, la transcendance s’incarne dans L’Economie (même si ce mot n’est sans doute pas le bon étymologiquement parlant, j’en vois guère d’autres). Et de fait, les croyances et les règles les plus légitimes sont celles qui sont légitimées par les critères de l’Economie – exactement comme dans ta citation ci-dessus.

Et pour demain ? A titre personnel, il y a un élément que je retrouve chez énormément de penseurs, des Grecs antiques à Illich et Ellul en passant par Montaigne, les anarchistes ou Arendt : c’est celui de l’Amitié. Pas le gadget ridicule de Facebook, mais cette vraie relation entre des êtres, qui les poussent à porter attention à l’autre, à s’entraider, à partager des moments de vie, sans la dépendance que créé l’amour. Voilà, il me semble, un projet beaucoup plus ambitieux que de se contenter de gérer de la production et des ressources.

Naar wrote:Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

Sempre Sainté wrote:

Naar wrote:Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

L'affaire ayant pris un tournant délirant, car idéologique, cette mention n'apparaît pas.

Il faudrait demander à un juriste si c'est un cas de légitime défense. Quoiqu'il en soit, cette nouvelle devrait en faire taire certains.^^

Olaf wrote: On en arrive au bout du compte à la fable du Colibri, racontée des milliers de fois par Pierre Rabhi, et qui a donné son nom au mouvement dont on parle :
La jungle est en feu ; tous les animaux fuient. Seul, le colibri va à la rivière, prend un peu d’eau dans son bec, et va le déverser sur l’incendie. L’éléphant lui dit : « Tu vois bien que ça sert à rien ! Tu n’arriveras à rien contre ce feu ! » Le colibri répond : « Je sais. Mais je fais ma part ».

Ouais tu parles, le colibri a tout pompé sur Kirikou.

Olaf wrote:

jobii wrote: Cependant je pense que l'humain tend au contraire à échapper à la dictature de la nature

J'ai pas encore lu la suite, mais je voulais juste réagir sur cette formule : c'est quoi, la dictature de la nature, aujourd'hui, très concrètement ? On n'est plus au paléolithique
La nature ne dicte rien : c'est un environnement qui évolue sous l'action des êtres qui le composent, et qui en retour influe sur ces êtres. Tu fais partie de la nature, comme nous tous. L'enjeu, c'est d'arriver à vivre intelligemment au sein de cet environnement, pas de le rejeter.

Pour aller dans le sens de Jobii, l'être humain a dû au cours de son évolution transformer la nature, si on part du postulat que la nature ne satisfait pas ou mal ses besoins.Or, cette problématique est aujourd'hui inversée dans la mesure où la surexploitation des ressources et les nuisances occasionnées par les activités humaines exigent de modifier nos modes de vie et de production. Mais à quel rythme et à quel horizon compte tenu de l'ampleur et la complexité de la tâche ?
Les actions et les idées en faveur d'un autre mode de développement sont plus ou moins pertinentes ( à titre personnel, je reste dubitatif sur le concept de la décroissance), mais elles sont fondamentales pour modifier à long terme nos processus de création et de distribution des richesses. Certes, on est souvent dans des formes d'utopie, mais celle-ci est nécessaire pour faire bouger les choses( " l'utopie créatrice").

xavinou wrote: C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, tu ne convaincs pas. Les efforts pour tenir compte des perspectives de long terme sont nécessaires mais pour être crédibles elles se feront nécessairement sur plusieurs siècles à la marge à court terme comme on le voit déjà ( bio, recyclage etc...).

Pour les ressources tu peux mesurer l'évolution de celles que tu connais pas de celles que tu ne connais pas. Et encore une fois je ne sais pas si à un horizon donné le manque de ressources est supérieur à une catastrophe exogène (refroidissement brutal, astéroide etc...).

Pour ta dernière phrase effectivement tout a des conséquences. C'est grâce au mode de production capitaliste que tu as le niveau de vie que tu as, que tu surfes sur internet, cela a aussi des conséquences moins favorables c'est certain mais si vous appelez à un grand bing-bang ( encore une fois je ne sais pas si telle est votre aspiration) je pense que vous tomberez aussi de haut.

L'histoire des ressources naturelles est une affaire bien trop sérieuse pour qu'on se contente de jeter la pièce en l'air. Et si la seule alternative que tu me proposes est de se prendre un gros cailloux sur le visage, effectivement, non seulement je ne vais pas être d'accord, mais de fait mes idées paraitrons bien plus sympathiques !

D'ailleurs, dans les grandes lignes, mes idées ne sont pas si sympathiques. La perspective d'une réduction de notre impacte carbone sur les 40 prochaines années implique de gros efforts. Sans trop rentrer dans les détails: consommer mieux, donc consommer moins. Isoler nos logements. Se déplacer autrement. Se ré-orienter vers du local. Je suis 100% d'accord avec Olaf: ré-humaniser un peu tout ça. Que l'enfant qui mange à la cantine puisse voir le cuisto qui lui prépare à bouffer et puisse savoir d'où vient sa nourriture. Et que cette dernière ne soit pas dégueulas et chimique. Qu'enfin on arrête cette folie de passer 2h par jour dans les transports pour aller bosser. Que finalement, nous prenions conscience que 150 CV dans notre voiture, c'est peut être un peu trop. (si tu savais: un grand renoncement pour moi qui suis passionné de voitures. )

Ce sont quelques exemples de grandes lignes...

ALLVERT wrote:

Olaf wrote:

jobii wrote: Cependant je pense que l'humain tend au contraire à échapper à la dictature de la nature

J'ai pas encore lu la suite, mais je voulais juste réagir sur cette formule : c'est quoi, la dictature de la nature, aujourd'hui, très concrètement ? On n'est plus au paléolithique
La nature ne dicte rien : c'est un environnement qui évolue sous l'action des êtres qui le composent, et qui en retour influe sur ces êtres. Tu fais partie de la nature, comme nous tous. L'enjeu, c'est d'arriver à vivre intelligemment au sein de cet environnement, pas de le rejeter.

Pour aller dans le sens de Jobii, l'être humain a dû au cours de son évolution transformer la nature, si on part du postulat que la nature ne satisfait pas ou mal ses besoins.Or, cette problématique est aujourd'hui inversée dans la mesure où la surexploitation des ressources et les nuisances occasionnées par les activités humaines exigent de modifier nos modes de vie et de production.

Je reste là-dessus seulement : tu parles comme si humains/nature était deux choses séparées et totalement distinctes. C'est faux : sans nature, les humains n'existeraient pas ; sans les humains, la nature serait tout autre.
Ce que tu énonces, ce n'est que le principe de rétroaction entre la nature et les êtres qui la composent. Ca marche aussi pour des plantes par exemple : certaines vampirisent les ressources de la terre ; si elles se retrouvent par hasard plantés ailleurs, elles tueront les plantes qu'il y a autour et entraîneront sans doute une révolution dans la faune qui vit autour. Les proportions et les enjeux n'ont certes rien à voir, mais c'est exactement le même principe.

Sempre Sainté wrote:

Naar wrote:Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

J'attends les commentaires d'OP et ses amis... Le gentil anti fa vs. les méchants nazis qui l'ont lynché, c'était un pitch bien vendu, mais le story telling se heure aux limites de l'enquête on dirait.

old_side wrote:J'attends les commentaires d'OP et ses amis... Le gentil anti fa vs. les méchants nazis qui l'ont lynché, c'était un pitch bien vendu, mais le story telling se heure aux limites de l'enquête on dirait.

Ouh, attends, attends. Ca n'est qu'un journaliste de RTL qui a vu une vidéo qui ne doit pas être de très bonne qualité vu son analyse ; et on ne sait pas si sur ce qu'il vu il y a vraiment le début et la fin de la scène. Je parie sur un petit coup de théâtre d'un média de gauche (ouais, RTL est de droite), histoire de continuer d'occuper le terrain avec cette affaire.

Olaf wrote: Je reste là-dessus seulement : tu parles comme si humains/nature était deux choses séparées et totalement distinctes. C'est faux : sans nature, les humains n'existeraient pas ; sans les humains, la nature serait tout autre.
Ce que tu énonces, ce n'est que le principe de rétroaction entre la nature et les êtres qui la composent. Ca marche aussi pour des plantes par exemple : certaines vampirisent les ressources de la terre ; si elles se retrouvent par hasard plantés ailleurs, elles tueront les plantes qu'il y a autour et entraîneront sans doute une révolution dans la faune qui vit autour. Les proportions et les enjeux n'ont certes rien à voir, mais c'est exactement le même principe.

Comment ne pas être d'accord avec ceci ? Nous nous plaçons dans deux champs d'analyse différents.
Jean Fourastié ,dans "les trente glorieuses" démontre bien comment la "nature naturelle" est une mauvaise mère pour l'humanité. L'homme a continuellement ( ce qui change aujourd'hui est la rapidité et l'intensité des changements) modifié ou adapté son environnement afin qu'il satisfasse au mieux ses besoins.Il en est bien évidemment une partie intégrante, et à fortiori lorsqu'il entraîne de tels déséquilibres. D'où le sens de mon propos.

ALLVERT wrote:

Olaf wrote: Je reste là-dessus seulement : tu parles comme si humains/nature était deux choses séparées et totalement distinctes. C'est faux : sans nature, les humains n'existeraient pas ; sans les humains, la nature serait tout autre.
Ce que tu énonces, ce n'est que le principe de rétroaction entre la nature et les êtres qui la composent. Ca marche aussi pour des plantes par exemple : certaines vampirisent les ressources de la terre ; si elles se retrouvent par hasard plantés ailleurs, elles tueront les plantes qu'il y a autour et entraîneront sans doute une révolution dans la faune qui vit autour. Les proportions et les enjeux n'ont certes rien à voir, mais c'est exactement le même principe.

Comment ne pas être d'accord avec ceci ? Nous nous plaçons dans deux champs d'analyse différents.
Jean Fourastié ,dans "les trente glorieuses" démontre bien comment la "nature naturelle" est une mauvaise mère pour l'humanité. L'homme a continuellement ( ce qui change aujourd'hui est la rapidité et l'intensité des changements) modifié ou adapté son environnement afin qu'il satisfasse au mieux ses besoins.Il en est bien évidemment une partie intégrante, et à fortiori lorsqu'il entraîne de tels déséquilibres. D'où le sens de mon propos.

J'ai pas lu cet aspect de Fourastié, mais le concept de "nature naturelle", ça ne veut rien dire. La nature est en constante évolution, et dépend de paramètres que nous ne maîtrisons pas. Tout comme juger la nature selon le bien ou le mal. L'oiseau qui fait son nid modifie aussi son environnement ; est-ce pertinent de juger ça en termes de bien ou de mal fait à l'oiseau par son environnement ? Quoi qu'il en soit, elle ne devait pas être si "mauvaise mère" pour l'humain, sinon il n'aurait jamais évolué jusqu'à ce qu'il est devenu

old_side wrote:

Sempre Sainté wrote:

Naar wrote:Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

J'attends les commentaires d'OP et ses amis... Le gentil anti fa vs. les méchants nazis qui l'ont lynché, c'était un pitch bien vendu, mais le story telling se heure aux limites de l'enquête on dirait.

Quelqu'un en doutait ?

Olaf wrote: J'ai pas lu cet aspect de Fourastié, mais le concept de "nature naturelle", ça ne veut rien dire. La nature est en constante évolution, et dépend de paramètres que nous ne maîtrisons pas. Tout comme juger la nature selon le bien ou le mal. L'oiseau qui fait son nid modifie aussi son environnement ; est-ce pertinent de juger ça en termes de bien ou de mal fait à l'oiseau par son environnement ? Quoi qu'il en soit, elle ne devait pas être si "mauvaise mère" pour l'humain, sinon il n'aurait jamais évolué jusqu'à ce qu'il est devenu

C'est la différence entre l'homme et l'animal: l'homme a des besoins non naturels, il lui faut transformer la nature.Après, se posent les questions du comment et du jusqu'où.

ALLVERT wrote:

Olaf wrote: J'ai pas lu cet aspect de Fourastié, mais le concept de "nature naturelle", ça ne veut rien dire. La nature est en constante évolution, et dépend de paramètres que nous ne maîtrisons pas. Tout comme juger la nature selon le bien ou le mal. L'oiseau qui fait son nid modifie aussi son environnement ; est-ce pertinent de juger ça en termes de bien ou de mal fait à l'oiseau par son environnement ? Quoi qu'il en soit, elle ne devait pas être si "mauvaise mère" pour l'humain, sinon il n'aurait jamais évolué jusqu'à ce qu'il est devenu

C'est la différence entre l'homme et l'animal: l'homme a des besoins non naturels, il lui faut transformer la nature.Après, se posent les questions du comment et du jusqu'où.

L'homme a-t-il vraiment des besoins non naturels ? Ou ne s'agit-il que de superflu (non vital), auquel cas on peut difficilement parler de besoins. En tout cas, l'homme a le don de s'en créer un paquet...

Olaf wrote:

old_side wrote:J'attends les commentaires d'OP et ses amis... Le gentil anti fa vs. les méchants nazis qui l'ont lynché, c'était un pitch bien vendu, mais le story telling se heure aux limites de l'enquête on dirait.

Ouh, attends, attends. Ca n'est qu'un journaliste de RTL qui a vu une vidéo qui ne doit pas être de très bonne qualité vu son analyse ; et on ne sait pas si sur ce qu'il vu il y a vraiment le début et la fin de la scène. Je parie sur un petit coup de théâtre d'un média de gauche (ouais, RTL est de droite), histoire de continuer d'occuper le terrain avec cette affaire.

C'est curieux parce qu'au début, personne ne savait rien mais s'indignait bien volontiers, mais maintenant que des éléments de l'enquête sortent, il faut attendre.

Naar wrote:

Sempre Sainté wrote:

Naar wrote:Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

L'affaire ayant pris un tournant délirant, car idéologique, cette mention n'apparaît pas.

Il faudrait demander à un juriste si c'est un cas de légitime défense. Quoiqu'il en soit, cette nouvelle devrait en faire taire certains.^^

Il s'agit-évidemment d'un cas élémentaire de légitime défense , dès lors (ce qui semble être le cas) qu'il n' y a pas disproportion entre la riposte et l'agression préalable. Moralité ? Le skinhead est irresponsable pénalement. Ce qui signifie qu'il doit être remis en liberté. En tout cas ce devrait être le cas dans un Etat de droit. Comme la formulation d'excuses de la part des médias et des politiques.
Qu'il soit d'extrême droite et Méric d'extrême gauche ne devrait pas rentrer en ligne de compte, seuls les faits étant à appréhender dans le cadre d'un procès équitable. Nous verrons...

Viva hate wrote:

Naar wrote:

Sempre Sainté wrote:

Naar wrote:Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

L'affaire ayant pris un tournant délirant, car idéologique, cette mention n'apparaît pas.

Il faudrait demander à un juriste si c'est un cas de légitime défense. Quoiqu'il en soit, cette nouvelle devrait en faire taire certains.^^

Il s'agit-évidemment d'un cas élémentaire de légitime défense , dès lors (ce qui semble être le cas) qu'il n' y a pas disproportion entre la riposte et l'agression préalable. Moralité ? Le skinhead est irresponsable pénalement. Ce qui signifie qu'il doit être remis en liberté. En tout cas ce devrait être le cas dans un Etat de droit. Comme la formulation d'excuses de la part des médias et des politiques.
Qu'il soit d'extrême droite et Méric d'extrême gauche ne devrait pas rentrer en ligne de compte, seuls les faits étant à appréhender dans le cadre d'un procès équitable. Nous verrons...

Merci pour cet éclaircissement.
Cela étant, un procès équitable en France, surtout quand vient se mêler l'idéologie, est difficile à croire.

Viva hate wrote:Il s'agit-évidemment d'un cas élémentaire de légitime défense , dès lors (ce qui semble être le cas) qu'il n' y a pas disproportion entre la riposte et l'agression préalable.

Je pense qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne. Le traitement médiatique de la mort de Clément Méric a amené beaucoup de monde à penser qu'Esteban Morillo était l'Agresseur avec un grand A et Clément Méric la victime avec un grand V. On sait maintenant que les choses étaient plus compliquées. Mais le journaliste de RTL ne détient pas plus la vérité que les journalistes qui ont pondu des articles donnant des versions bien différentes juste après la mort de Clément Méric. Surtout, il dit lui-même que la vidéo ne permet pas de savoir si Esteban Morillo a frappé avec un poing américain ou pas. Cet élément (poing américian ou pas) est quand même d'importance pour juger si la riposte est disproportionnée ou non.

sebco wrote:

Viva hate wrote:Il s'agit-évidemment d'un cas élémentaire de légitime défense , dès lors (ce qui semble être le cas) qu'il n' y a pas disproportion entre la riposte et l'agression préalable.

Je pense qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne. Le traitement médiatique de la mort de Clément Méric a amené beaucoup de monde à penser qu'Esteban Morillo était l'Agresseur avec un grand A et Clément Méric la victime avec un grand V. On sait maintenant que les choses étaient plus compliquées. Mais le journaliste de RTL ne détient pas plus la vérité que les journalistes qui ont pondu des articles donnant des versions bien différentes juste après la mort de Clément Méric. Surtout, il dit lui-même que la vidéo ne permet pas de savoir si Esteban Morillo a frappé avec un poing américain ou pas. Cet élément (poing américian ou pas) est quand même d'importance pour juger si la riposte est disproportionnée ou non.

Il est certain que, sitôt informés du décès du jeune Méric, les journalistes (et les politiques, et le syndicat de la magistrature !!, d'ailleurs) se sont empressés de hurler à l'assassinat d'un tendron érudit et pacifiste par une horde nazie, certains témoignages recuillis près du lieu du drame allant jusqu'à parler de lynch (je revois une jeune fille éplorée affirmant sur les écrans que Méric avait été frappé à terre par plusieurs individus armés au minimum de poings américains).
Quelles que soient les circonstances réelles de ce drame, toutes ces autorités "morales" auraient du la fermer plutôt que de crier à l'hallali sur Morillo, tant que l'enquète n'avait pas commencé.
Maintenant on en sait un peu plus, et notamment que le défunt était l'agresseur. Le skinhead était donc en état de légitime défense, et je ne crois pas que la circonstance qu'il eût répliqué avec un coup de poing qu'on subit américain invalide la proportionnalité de sa riposte.
Mais si cette réalité doit en géner certains, tant l'extrême gauche bénéficie en France d'une sorte d'aura et d'une bienveillance angélique compte tenu de son héroique combat contre un adversaire qui a disparu depuis 60 ans, les faits sont tétus. Si ça peut au moins permettre à certains de dessiller les yeux sur l'enfûmage des médias et des politiques depuis des décennies, on aura déjà gagné ça !

Sempre Sainté wrote:

Naar wrote:Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sans prendre un quelconque parti, si je lis bien :
- la personne 1 agresse par derrière la personne 2
- le 2 se retourne lui met un "gnon"
- le 1 décède suite à ce coup de poing sans être lynché

l'article décrit la personne 2 comme un meurtrier.
Euh et la légitime défense ?

Et selon le Monde ( pas le temps de lire le NObs) le "facho" était déjà en train de se battre avec deux autres gars... La classe Meric haine (désolé elle est venue par hasard celle-là!)


Triste d'en être réduits à taper ceux qui ne pensent pas comme vous! Non aux extrêmes, non à la violence, oui au dialogue et à l'éducation!

Viva hate wrote:

sebco wrote:

Viva hate wrote:Il s'agit-évidemment d'un cas élémentaire de légitime défense , dès lors (ce qui semble être le cas) qu'il n' y a pas disproportion entre la riposte et l'agression préalable.

Je pense qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne. Le traitement médiatique de la mort de Clément Méric a amené beaucoup de monde à penser qu'Esteban Morillo était l'Agresseur avec un grand A et Clément Méric la victime avec un grand V. On sait maintenant que les choses étaient plus compliquées. Mais le journaliste de RTL ne détient pas plus la vérité que les journalistes qui ont pondu des articles donnant des versions bien différentes juste après la mort de Clément Méric. Surtout, il dit lui-même que la vidéo ne permet pas de savoir si Esteban Morillo a frappé avec un poing américain ou pas. Cet élément (poing américian ou pas) est quand même d'importance pour juger si la riposte est disproportionnée ou non.

Il est certain que, sitôt informés du décès du jeune Méric, les journalistes (et les politiques, et le syndicat de la magistrature !!, d'ailleurs) se sont empressés de hurler à l'assassinat d'un tendron érudit et pacifiste par une horde nazie, certains témoignages recuillis près du lieu du drame allant jusqu'à parler de lynch (je revois une jeune fille éplorée affirmant sur les écrans que Méric avait été frappé à terre par plusieurs individus armés au minimum de poings américains).
Quelles que soient les circonstances réelles de ce drame, toutes ces autorités "morales" auraient du la fermer plutôt que de crier à l'hallali sur Morillo, tant que l'enquète n'avait pas commencé.
Maintenant on en sait un peu plus, et notamment que le défunt était l'agresseur. Le skinhead était donc en état de légitime défense, et je ne crois pas que la circonstance qu'il eût répliqué avec un coup de poing qu'on subit américain invalide la proportionnalité de sa riposte.
Mais si cette réalité doit en géner certains, tant l'extrême gauche bénéficie en France d'une sorte d'aura et d'une bienveillance angélique compte tenu de son héroique combat contre un adversaire qui a disparu depuis 60 ans, les faits sont tétus. Si ça peut au moins permettre à certains de dessiller les yeux sur l'enfûmage des médias et des politiques depuis des décennies, on aura déjà gagné ça !

Je veux bien te suivre jusqu'à "le défunt était l'agresseur". Là, pour moi, vraiment tu t'avances trop. Le journaliste de RTL n'est pas la voix de la vérité. Et même lui y va avec beaucoup plus de pincettes. Il dit qu'il "semblerait" sur la vidéo que Clément Méric allait frapper Esteban Morillo mais il n'en est même pas sûr. Puisqu'on en est dans les suppositions, je suppose donc qu'on voit sur la vidéo Clément Méric courir vers Esteban Morillo mais qu'il n'arme pas clairement un coup de poing, un coup de pied, ou un coup de tête, sinon le journaliste de RTL aurait été beaucoup plus affirmatif.

On verra ce qu'en disent juge et jurés. Mais je pense, contrairement à toi, que :
-le passé et les activités politiques (surtout si ce sont des activités violentes) des intervenants rentrent en compte
-le fait d'avoir utilisé ou non un poing américain compte aussi

En d'autres termes, et pour reprendre un exemple avec un individu A et un individu B comme ça a été fait plus haut (pour enlever une connotation politique à l'évènement) :

-si un individu A frappe un individu B qui courait vers lui en l'insultant ce n'est pas la même chose que si un individu A frappe un individu B tout en évitant un coup porté par l'individu B
-si l'individu A frappe avec un poing américain alors que l'individu B avait les mains nues, ça modifie la situation
-si l'individu B tentait de frapper avec un poing américain alors que l'individu A a riposté à mains nues, ça modifie la situation dans l'autre sens
-si l'individu A est beaucoup plus fort et entraîné et a un passé de bagarreur, ça joue en sa défaveur
-si c'est l'individu B qui est beaucoup plus fort et entraîné, avec un passé de bagarreur, c'est la situation inverse

Viva hate wrote:

sebco wrote:

Viva hate wrote:Il s'agit-évidemment d'un cas élémentaire de légitime défense , dès lors (ce qui semble être le cas) qu'il n' y a pas disproportion entre la riposte et l'agression préalable.

Je pense qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne. Le traitement médiatique de la mort de Clément Méric a amené beaucoup de monde à penser qu'Esteban Morillo était l'Agresseur avec un grand A et Clément Méric la victime avec un grand V. On sait maintenant que les choses étaient plus compliquées. Mais le journaliste de RTL ne détient pas plus la vérité que les journalistes qui ont pondu des articles donnant des versions bien différentes juste après la mort de Clément Méric. Surtout, il dit lui-même que la vidéo ne permet pas de savoir si Esteban Morillo a frappé avec un poing américain ou pas. Cet élément (poing américian ou pas) est quand même d'importance pour juger si la riposte est disproportionnée ou non.

Il est certain que, sitôt informés du décès du jeune Méric, les journalistes (et les politiques, et le syndicat de la magistrature !!, d'ailleurs) se sont empressés de hurler à l'assassinat d'un tendron érudit et pacifiste par une horde nazie, certains témoignages recuillis près du lieu du drame allant jusqu'à parler de lynch (je revois une jeune fille éplorée affirmant sur les écrans que Méric avait été frappé à terre par plusieurs individus armés au minimum de poings américains).
Quelles que soient les circonstances réelles de ce drame, toutes ces autorités "morales" auraient du la fermer plutôt que de crier à l'hallali sur Morillo, tant que l'enquète n'avait pas commencé.
Maintenant on en sait un peu plus, et notamment que le défunt était l'agresseur. Le skinhead était donc en état de légitime défense, et je ne crois pas que la circonstance qu'il eût répliqué avec un coup de poing qu'on subit américain invalide la proportionnalité de sa riposte.
Mais si cette réalité doit en géner certains, tant l'extrême gauche bénéficie en France d'une sorte d'aura et d'une bienveillance angélique compte tenu de son héroique combat contre un adversaire qui a disparu depuis 60 ans, les faits sont tétus. Si ça peut au moins permettre à certains de dessiller les yeux sur l'enfûmage des médias et des politiques depuis des décennies, on aura déjà gagné ça !

Le traitement miserable de ce fait divers me rappelle la fausse agression antisémite d'une jeune fille dans un train. Ça avait été monté en épingle et la presse comme les politiques s'étaient retrouvés bien bêtes lorsque ça s'est avéré être une affabulation.

sebco wrote:

Viva hate wrote:

sebco wrote:

Viva hate wrote:Il s'agit-évidemment d'un cas élémentaire de légitime défense , dès lors (ce qui semble être le cas) qu'il n' y a pas disproportion entre la riposte et l'agression préalable.

Je pense qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne. Le traitement médiatique de la mort de Clément Méric a amené beaucoup de monde à penser qu'Esteban Morillo était l'Agresseur avec un grand A et Clément Méric la victime avec un grand V. On sait maintenant que les choses étaient plus compliquées. Mais le journaliste de RTL ne détient pas plus la vérité que les journalistes qui ont pondu des articles donnant des versions bien différentes juste après la mort de Clément Méric. Surtout, il dit lui-même que la vidéo ne permet pas de savoir si Esteban Morillo a frappé avec un poing américain ou pas. Cet élément (poing américian ou pas) est quand même d'importance pour juger si la riposte est disproportionnée ou non.

Il est certain que, sitôt informés du décès du jeune Méric, les journalistes (et les politiques, et le syndicat de la magistrature !!, d'ailleurs) se sont empressés de hurler à l'assassinat d'un tendron érudit et pacifiste par une horde nazie, certains témoignages recuillis près du lieu du drame allant jusqu'à parler de lynch (je revois une jeune fille éplorée affirmant sur les écrans que Méric avait été frappé à terre par plusieurs individus armés au minimum de poings américains).
Quelles que soient les circonstances réelles de ce drame, toutes ces autorités "morales" auraient du la fermer plutôt que de crier à l'hallali sur Morillo, tant que l'enquète n'avait pas commencé.
Maintenant on en sait un peu plus, et notamment que le défunt était l'agresseur. Le skinhead était donc en état de légitime défense, et je ne crois pas que la circonstance qu'il eût répliqué avec un coup de poing qu'on subit américain invalide la proportionnalité de sa riposte.
Mais si cette réalité doit en géner certains, tant l'extrême gauche bénéficie en France d'une sorte d'aura et d'une bienveillance angélique compte tenu de son héroique combat contre un adversaire qui a disparu depuis 60 ans, les faits sont tétus. Si ça peut au moins permettre à certains de dessiller les yeux sur l'enfûmage des médias et des politiques depuis des décennies, on aura déjà gagné ça !

Je veux bien te suivre jusqu'à "le défunt était l'agresseur". Là, pour moi, vraiment tu t'avances trop. Le journaliste de RTL n'est pas la voix de la vérité. Et même lui y va avec beaucoup plus de pincettes. Il dit qu'il "semblerait" sur la vidéo que Clément Méric allait frapper Esteban Morillo mais il n'en est même pas sûr. Puisqu'on en est dans les suppositions, je suppose donc qu'on voit sur la vidéo Clément Méric courir vers Esteban Morillo mais qu'il n'arme pas clairement un coup de poing, un coup de pied, ou un coup de tête, sinon le journaliste de RTL aurait été beaucoup plus affirmatif.

On verra ce qu'en disent juge et jurés. Mais je pense, contrairement à toi, que :
-le passé et les activités politiques (surtout si ce sont des activités violentes) des intervenants rentrent en compte
-le fait d'avoir utilisé ou non un poing américain compte aussi

En d'autres termes, et pour reprendre un exemple avec un individu A et un individu B comme ça a été fait plus haut (pour enlever une connotation politique à l'évènement) :

-si un individu A frappe un individu B qui courait vers lui en l'insultant ce n'est pas la même chose que si un individu A frappe un individu B tout en évitant un coup porté par l'individu B
-si l'individu A frappe avec un poing américain alors que l'individu B avait les mains nues, ça modifie la situation
-si l'individu B tentait de frapper avec un poing américain alors que l'individu A a riposté à mains nues, ça modifie la situation dans l'autre sens
-si l'individu A est beaucoup plus fort et entraîné et a un passé de bagarreur, ça joue en sa défaveur
-si c'est l'individu B qui est beaucoup plus fort et entraîné, avec un passé de bagarreur, c'est la situation inverse

http://mobile.lemonde.fr/societe/articl ... _3224.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Danc cet article il semble que Meric était parti pour frapper...

Bon en même temps agressé, agresseur; quelle importance? Un rixe pour que dalle, un mort, des vies brisées. Si on est un minimum responsable on doit condamner ce type de baston sans donner de bons points aux uns où aux autres. Les deux groupes s'étant apparement bien chauffé respectivement.

Al Greendaõ wrote:[http://mobile.lemonde.fr/societe/articl ... _3224.html
Danc cet article il semble que Meric était parti pour frapper...

Ca dit aussi : "Une version formellement contestée par un commissaire de la police judiciaire de Paris cité par Libération, qui affirme que la vidéo ne permet de voir que "des échanges de coups de pied" et les "chaussures claires" de Clément Méric passer derrière les "godillots" d'Esteban M. "Peut-être Méric donne-t-il un coup à [Esteban M.] lequel, en tout cas, se retourne. Et Méric tombe par terre ", poursuit le commissaire. "

Sinon, je suis d'accord sur le fond, ça reste une bagarre entre 2 "bandes" de camps politiques rivaux. C'est le dénouement (le déçès de Clément Méric) qui fait qu'on en parle tant. Sinon on ne s'attarderait pas tant sur les détails de la bagarre (savoir qui a commencé à provoquer, qui a donné le 1er coup, qui avait ou n'avait pas de poing américain).

Mais bon, autant pour nous c'est pour l'instant de la comm' sur pas grand chose, autant pour le juge et les jurés, il faudra déterminer à quel point ça pouvait être de la légitime défense, si Esteban Morillo avait un comportement violent qui l'amenait fréquemment à participer à ce genre de bagarres et si ce type de dénouement fatal pendait au nez de ses adversaires dans les bagarres ou si au contraire ça a été un malheureux coup du sort etc...

Al Greendaõ wrote:Le traitement miserable de ce fait divers me rappelle la fausse agression antisémite d'une jeune fille dans un train. Ça avait été monté en épingle et la presse comme les politiques s'étaient retrouvés bien bêtes lorsque ça s'est avéré être une affabulation.

Pour info, Téchiné en avait fait un film (la fille du RER) avec Emilie Dequenne.
Pas vu.