ASSE - poteaux-carres.com

Et donc du coup, la, concrètement tu as apporté quoi au débat ? Quelles idées ? Au moins pour te laisser matière à répondre plus facilement et plus clairement voila une question toute simple :
Comment peut subsister sur le long terme un système basé sur la croissance dans un monde fini, et donc par définition impossible à faire croitre ?

Ulysse42 wrote:Et donc du coup, la, concrètement tu as apporté quoi au débat ? Quelles idées ? Au moins pour te laisser matière à répondre plus facilement et plus clairement voila une question toute simple :
Comment peut subsister sur le long terme un système basé sur la croissance dans un monde fini, et donc par définition impossible à faire croitre ?

Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression de vivre dans un monde clos. Je comprends bien sûr que tu parles des ressources comme le sable entre autre... Cependant je pense que l'humain tend au contraire à échapper à la dictature de la nature. Ce qui ne veut pas dire que je suis un consumériste patenté.

Mais rien que pour la constante augmentation du nombre d'humains sur la planète, et du coup au niveau de l'espace habitable disponible, comment on fait quand on arrive au bout ? Je n'ai volontairement pas parlé des ressources parce que la on rentre dans le débat technologiques et scientifiques et de la science qui pour certains trouvera toujours de nouveaux moyens de subvenir aux besoins des hommes pour créer de nouvelles ressources à l'infini (genre amiante, nucléaire, gaz de schiste, nano technologies, engrais, pesticides, etc...)

Par contre si tu parles d'espace quand tu dis n'avoir pas l'impression de vivre dans un monde clos, j'ai le regret de t'annoncer que la Terre est bien finie et qu'on ne peux pas en sortir pour aller vivre ailleurs

Tu comprends donc que si le postulat de départ, "monde fini" ne tient pas, le reste du raisonnement devient très fragile.

Pour le nombre d'habitants, serte il croit, mais rien ne prouve que ce processus soit inéluctable. Les pays occidentaux connaissent un fort ralentissement de cette croissance (ce qui ne va pas sans problèmes).

Les ressources peuvent être diversifiées et il n'est pas inéluctable qu'elles déclenches des catastrophes, même si je conviens parfaitement que cela arrive beaucoup trop fréquemment. Personne ne peux faire de prévisions sur les découvertes futures, mais de bonnes surprises ne doivent pas forcément être écartées.

On est serte pas près de coloniser l'espace, mais je pense qu'il n'y en pas besoin pour l'instant.

jobii wrote:Tu comprends donc que si le postulat de départ, "monde fini" ne tient pas, le reste du raisonnement devient très fragile.

Parce que la Terre n'est plus finie ? Elle est devenue extensible ?

jobii wrote:Tu comprends donc que si le postulat de départ, "monde fini" ne tient pas, le reste du raisonnement devient très fragile.

Pour le nombre d'habitants, serte il croit, mais rien ne prouve que ce processus soit inéluctable. Les pays occidentaux connaissent un fort ralentissement de cette croissance (ce qui ne va pas sans problèmes).

Les ressources peuvent être diversifiées et il n'est pas inéluctable qu'elles déclenches des catastrophes, même si je conviens parfaitement que cela arrive beaucoup trop fréquemment. Personne ne peux faire de prévisions sur les découvertes futures, mais de bonnes surprises ne doivent pas forcément être écartées.

On est serte pas près de coloniser l'espace, mais je pense qu'il n'y en pas besoin pour l'instant.

C'est de l'inconscience, de continuer cette course folle du toujours plus en espérant un miracle technologique !

@ Ulysse > Je pensais que tu comprendrais que je ne parle pas de la surface de la terre. Je parle des capacités adaptatives de notre espèce et de ses capacités à transformer son milieu. Pourquoi penser que c'est toujours pour le pire ?

@ Mick > je ne dis pas de se lancer dans une course folle en attendant le miracle technologique, ni même d'attendre Godo. Je dis qu'il ne faut rien écarter et essayer d'encadrer les avancées technologiques. Je n'ai pas envie de devenir amish.

http://www.koreus.com/video/seoul-bridge-of-life.html

Et vive la technologie ! Plus belle la vie avec Samsung

jobii wrote:@ Ulysse > Je pensais que tu comprendrais que je ne parle pas de la surface de la terre. Je parle des capacités adaptatives de notre espèce et de ses capacités à transformer son milieu. Pourquoi penser que c'est toujours pour le pire ?

Donc agrandir la planète ou réduire les gens si on continue à être de plus en plus nombreux ?

Quand à penser que c'est toujours pour le pire, parce que le système est bâti aujourd’hui pour l'enrichissement d'une minorité, qui ne pense qu'à elle, et pas au bien être commun. Le système est ainsi fait que les personnes honnêtes et altruistes ne peuvent arriver aux postes à responsabilité, c'est comme ça. Sinon ça ferait longtemps que les sociétés ne seraient plus articulées autour du travail. J'avais vu une interview géniale d'un des premiers à avoir inventé et pensé la robotisation dans les usines. Et il racontait que naïvement il pensait que le gain de temps permettrait de libérer du temps libre aux salariés et de leur éviter un travail pénible. Sauf que les patrons se sont dit, si on vire ces mêmes employés remplacés par les machines, on gagnera plus, et ainsi ce fut. L'histoire se répète toujours en ce sens, sauf dans le nouvel élan lancé par Pierre Rahbi, où l'homme et le bien être et le respect de ce dernier est remis au centre du système plutôt que le profit.

Olaf wrote:@xavinou : un peu de documentation
http://www.colibris-lemouvement.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.negawatt.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://villesentransition.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour l'instant j'ai juste vu Colibri et ok c'est plein de jolis sentiments mais à ma question comment on fait en gros concernant la décroissance c'est ça :

Colibri wrote: Que faire ?

Sortir de l’idéologie de la croissance indéfinie signifie pour chacun d’entre nous limiter nos prétentions, lâcher notre insatisfaction perpétuelle, renoncer à nos désirs de « toujours plus » et choisir la sobriété volontaire et heureuse.

Une société qui fait ce choix éthique et politique reconnecte ses priorités à l’essentiel : satisfaire les besoins fondamentaux de tous les citoyens, veiller à la répartition équitable des biens légitimes, édifier une organisation sociale et territoriale dans le respect de l’équilibre naturel, encourager la participation « cré’active » de chacun au service de l’intérêt collectif. Aux logiques de compétition et d’antagonisme, il est possible de substituer les valeurs de coopération et de complémentarité.

L’indicateur du PIB pourrait être abandonné pour laisser place à de nouveaux outils de mesure du progrès réel de l’humanité, qui tiendraient compte de l’adéquation du développement économique et matériel avec la capacité biologique de la terre et du bien-être social.
De nouvelles approches voient le jour : PID (Produit Intérieur Doux), IBH (Indice de Bonheur Humain), IDH (Indice de Développement Humain).

Désolé mais ça pour moi ce n'est pas une méthode, ok il faut changer parce que croître c'est pas bien mais on fait quoi ???? On commence par où ? Faut-il exproprier les gros agriculteurs, faut-il que chacun fasse son petit lopin de terre ? Comment répartit-on les rôles ? Vit-on de façon autarcique ? Comment seront fixés les rapports d'échange si l'on se retrouve dans une optique de type troc ? Quelles seront les modes d'incitation dans cette société ? Quelle place serait donnée au mérite, à la récompense de l'effort ? Quand on voit que le programme en matière d'agriculture c'est manger bio et local, je suis désolé mais si moi je le recommande d'un point de vue santé et gustatif cela ne peut servir de modèle.

Après peut-être aussi que je me trompe sur la portée de vos propos. Quand vous dîtes "il faut changer de modèle" cela correspond à quoi ? A un aménagement du modèle capitaliste (style on fait plus de bio, on essaie de moins polluer à production donnée) ou à un changement radical. Dans ce dernier cas cela passerait-il par la morale individuelle que doivent s'appliquer s'ils le veulent les individus et qui produirait ses effets sur des centaines d'années (et encore pas dans tous les pays) ? A un changement radical par les urnes où un gouvernement devrait mettre en place une telle politique ? A l'imposition de ces idées par la violence (révolution) ?

Dernière chose, je ne connais pas les indicateurs IBH et PID mais je connais l'IDH et le citer en modèle quand on prêche pour la décroissance c'est assez hilarant.

Si tu vois vraiment pas comment remettre l'homme au centre malgré les projets type les Amanins ou le Hameau des Buis qui sont la à titre d'exemple de réussite, ou tous les projets mis en place au Burkina Faso, c'est qu'effectivement ce n'est pas à la portée de tous de le comprendre, et c'est bien dommage.

Mick wrote:
Pour ma part, j'arrête de vous proposer des trucs. Pour la simple et bonne raison que vous êtes comme des footeux, coincés entre vos poteaux de corner, vos cages rectangulaires et vos 14 règles de l'arbitrage, à qui on proposerait un nouveau jeu, avec des nouvelles règles, des cages plus grandes, sans gardien de but, droit de se plaquer, et vous diriez "C'est une utopie, ça fonctionnera pas car les joueurs vont se faire très mal et ça finira en bagarre générale".

Alors voilà, cher Xavinou, je te retourne la question:
On exploite des types 1€/jour pour avoir des caleçons pas chers et des iphones pour tous, on bouffe de la viande de cheval fabriqué en Roumanie, traité en République Tchèque, rafraichis au Luxembourg, on gaspille nos ressources naturelles à vitesse grand V, on détruit la planète à coup de trou dans la couche d'ozone, de sixième continent grand comme plusieurs fois la France de déchet plastique dans les océans, d'extinctions d'espèces... La liste peut être longue. Alors, enfin, après tout ça, voici ma question: Tu penses sérieusement qu'il est raisonnable et durable de continuer dans le système qui permet ça ?

Ecoute je ne suis pas là donc je ne connais pas tes propositions donc je ne peux pas te répondre là-dessus. Après il ne faut pas non plus inverser la charge de la preuve. Si tu proposes des aménagements à quelque chose qui tourne pourquoi pas, tu t'appuies sur ce qui marche mal dans ce qui existe pour le changer à la marge et de façon incrémentale et effectivement on peut discuter de façon précise. Ou sinon tu balances tout, tu prônes un nouveau modèle radicalement différent mais c'est à toi d'expliquer comment tu convaincs les gens de l'adopter (morale personnelle, programme gouvernemental, anarchie...), comment tu gères la transition (est-ce que cela doit être radical, progressif, sur combien d'années ?), Quel mode de production tu vas privilégier (géré par l'offre et la demande, planification) et pour quels secteurs d'activité ? Comment se fera l'allocation des ressources et le cas échéant comment seront gérées les incitations ? Comment seront fixés les rapports d'échange entre les biens et les marchandises ? Car vois-tu le mode de production capitaliste est certes loin d'être la perfection absolue mais il existe depuis plus de deux siècles, quelque part on connaît ses qualités et ses défauts. Certes le système féodal a duré plus longtemps, est-ce ta référence ?

Pour ce qui est des types qui gagnent un euro par jour ok tu as raison c'est une tragédie etc etc...(là-encore ça coûte pas cher de dire ça et ça peut rapporter gros) mais quelque part le niveau de vie que tu as est aussi lié à tous ces gens qui vivaient en France dans des conditions aussi tragiques il y a 2 siècles. Après compare les pays en développement qui sont dans un mode de production capitaliste, intégré au commerce mondial, et ceux qui ne le sont pas et dis-moi lesquels se portent le mieux ? (Je suis même prêt à prendre les indicateurs de Colibris puisque cela vous tient à coeur).

Pour ce qui est des ressources en quantité limitée, ce n'est pas faux même si on ne connaît justement pas ces limites (peut-être aussi qu'on se prendra un astéroide sur la gueule bien avant tout ça) mais vous semblez justement néglité les facteurs de croissance le plus élevé qui est le progres technique, très franchement je ne sais pas dire jusqu'où il peut aller (est-ce qu'on peut tenir des milliers d'années grâce à ça) mais je suis surpris que vous soyez capable d'avoir ce degré d'anticipation. Il y a ne serait-ce que cinquante ans on n'aurait jamais imaginé avoir de telles capacités énergétique, et pourtant avec le progres technique, de la recherche on a fait un bond.
D'autre part, je reproche à votre thèse de ne pas voir l'endogénéité du phénomène. En gros c'est " si la population continue à croître comme cela et que tout le monde vit de la même façon que les européens il ne reste rien". C'est une idée malthusienne tout ce qui est de plus classique (sans jeu de mot) mais c'est faire fi du progres technique et des changements de comportements de type transition démographique. Le truc c'est que si tout le monde vit comme des occidentaux la croissance démographique ralentira forcément.

Ulysse42 wrote:

xavinou wrote: Ok mais tu veux que l'on fasse quoi concrètement ? Si c'est juste un effort écologique à la marge comme pour la clope ok mais si c'est quelque chose de plus grande ampleur ça donne quoi ?
Pour la clope je dis que c'est à la marge parce qu'elle n'est toujours pas interdite et qu'on est même obligé d'octroyer des subventions aux gens qui la vendaient. Et pourtant ce pb est infiniment plus simple à régler qu'un changement radical d'organisation économique.

Ou pas. Tu es allé te renseigner un peu sur les colibris par exemple ? Parce que des solutions il y en a pleins. Et que tu le veuilles ou non on sera bientôt obligé des les appliquer ou de sombrer. Comme le dit Mick tu penses vraiment que le système actuel globalisé basé sur la croissance est viable à long terme ?

Tu peux juste m'expliquer comment un système basé sur la croissance et l'expansion peut être viable à moyen/long terme sur un planète finie (je parle même pas des ressources, juste déjà de l'espace habitable) ?

J'ai répondu à Olaf et Mick sur ces points.

Ulysse42 wrote:Si tu vois vraiment pas comment remettre l'homme au centre malgré les projets type les Amanins ou le Hameau des Buis qui sont la à titre d'exemple de réussite, ou tous les projets mis en place au Burkina Faso, c'est qu'effectivement ce n'est pas à la portée de tous de le comprendre, et c'est bien dommage.

Ah si ton modèle c'est de transformer une société industrialisée comme on transforme une ferme c'est sûr que c'est compliqué.

Le problème c'est que vous ne précisez jamais quelle portée vous donnez à vos aspirations. Si c'est un micro changement ou à la marge je suis d'accord que c'est sympatoche et vos exemples coïcident. Si par contre vous souhaitez procéder à un changement global désolé mais ça ne tient pas trop la route.

Ulysse42 wrote:http://www.koreus.com/video/seoul-bridge-of-life.html

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Dit le mec qui surfe sur internet avec son ordi ou smartphone...Ah là là...

xavinou wrote:

Ulysse42 wrote:http://www.koreus.com/video/seoul-bridge-of-life.html

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Rapport avec la pub pour Samsung qui fait une superbe pub pour un pont de la vie qui sauve des vies de mecs à bouts de bosser comme des chiens dans leurs usines en Corée du Sud ?

xavinou wrote:

Mick wrote:
Pour ma part, j'arrête de vous proposer des trucs. Pour la simple et bonne raison que vous êtes comme des footeux, coincés entre vos poteaux de corner, vos cages rectangulaires et vos 14 règles de l'arbitrage, à qui on proposerait un nouveau jeu, avec des nouvelles règles, des cages plus grandes, sans gardien de but, droit de se plaquer, et vous diriez "C'est une utopie, ça fonctionnera pas car les joueurs vont se faire très mal et ça finira en bagarre générale".

Alors voilà, cher Xavinou, je te retourne la question:
On exploite des types 1€/jour pour avoir des caleçons pas chers et des iphones pour tous, on bouffe de la viande de cheval fabriqué en Roumanie, traité en République Tchèque, rafraichis au Luxembourg, on gaspille nos ressources naturelles à vitesse grand V, on détruit la planète à coup de trou dans la couche d'ozone, de sixième continent grand comme plusieurs fois la France de déchet plastique dans les océans, d'extinctions d'espèces... La liste peut être longue. Alors, enfin, après tout ça, voici ma question: Tu penses sérieusement qu'il est raisonnable et durable de continuer dans le système qui permet ça ?

Ecoute je ne suis pas là donc je ne connais pas tes propositions donc je ne peux pas te répondre là-dessus. Après il ne faut pas non plus inverser la charge de la preuve. Si tu proposes des aménagements à quelque chose qui tourne pourquoi pas, tu t'appuies sur ce qui marche mal dans ce qui existe pour le changer à la marge et de façon incrémentale et effectivement on peut discuter de façon précise. Ou sinon tu balances tout, tu prônes un nouveau modèle radicalement différent mais c'est à toi d'expliquer comment tu convaincs les gens de l'adopter (morale personnelle, programme gouvernemental, anarchie...), comment tu gères la transition (est-ce que cela doit être radical, progressif, sur combien d'années ?), Quel mode de production tu vas privilégier (géré par l'offre et la demande, planification) et pour quels secteurs d'activité ? Comment se fera l'allocation des ressources et le cas échéant comment seront gérées les incitations ? Comment seront fixés les rapports d'échange entre les biens et les marchandises ? Car vois-tu le mode de production capitaliste est certes loin d'être la perfection absolue mais il existe depuis plus de deux siècles, quelque part on connaît ses qualités et ses défauts. Certes le système féodal a duré plus longtemps, est-ce ta référence ?

Pour ce qui est des types qui gagnent un euro par jour ok tu as raison c'est une tragédie etc etc...(là-encore ça coûte pas cher de dire ça et ça peut rapporter gros) mais quelque part le niveau de vie que tu as est aussi lié à tous ces gens qui vivaient en France dans des conditions aussi tragiques il y a 2 siècles. Après compare les pays en développement qui sont dans un mode de production capitaliste, intégré au commerce mondial, et ceux qui ne le sont pas et dis-moi lesquels se portent le mieux ? (Je suis même prêt à prendre les indicateurs de Colibris puisque cela vous tient à coeur).

Pour ce qui est des ressources en quantité limitée, ce n'est pas faux même si on ne connaît justement pas ces limites (peut-être aussi qu'on se prendra un astéroide sur la gueule bien avant tout ça) mais vous semblez justement néglité les facteurs de croissance le plus élevé qui est le progres technique, très franchement je ne sais pas dire jusqu'où il peut aller (est-ce qu'on peut tenir des milliers d'années grâce à ça) mais je suis surpris que vous soyez capable d'avoir ce degré d'anticipation. Il y a ne serait-ce que cinquante ans on n'aurait jamais imaginé avoir de telles capacités énergétique, et pourtant avec le progres technique, de la recherche on a fait un bond.
D'autre part, je reproche à votre thèse de ne pas voir l'endogénéité du phénomène. En gros c'est " si la population continue à croître comme cela et que tout le monde vit de la même façon que les européens il ne reste rien". C'est une idée malthusienne tout ce qui est de plus classique (sans jeu de mot) mais c'est faire fi du progres technique et des changements de comportements de type transition démographique. Le truc c'est que si tout le monde vit comme des occidentaux la croissance démographique ralentira forcément.

Alors, commençons. L’alternative que je suis censé proposer… Avec ta principale question : « Comment fais-tu pour ? ». Je résume, hein, toutes tes questions sont très intéressantes.
Du coup, mon début de réponse à ta question est simple : réfléchir, se mettre au boulot. Peut-être n’en as-tu pas envie, bien. C’est dommage. Pourquoi les personnes qui comprennent tant de chose à l’économie, aux sociétés, et savent mieux que quiconque que nous allons droit dans le mur, sont celles qui se résignent le plus facilement ? C’est devenu fatiguant de réfléchir à autre chose ? Cher Xavinou, ou bien tu continues à nous détailler le fonctionnement du dérailleur d’un vélo qui fonce à pleine vitesse dans le mur, où bien tu mets tes connaissances à profit pour savoir comment on va faire prendre un demi-tour à cet engin sans perdre trop de vitesse et sans qu’il ne tombe. Ce qui est une opération périlleuse et délicate, je te l’accorde.

Nous n’avons pas l’air d’accord sur le constat. Pourtant, ce n’est pas comme si la crise actuelle était aussi une crise énergétique. La plus forte crise de l’histoire succède à la plus forte hausse des prix du baril du pétrole, de l’histoire. Il ne s’agit de pas de ce qui va arriver, mais de ce qui se passe maintenant. S’il est difficile d’estimer ce qu’il reste en ressource, il est en revanche facile d’établir des statistiques sur les ressources déjà découvertes. Pour toutes les matières premières, la décroissance des découvertes de gisements anticipe de quelques années la baisse de production. Je me rappelle avoir vu il y a quelques années un tableau très bien fait qui déjà criait au secours à ce sujet-là.

Enfin, oui. Je te dis ça depuis un ordinateur. Et, un mec au Cameroun a une espérance de vie de 35 ans puisqu’il travaille à extraire des matières premières toxiques pour lui, mais nécessaires à la fabrication de ma carte mère. Tu vois, je pense que tout se paye un jour. Et ça aussi, on le payera… Du coup, je fais la seule chose qu’il est possible de faire : convaincre.

Ulysse42 wrote:

xavinou wrote:

Ulysse42 wrote:http://www.koreus.com/video/seoul-bridge-of-life.html

Et vive la technologie ! Plus belle la vie avec Samsung

Dit le mec qui surfe sur internet avec son ordi ou smartphone...Ah là là...

Rapport avec la pub pour Samsung qui fait une superbe pub pour un pont de la vie qui sauve des vies de mecs à bouts de bosser comme des chiens dans leurs usines en Corée du Sud ?

Parce que tu crois que les composants de ton pc viennent d'où ?

Mick wrote:

xavinou wrote:

Mick wrote:
Pour ma part, j'arrête de vous proposer des trucs. Pour la simple et bonne raison que vous êtes comme des footeux, coincés entre vos poteaux de corner, vos cages rectangulaires et vos 14 règles de l'arbitrage, à qui on proposerait un nouveau jeu, avec des nouvelles règles, des cages plus grandes, sans gardien de but, droit de se plaquer, et vous diriez "C'est une utopie, ça fonctionnera pas car les joueurs vont se faire très mal et ça finira en bagarre générale".

Alors voilà, cher Xavinou, je te retourne la question:
On exploite des types 1€/jour pour avoir des caleçons pas chers et des iphones pour tous, on bouffe de la viande de cheval fabriqué en Roumanie, traité en République Tchèque, rafraichis au Luxembourg, on gaspille nos ressources naturelles à vitesse grand V, on détruit la planète à coup de trou dans la couche d'ozone, de sixième continent grand comme plusieurs fois la France de déchet plastique dans les océans, d'extinctions d'espèces... La liste peut être longue. Alors, enfin, après tout ça, voici ma question: Tu penses sérieusement qu'il est raisonnable et durable de continuer dans le système qui permet ça ?

Ecoute je ne suis pas là donc je ne connais pas tes propositions donc je ne peux pas te répondre là-dessus. Après il ne faut pas non plus inverser la charge de la preuve. Si tu proposes des aménagements à quelque chose qui tourne pourquoi pas, tu t'appuies sur ce qui marche mal dans ce qui existe pour le changer à la marge et de façon incrémentale et effectivement on peut discuter de façon précise. Ou sinon tu balances tout, tu prônes un nouveau modèle radicalement différent mais c'est à toi d'expliquer comment tu convaincs les gens de l'adopter (morale personnelle, programme gouvernemental, anarchie...), comment tu gères la transition (est-ce que cela doit être radical, progressif, sur combien d'années ?), Quel mode de production tu vas privilégier (géré par l'offre et la demande, planification) et pour quels secteurs d'activité ? Comment se fera l'allocation des ressources et le cas échéant comment seront gérées les incitations ? Comment seront fixés les rapports d'échange entre les biens et les marchandises ? Car vois-tu le mode de production capitaliste est certes loin d'être la perfection absolue mais il existe depuis plus de deux siècles, quelque part on connaît ses qualités et ses défauts. Certes le système féodal a duré plus longtemps, est-ce ta référence ?

Pour ce qui est des types qui gagnent un euro par jour ok tu as raison c'est une tragédie etc etc...(là-encore ça coûte pas cher de dire ça et ça peut rapporter gros) mais quelque part le niveau de vie que tu as est aussi lié à tous ces gens qui vivaient en France dans des conditions aussi tragiques il y a 2 siècles. Après compare les pays en développement qui sont dans un mode de production capitaliste, intégré au commerce mondial, et ceux qui ne le sont pas et dis-moi lesquels se portent le mieux ? (Je suis même prêt à prendre les indicateurs de Colibris puisque cela vous tient à coeur).

Pour ce qui est des ressources en quantité limitée, ce n'est pas faux même si on ne connaît justement pas ces limites (peut-être aussi qu'on se prendra un astéroide sur la gueule bien avant tout ça) mais vous semblez justement néglité les facteurs de croissance le plus élevé qui est le progres technique, très franchement je ne sais pas dire jusqu'où il peut aller (est-ce qu'on peut tenir des milliers d'années grâce à ça) mais je suis surpris que vous soyez capable d'avoir ce degré d'anticipation. Il y a ne serait-ce que cinquante ans on n'aurait jamais imaginé avoir de telles capacités énergétique, et pourtant avec le progres technique, de la recherche on a fait un bond.
D'autre part, je reproche à votre thèse de ne pas voir l'endogénéité du phénomène. En gros c'est " si la population continue à croître comme cela et que tout le monde vit de la même façon que les européens il ne reste rien". C'est une idée malthusienne tout ce qui est de plus classique (sans jeu de mot) mais c'est faire fi du progres technique et des changements de comportements de type transition démographique. Le truc c'est que si tout le monde vit comme des occidentaux la croissance démographique ralentira forcément.

Alors, commençons. L’alternative que je suis censé proposer… Avec ta principale question : « Comment fais-tu pour ? ». Je résume, hein, toutes tes questions sont très intéressantes.
Du coup, mon début de réponse à ta question est simple : réfléchir, se mettre au boulot. Peut-être n’en as-tu pas envie, bien. C’est dommage. Pourquoi les personnes qui comprennent tant de chose à l’économie, aux sociétés, et savent mieux que quiconque que nous allons droit dans le mur, sont ceux qui se résignent le plus facilement ? C’est devenu fatiguant de réfléchir à autre chose ? Cher Xavinou, ou bien tu continues à nous détailler le fonctionnement du dérailleur d’un vélo qui fonce à pleine vitesse dans le mur, où bien tu mets tes connaissances à profit pour savoir comment on va faire prendre un demi-tour à cet engin sans perdre trop de vitesse et sans qu’il ne tombe. Ce qui est une opération périlleuse et délicate, je te l’accorde.

Nous n’avons pas l’air d’accord sur le constat. Pourtant, ce n’est pas comme si la crise actuelle était aussi une crise énergétique. La plus forte crise de l’histoire succède à la plus forte hausse des prix du baril du pétrole, de l’histoire. Il ne s’agit de pas de ce qui va arriver, mais de ce qui se passe maintenant. S’il est difficile d’estimer ce qu’il reste en ressource, il est en revanche facile d’établir des statistiques sur les ressources déjà découvertes. Pour toutes les matières premières, la décroissance des découvertes de gisements anticipe de quelques années la baisse de production. Je me rappelle avoir vu il y a quelques années un tableau très bien fait qui déjà criait au secours à ce sujet-là.

Enfin, oui. Je te dis ça depuis un ordinateur. Et, un mec au Cameroun a une espérance de vie de 35 ans puisqu’il travaille à extraire des matières premières toxiques pour lui, mais nécessaires à la fabrication de ma carte mère. Tu vois, je pense que tout se paye un jour. Et ça aussi, on le payera… Du coup, je fais la seule chose qu’il est possible de faire : convaincre.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, tu ne convaincs pas. Les efforts pour tenir compte des perspectives de long terme sont nécessaires mais pour être crédibles elles se feront nécessairement sur plusieurs siècles à la marge à court terme comme on le voit déjà ( bio, recyclage etc...).

Pour les ressources tu peux mesurer l'évolution de celles que tu connais pas de celles que tu ne connais pas. Et encore une fois je ne sais pas si à un horizon donné le manque de ressources est supérieur à une catastrophe exogène (refroidissement brutal, astéroide etc...).

Pour ta dernière phrase effectivement tout a des conséquences. C'est grâce au mode de production capitaliste que tu as le niveau de vie que tu as, que tu surfes sur internet, cela a aussi des conséquences moins favorables c'est certain mais si vous appelez à un grand bing-bang ( encore une fois je ne sais pas si telle est votre aspiration) je pense que vous tomberez aussi de haut.

xavinou wrote:

Mick wrote:

xavinou wrote:

Mick wrote:
Pour ma part, j'arrête de vous proposer des trucs. Pour la simple et bonne raison que vous êtes comme des footeux, coincés entre vos poteaux de corner, vos cages rectangulaires et vos 14 règles de l'arbitrage, à qui on proposerait un nouveau jeu, avec des nouvelles règles, des cages plus grandes, sans gardien de but, droit de se plaquer, et vous diriez "C'est une utopie, ça fonctionnera pas car les joueurs vont se faire très mal et ça finira en bagarre générale".

Alors voilà, cher Xavinou, je te retourne la question:
On exploite des types 1€/jour pour avoir des caleçons pas chers et des iphones pour tous, on bouffe de la viande de cheval fabriqué en Roumanie, traité en République Tchèque, rafraichis au Luxembourg, on gaspille nos ressources naturelles à vitesse grand V, on détruit la planète à coup de trou dans la couche d'ozone, de sixième continent grand comme plusieurs fois la France de déchet plastique dans les océans, d'extinctions d'espèces... La liste peut être longue. Alors, enfin, après tout ça, voici ma question: Tu penses sérieusement qu'il est raisonnable et durable de continuer dans le système qui permet ça ?

Ecoute je ne suis pas là donc je ne connais pas tes propositions donc je ne peux pas te répondre là-dessus. Après il ne faut pas non plus inverser la charge de la preuve. Si tu proposes des aménagements à quelque chose qui tourne pourquoi pas, tu t'appuies sur ce qui marche mal dans ce qui existe pour le changer à la marge et de façon incrémentale et effectivement on peut discuter de façon précise. Ou sinon tu balances tout, tu prônes un nouveau modèle radicalement différent mais c'est à toi d'expliquer comment tu convaincs les gens de l'adopter (morale personnelle, programme gouvernemental, anarchie...), comment tu gères la transition (est-ce que cela doit être radical, progressif, sur combien d'années ?), Quel mode de production tu vas privilégier (géré par l'offre et la demande, planification) et pour quels secteurs d'activité ? Comment se fera l'allocation des ressources et le cas échéant comment seront gérées les incitations ? Comment seront fixés les rapports d'échange entre les biens et les marchandises ? Car vois-tu le mode de production capitaliste est certes loin d'être la perfection absolue mais il existe depuis plus de deux siècles, quelque part on connaît ses qualités et ses défauts. Certes le système féodal a duré plus longtemps, est-ce ta référence ?

Pour ce qui est des types qui gagnent un euro par jour ok tu as raison c'est une tragédie etc etc...(là-encore ça coûte pas cher de dire ça et ça peut rapporter gros) mais quelque part le niveau de vie que tu as est aussi lié à tous ces gens qui vivaient en France dans des conditions aussi tragiques il y a 2 siècles. Après compare les pays en développement qui sont dans un mode de production capitaliste, intégré au commerce mondial, et ceux qui ne le sont pas et dis-moi lesquels se portent le mieux ? (Je suis même prêt à prendre les indicateurs de Colibris puisque cela vous tient à coeur).

Pour ce qui est des ressources en quantité limitée, ce n'est pas faux même si on ne connaît justement pas ces limites (peut-être aussi qu'on se prendra un astéroide sur la gueule bien avant tout ça) mais vous semblez justement néglité les facteurs de croissance le plus élevé qui est le progres technique, très franchement je ne sais pas dire jusqu'où il peut aller (est-ce qu'on peut tenir des milliers d'années grâce à ça) mais je suis surpris que vous soyez capable d'avoir ce degré d'anticipation. Il y a ne serait-ce que cinquante ans on n'aurait jamais imaginé avoir de telles capacités énergétique, et pourtant avec le progres technique, de la recherche on a fait un bond.
D'autre part, je reproche à votre thèse de ne pas voir l'endogénéité du phénomène. En gros c'est " si la population continue à croître comme cela et que tout le monde vit de la même façon que les européens il ne reste rien". C'est une idée malthusienne tout ce qui est de plus classique (sans jeu de mot) mais c'est faire fi du progres technique et des changements de comportements de type transition démographique. Le truc c'est que si tout le monde vit comme des occidentaux la croissance démographique ralentira forcément.

Alors, commençons. L’alternative que je suis censé proposer… Avec ta principale question : « Comment fais-tu pour ? ». Je résume, hein, toutes tes questions sont très intéressantes.
Du coup, mon début de réponse à ta question est simple : réfléchir, se mettre au boulot. Peut-être n’en as-tu pas envie, bien. C’est dommage. Pourquoi les personnes qui comprennent tant de chose à l’économie, aux sociétés, et savent mieux que quiconque que nous allons droit dans le mur, sont ceux qui se résignent le plus facilement ? C’est devenu fatiguant de réfléchir à autre chose ? Cher Xavinou, ou bien tu continues à nous détailler le fonctionnement du dérailleur d’un vélo qui fonce à pleine vitesse dans le mur, où bien tu mets tes connaissances à profit pour savoir comment on va faire prendre un demi-tour à cet engin sans perdre trop de vitesse et sans qu’il ne tombe. Ce qui est une opération périlleuse et délicate, je te l’accorde.

Nous n’avons pas l’air d’accord sur le constat. Pourtant, ce n’est pas comme si la crise actuelle était aussi une crise énergétique. La plus forte crise de l’histoire succède à la plus forte hausse des prix du baril du pétrole, de l’histoire. Il ne s’agit de pas de ce qui va arriver, mais de ce qui se passe maintenant. S’il est difficile d’estimer ce qu’il reste en ressource, il est en revanche facile d’établir des statistiques sur les ressources déjà découvertes. Pour toutes les matières premières, la décroissance des découvertes de gisements anticipe de quelques années la baisse de production. Je me rappelle avoir vu il y a quelques années un tableau très bien fait qui déjà criait au secours à ce sujet-là.

Enfin, oui. Je te dis ça depuis un ordinateur. Et, un mec au Cameroun a une espérance de vie de 35 ans puisqu’il travaille à extraire des matières premières toxiques pour lui, mais nécessaires à la fabrication de ma carte mère. Tu vois, je pense que tout se paye un jour. Et ça aussi, on le payera… Du coup, je fais la seule chose qu’il est possible de faire : convaincre.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, tu ne convaincs pas. Les efforts pour tenir compte des perspectives de long terme sont nécessaires mais pour être crédibles elles se feront nécessairement sur plusieurs siècles à la marge à court terme comme on le voit déjà ( bio, recyclage etc...).

Pour les ressources tu peux mesurer l'évolution de celles que tu connais pas de celles que tu ne connais pas. Et encore une fois je ne sais pas si à un horizon donné le manque de ressources est supérieur à une catastrophe exogène (refroidissement brutal, astéroide etc...).

Pour ta dernière phrase effectivement tout a des conséquences. C'est grâce au mode de production capitaliste que tu as le niveau de vie que tu as, que tu surfes sur internet, cela a aussi des conséquences moins favorables c'est certain mais si vous appelez à un grand bing-bang ( encore une fois je ne sais pas si telle est votre aspiration) je pense que vous tomberez aussi de haut.

Tu dis que Mick ne convainc pas, parce que tu n'es pas d'accord avec lui.
Mais toi non plus tu ne proposes pas grand chose.

Sur ce messieurs, je reprend ma place d'observateur de ce thread très intéressant.

Sempre Sainté wrote:

xavinou wrote:

Mick wrote:

xavinou wrote:

Mick wrote:
Pour ma part, j'arrête de vous proposer des trucs. Pour la simple et bonne raison que vous êtes comme des footeux, coincés entre vos poteaux de corner, vos cages rectangulaires et vos 14 règles de l'arbitrage, à qui on proposerait un nouveau jeu, avec des nouvelles règles, des cages plus grandes, sans gardien de but, droit de se plaquer, et vous diriez "C'est une utopie, ça fonctionnera pas car les joueurs vont se faire très mal et ça finira en bagarre générale".

Alors voilà, cher Xavinou, je te retourne la question:
On exploite des types 1€/jour pour avoir des caleçons pas chers et des iphones pour tous, on bouffe de la viande de cheval fabriqué en Roumanie, traité en République Tchèque, rafraichis au Luxembourg, on gaspille nos ressources naturelles à vitesse grand V, on détruit la planète à coup de trou dans la couche d'ozone, de sixième continent grand comme plusieurs fois la France de déchet plastique dans les océans, d'extinctions d'espèces... La liste peut être longue. Alors, enfin, après tout ça, voici ma question: Tu penses sérieusement qu'il est raisonnable et durable de continuer dans le système qui permet ça ?

Ecoute je ne suis pas là donc je ne connais pas tes propositions donc je ne peux pas te répondre là-dessus. Après il ne faut pas non plus inverser la charge de la preuve. Si tu proposes des aménagements à quelque chose qui tourne pourquoi pas, tu t'appuies sur ce qui marche mal dans ce qui existe pour le changer à la marge et de façon incrémentale et effectivement on peut discuter de façon précise. Ou sinon tu balances tout, tu prônes un nouveau modèle radicalement différent mais c'est à toi d'expliquer comment tu convaincs les gens de l'adopter (morale personnelle, programme gouvernemental, anarchie...), comment tu gères la transition (est-ce que cela doit être radical, progressif, sur combien d'années ?), Quel mode de production tu vas privilégier (géré par l'offre et la demande, planification) et pour quels secteurs d'activité ? Comment se fera l'allocation des ressources et le cas échéant comment seront gérées les incitations ? Comment seront fixés les rapports d'échange entre les biens et les marchandises ? Car vois-tu le mode de production capitaliste est certes loin d'être la perfection absolue mais il existe depuis plus de deux siècles, quelque part on connaît ses qualités et ses défauts. Certes le système féodal a duré plus longtemps, est-ce ta référence ?

Pour ce qui est des types qui gagnent un euro par jour ok tu as raison c'est une tragédie etc etc...(là-encore ça coûte pas cher de dire ça et ça peut rapporter gros) mais quelque part le niveau de vie que tu as est aussi lié à tous ces gens qui vivaient en France dans des conditions aussi tragiques il y a 2 siècles. Après compare les pays en développement qui sont dans un mode de production capitaliste, intégré au commerce mondial, et ceux qui ne le sont pas et dis-moi lesquels se portent le mieux ? (Je suis même prêt à prendre les indicateurs de Colibris puisque cela vous tient à coeur).

Pour ce qui est des ressources en quantité limitée, ce n'est pas faux même si on ne connaît justement pas ces limites (peut-être aussi qu'on se prendra un astéroide sur la gueule bien avant tout ça) mais vous semblez justement néglité les facteurs de croissance le plus élevé qui est le progres technique, très franchement je ne sais pas dire jusqu'où il peut aller (est-ce qu'on peut tenir des milliers d'années grâce à ça) mais je suis surpris que vous soyez capable d'avoir ce degré d'anticipation. Il y a ne serait-ce que cinquante ans on n'aurait jamais imaginé avoir de telles capacités énergétique, et pourtant avec le progres technique, de la recherche on a fait un bond.
D'autre part, je reproche à votre thèse de ne pas voir l'endogénéité du phénomène. En gros c'est " si la population continue à croître comme cela et que tout le monde vit de la même façon que les européens il ne reste rien". C'est une idée malthusienne tout ce qui est de plus classique (sans jeu de mot) mais c'est faire fi du progres technique et des changements de comportements de type transition démographique. Le truc c'est que si tout le monde vit comme des occidentaux la croissance démographique ralentira forcément.

Alors, commençons. L’alternative que je suis censé proposer… Avec ta principale question : « Comment fais-tu pour ? ». Je résume, hein, toutes tes questions sont très intéressantes.
Du coup, mon début de réponse à ta question est simple : réfléchir, se mettre au boulot. Peut-être n’en as-tu pas envie, bien. C’est dommage. Pourquoi les personnes qui comprennent tant de chose à l’économie, aux sociétés, et savent mieux que quiconque que nous allons droit dans le mur, sont ceux qui se résignent le plus facilement ? C’est devenu fatiguant de réfléchir à autre chose ? Cher Xavinou, ou bien tu continues à nous détailler le fonctionnement du dérailleur d’un vélo qui fonce à pleine vitesse dans le mur, où bien tu mets tes connaissances à profit pour savoir comment on va faire prendre un demi-tour à cet engin sans perdre trop de vitesse et sans qu’il ne tombe. Ce qui est une opération périlleuse et délicate, je te l’accorde.

Nous n’avons pas l’air d’accord sur le constat. Pourtant, ce n’est pas comme si la crise actuelle était aussi une crise énergétique. La plus forte crise de l’histoire succède à la plus forte hausse des prix du baril du pétrole, de l’histoire. Il ne s’agit de pas de ce qui va arriver, mais de ce qui se passe maintenant. S’il est difficile d’estimer ce qu’il reste en ressource, il est en revanche facile d’établir des statistiques sur les ressources déjà découvertes. Pour toutes les matières premières, la décroissance des découvertes de gisements anticipe de quelques années la baisse de production. Je me rappelle avoir vu il y a quelques années un tableau très bien fait qui déjà criait au secours à ce sujet-là.

Enfin, oui. Je te dis ça depuis un ordinateur. Et, un mec au Cameroun a une espérance de vie de 35 ans puisqu’il travaille à extraire des matières premières toxiques pour lui, mais nécessaires à la fabrication de ma carte mère. Tu vois, je pense que tout se paye un jour. Et ça aussi, on le payera… Du coup, je fais la seule chose qu’il est possible de faire : convaincre.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, tu ne convaincs pas. Les efforts pour tenir compte des perspectives de long terme sont nécessaires mais pour être crédibles elles se feront nécessairement sur plusieurs siècles à la marge à court terme comme on le voit déjà ( bio, recyclage etc...).

Pour les ressources tu peux mesurer l'évolution de celles que tu connais pas de celles que tu ne connais pas. Et encore une fois je ne sais pas si à un horizon donné le manque de ressources est supérieur à une catastrophe exogène (refroidissement brutal, astéroide etc...).

Pour ta dernière phrase effectivement tout a des conséquences. C'est grâce au mode de production capitaliste que tu as le niveau de vie que tu as, que tu surfes sur internet, cela a aussi des conséquences moins favorables c'est certain mais si vous appelez à un grand bing-bang ( encore une fois je ne sais pas si telle est votre aspiration) je pense que vous tomberez aussi de haut.

Tu dis que Mick ne convainc pas, parce que tu n'es pas d'accord avec lui.
Mais toi non plus tu ne proposes pas grand chose.

Sur ce messieurs, je reprend ma place d'observateur de ce thread très intéressant.

Mais je suis complètement d'accord avec toi je ne propose pas grand chose et c'est volontaire. Tu peux faire de grandes envolées lyriques effectivement ça rend très bien mais concrètement en pratique ça donne quoi ?
Le mode d'organisation que l'on connaît a fait la preuve de sa crédibilité (ok il a plein d'imperfections) mais il remplit les fonctions que sont l'existence d'un mode de production et l'allocation des ressources (allocation n'impliquant pas égalité nous sommes d'accord). Après on peut toujours dire qu'il faut le changer mais dans ce cas il faut que les propositions soient crédibles à la fois sur l'ampleur du changement attendu ( est-ce incrémental ou est-ce radical ?) sur la période de temps (court-terme , long- terme ?), sur le mode de changement (démocratique, autoritaire) etc etc..
Après les idées de Mick, Ulysse auront toujours l'air plus sympatoches que les miennes, c'est vrai

xavinou wrote:

Sempre Sainté wrote:

xavinou wrote:

Mick wrote:

xavinou wrote:

Mick wrote:
Pour ma part, j'arrête de vous proposer des trucs. Pour la simple et bonne raison que vous êtes comme des footeux, coincés entre vos poteaux de corner, vos cages rectangulaires et vos 14 règles de l'arbitrage, à qui on proposerait un nouveau jeu, avec des nouvelles règles, des cages plus grandes, sans gardien de but, droit de se plaquer, et vous diriez "C'est une utopie, ça fonctionnera pas car les joueurs vont se faire très mal et ça finira en bagarre générale".

Alors voilà, cher Xavinou, je te retourne la question:
On exploite des types 1€/jour pour avoir des caleçons pas chers et des iphones pour tous, on bouffe de la viande de cheval fabriqué en Roumanie, traité en République Tchèque, rafraichis au Luxembourg, on gaspille nos ressources naturelles à vitesse grand V, on détruit la planète à coup de trou dans la couche d'ozone, de sixième continent grand comme plusieurs fois la France de déchet plastique dans les océans, d'extinctions d'espèces... La liste peut être longue. Alors, enfin, après tout ça, voici ma question: Tu penses sérieusement qu'il est raisonnable et durable de continuer dans le système qui permet ça ?

Ecoute je ne suis pas là donc je ne connais pas tes propositions donc je ne peux pas te répondre là-dessus. Après il ne faut pas non plus inverser la charge de la preuve. Si tu proposes des aménagements à quelque chose qui tourne pourquoi pas, tu t'appuies sur ce qui marche mal dans ce qui existe pour le changer à la marge et de façon incrémentale et effectivement on peut discuter de façon précise. Ou sinon tu balances tout, tu prônes un nouveau modèle radicalement différent mais c'est à toi d'expliquer comment tu convaincs les gens de l'adopter (morale personnelle, programme gouvernemental, anarchie...), comment tu gères la transition (est-ce que cela doit être radical, progressif, sur combien d'années ?), Quel mode de production tu vas privilégier (géré par l'offre et la demande, planification) et pour quels secteurs d'activité ? Comment se fera l'allocation des ressources et le cas échéant comment seront gérées les incitations ? Comment seront fixés les rapports d'échange entre les biens et les marchandises ? Car vois-tu le mode de production capitaliste est certes loin d'être la perfection absolue mais il existe depuis plus de deux siècles, quelque part on connaît ses qualités et ses défauts. Certes le système féodal a duré plus longtemps, est-ce ta référence ?

Pour ce qui est des types qui gagnent un euro par jour ok tu as raison c'est une tragédie etc etc...(là-encore ça coûte pas cher de dire ça et ça peut rapporter gros) mais quelque part le niveau de vie que tu as est aussi lié à tous ces gens qui vivaient en France dans des conditions aussi tragiques il y a 2 siècles. Après compare les pays en développement qui sont dans un mode de production capitaliste, intégré au commerce mondial, et ceux qui ne le sont pas et dis-moi lesquels se portent le mieux ? (Je suis même prêt à prendre les indicateurs de Colibris puisque cela vous tient à coeur).

Pour ce qui est des ressources en quantité limitée, ce n'est pas faux même si on ne connaît justement pas ces limites (peut-être aussi qu'on se prendra un astéroide sur la gueule bien avant tout ça) mais vous semblez justement néglité les facteurs de croissance le plus élevé qui est le progres technique, très franchement je ne sais pas dire jusqu'où il peut aller (est-ce qu'on peut tenir des milliers d'années grâce à ça) mais je suis surpris que vous soyez capable d'avoir ce degré d'anticipation. Il y a ne serait-ce que cinquante ans on n'aurait jamais imaginé avoir de telles capacités énergétique, et pourtant avec le progres technique, de la recherche on a fait un bond.
D'autre part, je reproche à votre thèse de ne pas voir l'endogénéité du phénomène. En gros c'est " si la population continue à croître comme cela et que tout le monde vit de la même façon que les européens il ne reste rien". C'est une idée malthusienne tout ce qui est de plus classique (sans jeu de mot) mais c'est faire fi du progres technique et des changements de comportements de type transition démographique. Le truc c'est que si tout le monde vit comme des occidentaux la croissance démographique ralentira forcément.

Alors, commençons. L’alternative que je suis censé proposer… Avec ta principale question : « Comment fais-tu pour ? ». Je résume, hein, toutes tes questions sont très intéressantes.
Du coup, mon début de réponse à ta question est simple : réfléchir, se mettre au boulot. Peut-être n’en as-tu pas envie, bien. C’est dommage. Pourquoi les personnes qui comprennent tant de chose à l’économie, aux sociétés, et savent mieux que quiconque que nous allons droit dans le mur, sont ceux qui se résignent le plus facilement ? C’est devenu fatiguant de réfléchir à autre chose ? Cher Xavinou, ou bien tu continues à nous détailler le fonctionnement du dérailleur d’un vélo qui fonce à pleine vitesse dans le mur, où bien tu mets tes connaissances à profit pour savoir comment on va faire prendre un demi-tour à cet engin sans perdre trop de vitesse et sans qu’il ne tombe. Ce qui est une opération périlleuse et délicate, je te l’accorde.

Nous n’avons pas l’air d’accord sur le constat. Pourtant, ce n’est pas comme si la crise actuelle était aussi une crise énergétique. La plus forte crise de l’histoire succède à la plus forte hausse des prix du baril du pétrole, de l’histoire. Il ne s’agit de pas de ce qui va arriver, mais de ce qui se passe maintenant. S’il est difficile d’estimer ce qu’il reste en ressource, il est en revanche facile d’établir des statistiques sur les ressources déjà découvertes. Pour toutes les matières premières, la décroissance des découvertes de gisements anticipe de quelques années la baisse de production. Je me rappelle avoir vu il y a quelques années un tableau très bien fait qui déjà criait au secours à ce sujet-là.

Enfin, oui. Je te dis ça depuis un ordinateur. Et, un mec au Cameroun a une espérance de vie de 35 ans puisqu’il travaille à extraire des matières premières toxiques pour lui, mais nécessaires à la fabrication de ma carte mère. Tu vois, je pense que tout se paye un jour. Et ça aussi, on le payera… Du coup, je fais la seule chose qu’il est possible de faire : convaincre.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, tu ne convaincs pas. Les efforts pour tenir compte des perspectives de long terme sont nécessaires mais pour être crédibles elles se feront nécessairement sur plusieurs siècles à la marge à court terme comme on le voit déjà ( bio, recyclage etc...).

Pour les ressources tu peux mesurer l'évolution de celles que tu connais pas de celles que tu ne connais pas. Et encore une fois je ne sais pas si à un horizon donné le manque de ressources est supérieur à une catastrophe exogène (refroidissement brutal, astéroide etc...).

Pour ta dernière phrase effectivement tout a des conséquences. C'est grâce au mode de production capitaliste que tu as le niveau de vie que tu as, que tu surfes sur internet, cela a aussi des conséquences moins favorables c'est certain mais si vous appelez à un grand bing-bang ( encore une fois je ne sais pas si telle est votre aspiration) je pense que vous tomberez aussi de haut.

Tu dis que Mick ne convainc pas, parce que tu n'es pas d'accord avec lui.
Mais toi non plus tu ne proposes pas grand chose.

Sur ce messieurs, je reprend ma place d'observateur de ce thread très intéressant.

Mais je suis complètement d'accord avec toi je ne propose pas grand chose et c'est volontaire. Tu peux faire de grandes envolées lyriques effectivement ça rend très bien mais concrètement en pratique ça donne quoi ?
Le mode d'organisation que l'on connaît a fait la preuve de sa crédibilité (ok il a plein d'imperfections) mais il remplit les fonctions que sont l'existence d'un mode de production et l'allocation des ressources (allocation n'impliquant pas égalité nous sommes d'accord). Après on peut toujours dire qu'il faut le changer mais dans ce cas il faut que les propositions soient crédibles à la fois sur l'ampleur du changement attendu ( est-ce incrémental ou est-ce radical ?) sur la période de temps (court-terme , long- terme ?), sur le mode de changement (démocratique, autoritaire) etc etc..
Après les idées de Mick, Ulysse auront toujours l'air plus sympatoches que les miennes, c'est vrai

Oh l'autre, genre il choisit de ne rien proposer

Affaire Méric, ce que révèle les images : http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de- ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

jobii wrote: Cependant je pense que l'humain tend au contraire à échapper à la dictature de la nature

J'ai pas encore lu la suite, mais je voulais juste réagir sur cette formule : c'est quoi, la dictature de la nature, aujourd'hui, très concrètement ? On n'est plus au paléolithique
La nature ne dicte rien : c'est un environnement qui évolue sous l'action des êtres qui le composent, et qui en retour influe sur ces êtres. Tu fais partie de la nature, comme nous tous. L'enjeu, c'est d'arriver à vivre intelligemment au sein de cet environnement, pas de le rejeter.

xavinou wrote:(Réaction sur Colibri - je cite pas in extenso pour faciliter la lecture, mais tout le monde pourra se référer)

Colibri est plus intéressant pour ses actions concrètes que pour ses théories Si tu veux aller dans la théorie pure, je te conseille de lire ça :
http://www.entropia-la-revue.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
Il n'y a que le numéro 1 qui est en ligne (je ne l'ai pas lu d'ailleurs) ; mais j'ai d'autres numéros à disposition si tu souhaites

Soyons honnêtes : le comment faire a toujours été le point compliqué pour toute alternative qui veut agir en conscience...car la réalité n'est jamais telle qu'on l'a imaginée. Certains précurseurs de la décroissance (Ellul, par exemple) croient à un principe hérité de certains courants anarchistes : que les convaincus vivent en cohérence avec leurs idées ; la force de leur exemple fera boule de neige.
A titre personnel, je ne crois pas aux changements venant d'en haut (ex : un parti décroissant gagne les élections présidentielles et législatives, et arrive à imposer son programme). Ces changements-là sont toujours le fait d'une minorité active, qui finira, corrompue par le pouvoir, par ne pas vouloir lâcher les avantages procurés par sa situation de domination.

Je préfère l'image de la pelote de laine : tire le fil qui te semble évident. Mettons que ce soit l'alimentation (mais ça peut être plein d’autres choses): tu vas acheter bio à Carrefour. Tu te rendras compte que Carrefour exploite les agriculteurs bio, et qu'en plus il se fait des marges de dingue. Au passage, tu auras réfléchi sur le système de l'agroalimentaire en soi et les désastres qu'il créé.
Alors, tu te tourneras vers une enseigne spécialisée type Biocoop. Là, d'autres questions vont se poser à toi : manger du bio importé de je ne sais où et selon des labels plus ou moins fiables, est-ce que c'est vraiment si intelligent ? Ou alors, est-ce que manger de la viande tous les jours, c'est si bien que ça ?
Alors, tu vas peut-être te poser la question de la production de viande, en termes de respect de l’animal, mais aussi en termes de gestion de l’espace. Pour nourrir un bœuf, il faut énormément de céréales, donc d’espace et de nourriture qui ne sont pas utilisés pour nourrir des populations qu’on a dépossédées de leurs terres. Et là, tu arrives à d’autres enjeux, qui eux-mêmes t’en renverront sur d’autres, etc.
Et là où ça devient intéressant, c’est qu’à chaque étape, tu découvriras qu’il existe des gens qui pensent à peu près comme toi (que tu sois plutôt radical ou modéré d’ailleurs), et qui s’organisent plus ou moins bien pour agir concrètement sur ces enjeux. Libre à toi d’aider ou pas de la façon qui peut te convenir le mieux.

On en arrive au bout du compte à la fable du Colibri, racontée des milliers de fois par Pierre Rabhi, et qui a donné son nom au mouvement dont on parle :
La jungle est en feu ; tous les animaux fuient. Seul, le colibri va à la rivière, prend un peu d’eau dans son bec, et va le déverser sur l’incendie. L’éléphant lui dit : « Tu vois bien que ça sert à rien ! Tu n’arriveras à rien contre ce feu ! » Le colibri répond : « Je sais. Mais je fais ma part ».

Voilà, la boucle est bouclée. Je vais pouvoir aller me faire un café…euh, plutôt un succédané à base d’épeautre, céréale qui se cultive facilement sous nos latitudes, et qui selon une tradition qui remonte au moins au Moyen-âge et que certains scientifiques justifient aujourd’hui en termes de composition chimique, est un excellent anti-stress naturel.