Arbitrage et arbitres français

[GerardJanvion]

Exactement.

[Danish]

Quand même, si tu lis le paragraphe en haut à droite, ca contredit un peu la version "main, c'est sifflé, point" de notre cher DTA.

[GerardJanvion]

Je n'ai pas le temps de chercher, mais ton image ne fait absolument pas la distinction entre main défensive et main offensive, alors même que c'est là le coeur du problème : ces nouvelles règles ont été précisées et expliquées à tous les clubs cet été.

[Michel-Ange]

Si, si on comprend (et c'est ce que je comprends car indiqué par la gradation "il y a faute" puis "il y a en général faute"), que les restrictions à la fin ne concerne pas les "mains offensives", qui prévalent en quelque sorte.
Après, la question est de savoir ce que signifie "créer une occasion de but".
Garibian semble en retenir une acception large (pourquoi pas) mais dans ce cas ça aurait dû être sifflé contre Amiens aussi (d'autant qu'il y avait aussi contre Amiens la notion de "main au-dessus de la ligne des épaules").

[Danish]

Si, si on comprend (et c'est ce que je comprends car indiqué par la gradation "il y a faute" puis "il y a en général faute"), que les restrictions à la fin ne concerne pas les "mains offensives", qui prévalent en quelque sorte.
Après, la question est de savoir ce que signifie "créer une occasion de but".
Garibian semble en retenir une acception large (pourquoi pas) mais dans ce cas ça aurait dû être sifflé contre Amiens aussi (d'autant qu'il y avait aussi contre Amiens la notion de "main au-dessus de la ligne des épaules").

Ouais en gros, c'est le méga-bordel: des conclusions différentes en fonction de ce que tu choisis de retenir en priorité

[Michel-Ange]

Si, si on comprend (et c'est ce que je comprends car indiqué par la gradation "il y a faute" puis "il y a en général faute"), que les restrictions à la fin ne concerne pas les "mains offensives", qui prévalent en quelque sorte.
Après, la question est de savoir ce que signifie "créer une occasion de but".
Garibian semble en retenir une acception large (pourquoi pas) mais dans ce cas ça aurait dû être sifflé contre Amiens aussi (d'autant qu'il y avait aussi contre Amiens la notion de "main au-dessus de la ligne des épaules").

Ouais en gros, c'est le méga-bordel: des conclusions différentes en fonction de ce que tu choisis de retenir en priorité

Là, tu es un peu de mauvaise fois : c'est assez évident à la lecture.
Ceci dit, après réflexion je pense plutôt qu'il ne fallait pas siffler dans les deux cas. Contre Amiens car le joueur ne marque pas un but et ne gagne pas la possession du ballon sur sa main (mais il aurait peut-être fallu sanctionner la main de toute façon si elle est au-dessus de la ligne des épaules) et contre Marseille parce qu'il ne marque pas de but et ne crée pas d'occasion de but (puisqu'il perd le ballon finalement).

Et bien sûr qu'il faut passer par des discussions complexes pour parvenir à une bonne application uniforme des règles à partir des cas pratiques. C'est exactement le rôle de la jurisprudence en droit, et c'est aussi inévitable qu'indispensable. Tant que l'arbitrage ne fera pas ce travail, la qualité de l'arbitrage et la condition des arbitres ne progressera pas. Pourquoi Garibian donne son avis sur la situation à Marseille et pas sur celle de Sainté ? - C'est complètement absurde, contre-productif, et même, en un sens, scandaleux.

[Danish]

Moi j'ai rien contre ces discussions complexes mais il faut reconnaître que le Board d'abord et ensuite la DTA ne nous facilitent pas la tâche avec leurs consignes contradictoires.

[pitchdobrasil]

Moi j'ai rien contre ces discussions complexes mais il faut reconnaître que le Board d'abord et ensuite la DTA ne nous facilitent pas la tâche avec leurs consignes contradictoires.

C'est surtout l'intrusion directe d'Infantino dans le travail du Board (VAR, modification de la règle de la main...) qui fout le bordel cette année. Mais comme il n'a jamais été question pour les acteurs du football de changer de bouc-émissaire...

Tiens, au passage, cet article semble donner le contexte des déclarations de Garibian sur l'action du Onsenbranlico :
http://www.footmercato.net/ligue-1/arbi ... var_267474
Il n'a pas parlé parce que Aulas était impliqué, mais parce que, justement ce week-end, des journalistes ont été invités à visiter le centre de VAR. Et on découvre que les images sont dépendantes du diffuseur. C'est un scandale.

[Michel-Ange]

Moi j'ai rien contre ces discussions complexes mais il faut reconnaître que le Board d'abord et ensuite la DTA ne nous facilitent pas la tâche avec leurs consignes contradictoires.

C'est surtout l'intrusion directe d'Infantino dans le travail du Board (VAR, modification de la règle de la main...) qui fout le bordel cette année. Mais comme il n'a jamais été question pour les acteurs du football de changer de bouc-émissaire...

Tiens, au passage, cet article semble donner le contexte des déclarations de Garibian sur l'action du Onsenbranlico :
http://www.footmercato.net/ligue-1/arbi ... var_267474
Il n'a pas parlé parce que Aulas était impliqué, mais parce que, justement ce week-end, des journalistes ont été invités à visiter le centre de VAR. Et on découvre que les images sont dépendantes du diffuseur. C'est un scandale.

Intéressant, même si certains points ne sont pas clairs.
Dans mon souvenir, ce centre de VAR n'entrera en service qu'en janvier (et ça devrait être un bon pas en avant).

[Danish]

Moi j'ai rien contre ces discussions complexes mais il faut reconnaître que le Board d'abord et ensuite la DTA ne nous facilitent pas la tâche avec leurs consignes contradictoires.

C'est surtout l'intrusion directe d'Infantino dans le travail du Board (VAR, modification de la règle de la main...) qui fout le bordel cette année. Mais comme il n'a jamais été question pour les acteurs du football de changer de bouc-émissaire...

Tiens, au passage, cet article semble donner le contexte des déclarations de Garibian sur l'action du Onsenbranlico :
http://www.footmercato.net/ligue-1/arbi ... var_267474
Il n'a pas parlé parce que Aulas était impliqué, mais parce que, justement ce week-end, des journalistes ont été invités à visiter le centre de VAR. Et on découvre que les images sont dépendantes du diffuseur. C'est un scandale.

Intéressant, même si certains points ne sont pas clairs.
Dans mon souvenir, ce centre de VAR n'entrera en service qu'en janvier (et ça devrait être un bon pas en avant).

Visiblement, le dernier cas dont parle le journaliste est la non-expulsion de Fofana contre Monaco.

[Kabigon]

Je suis de nouveau d'accord avec Gérard. Même si la main de Sanson échappe au contrôle vidéo, pourquoi celle de Mendes est-elle sifflée ? Le ballon lui rebondit dessus juste avant de taper son bras, qui est en mouvement avec la course du joueur. Pas d'augmentation volontaire de la surface du corps. À vitesse réelle il ne peut pas l'enlever, son bras.. . Et dans ce cas de figure il me semblait que ça n'était pas sanctionnable.

[Danish]

C’est parce qu’on a pas la même lecture du geste: pour moi comme pour l’arbitre, il rabat sa main vers le ballon, comme s’il voulait se le garder dans la course.
Ça n’est pas très naturel comme geste

[sam42]

Je suis de nouveau d'accord avec Gérard. Même si la main de Sanson échappe au contrôle vidéo, pourquoi celle de Mendes est-elle sifflée ? Le ballon lui rebondit dessus juste avant de taper son bras, qui est en mouvement avec la course du joueur. Pas d'augmentation volontaire de la surface du corps. À vitesse réelle il ne peut pas l'enlever, son bras.. . Et dans ce cas de figure il me semblait que ça n'était pas sanctionnable.

En fait l'arbitre et le VAR ont jugé qu'il touche délibérément le ballon de la main, avec un mouvement de la main vers le ballon.

Le mouvement existe et la direction du mouvement du bras est modifié pour aller vers le ballon.

[Parasar]

Difficile de juger la main de mendes involontaire au vu des images.
C'est quand même très pénible en soi que le débat s'ouvre sur une action loin d'être scandaleuse.
Le même week end la faute sur le messin à Lille me semble plus justifier un débat mais le président messin n'est pas aulas hélas.
Enfin hélas j'me comprends. Un ça suffit largement...

[osvaldopiazzolla]

Et on découvre que les images sont dépendantes du diffuseur. C'est un scandale.

"bla bla bla ....la raison est simple, les diffuseurs ont montré l’image huit minutes après, ce que les trois hommes dans la VAR Room n’ont pas pu observer, ils se sont donc directement focalisés sur la main de Thiago Mendes... bla bla bla"


Mais mort de rire comment le mec dit ça en toute ingénuité, et ça ne choque absolument personne, ni à la DTA (bon, ils sont censés vendre le bouzin), ni chez les journalistes dans la "présentation médias" ((euh, bon, ils sont censés vendre le bouzin aussi).

Mais les mecs, essayez de vérouiller un peu votre comm, là ça se voit

[Michel-Ange]

Et on découvre que les images sont dépendantes du diffuseur. C'est un scandale.

"bla bla bla ....la raison est simple, les diffuseurs ont montré l’image huit minutes après, ce que les trois hommes dans la VAR Room n’ont pas pu observer, ils se sont donc directement focalisés sur la main de Thiago Mendes... bla bla bla"


Mais mort de rire comment le mec dit ça en toute ingénuité, et ça ne choque absolument personne, ni à la DTA (bon, ils sont censés vendre le bouzin), ni chez les journalistes dans la "présentation médias" ((euh, bon, ils sont censés vendre le bouzin aussi).

Mais les mecs, essayez de vérouiller un peu votre comm, là ça se voit

C'est un des points qui n'est pas complètement clair mais il est dit par ailleurs que l'analyste a bien accès aux flux (au pluriel) du diffuseur. Le problème, là, à mon avis, c'est juste que le VAR a moins de temps que le diffuseur pour décortiquer les images. A la rigueur, il faudrait plutôt un accord avec les diffuseurs pour qu'ils n'aillent pas faire ce genre d'archéologie a posteriori.

[Judasse Priest]

Et on découvre que les images sont dépendantes du diffuseur. C'est un scandale.

"bla bla bla ....la raison est simple, les diffuseurs ont montré l’image huit minutes après, ce que les trois hommes dans la VAR Room n’ont pas pu observer, ils se sont donc directement focalisés sur la main de Thiago Mendes... bla bla bla"


Mais mort de rire comment le mec dit ça en toute ingénuité, et ça ne choque absolument personne, ni à la DTA (bon, ils sont censés vendre le bouzin), ni chez les journalistes dans la "présentation médias" ((euh, bon, ils sont censés vendre le bouzin aussi).

Mais les mecs, essayez de vérouiller un peu votre comm, là ça se voit

Bon en résumé leur VAR c'est de la merde ça crée au moins autant de problèmes que ça en résout. On arrête tout?

[Kabigon]

Je suis de nouveau d'accord avec Gérard. Même si la main de Sanson échappe au contrôle vidéo, pourquoi celle de Mendes est-elle sifflée ? Le ballon lui rebondit dessus juste avant de taper son bras, qui est en mouvement avec la course du joueur. Pas d'augmentation volontaire de la surface du corps. À vitesse réelle il ne peut pas l'enlever, son bras.. . Et dans ce cas de figure il me semblait que ça n'était pas sanctionnable.

En fait l'arbitre et le VAR ont jugé qu'il touche délibérément le ballon de la main, avec un mouvement de la main vers le ballon.

Le mouvement existe et la direction du mouvement du bras est modifié pour aller vers le ballon.

Personnellement je ne suis pas convaincu (et pourtant stéphanois !) mais OK, je comprends qu'il puisse y avoir une interprétation différente.

[Danish]

quand je réécoute la déclaration de Garibian, c'est quand même abusé.
Le Board dit explicitement qu'une main offensive doit être sifflée dans tous les cas si:
- elle sert à marquer un but
- elle sert à prendre le contrôle du ballon pour amener un but

Ce qui n'est pas du tout le cas ici. Et pourtant, il martèle qu'il fallait siffler sans chercher à comprendre.
C'est limite de la réécriture de règles...

[osvaldopiazzolla]

Et on découvre que les images sont dépendantes du diffuseur. C'est un scandale.

"bla bla bla ....la raison est simple, les diffuseurs ont montré l’image huit minutes après, ce que les trois hommes dans la VAR Room n’ont pas pu observer, ils se sont donc directement focalisés sur la main de Thiago Mendes... bla bla bla"


Mais mort de rire comment le mec dit ça en toute ingénuité, et ça ne choque absolument personne, ni à la DTA (bon, ils sont censés vendre le bouzin), ni chez les journalistes dans la "présentation médias" ((euh, bon, ils sont censés vendre le bouzin aussi).

Mais les mecs, essayez de vérouiller un peu votre comm, là ça se voit

C'est un des points qui n'est pas complètement clair mais il est dit par ailleurs que l'analyste a bien accès aux flux (au pluriel) du diffuseur. Le problème, là, à mon avis, c'est juste que le VAR a moins de temps que le diffuseur pour décortiquer les images. A la rigueur, il faudrait plutôt un accord avec les diffuseurs pour qu'ils n'aillent pas faire ce genre d'archéologie a posteriori.

Tu peux tordre le truc dans tous les sens comme tu veux, il n'empêche que le CHOIX des images est le choix des caméramen et de la régie de la chaîne de télé et les arbitres doivent se débrouiller avec ça. Qu'on présente le bouzin comme une "technologie objective" est déjà pathétique, mais il n'y a même pas besoin de fouiller, il suffit juste de regarder leur "présentation officielle destinée aux médias" pour se rendre compte de qui a le pouvoir.

[Michel-Ange]

quand je réécoute la déclaration de Garibian, c'est quand même abusé.
Le Board dit explicitement qu'une main offensive doit être sifflée dans tous les cas si:
- elle sert à marquer un but
- elle sert à prendre le contrôle du ballon pour amener un but

Ce qui n'est pas du tout le cas ici. Et pourtant, il martèle qu'il fallait siffler sans chercher à comprendre.
C'est limite de la réécriture de règles...

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point.

[Dissident]

quand je réécoute la déclaration de Garibian, c'est quand même abusé.
Le Board dit explicitement qu'une main offensive doit être sifflée dans tous les cas si:
- elle sert à marquer un but
- elle sert à prendre le contrôle du ballon pour amener un but

Ce qui n'est pas du tout le cas ici. Et pourtant, il martèle qu'il fallait siffler sans chercher à comprendre.
C'est limite de la réécriture de règles...

C'est surtout que du coup, l'explication qu'on nous a servi ici pour justifier la validité du but d'Amiens m'apparaît complètement caduque. C'était exactement la même situation, sauf qu'en plus le joueur amiénois avait levé le bras d'une façon fort peu naturelle.

Qu'en pense Aulas ?

[sam42]

quand je réécoute la déclaration de Garibian, c'est quand même abusé.
Le Board dit explicitement qu'une main offensive doit être sifflée dans tous les cas si:
- elle sert à marquer un but
- elle sert à prendre le contrôle du ballon pour amener un but

Ce qui n'est pas du tout le cas ici. Et pourtant, il martèle qu'il fallait siffler sans chercher à comprendre.
C'est limite de la réécriture de règles...

C'est surtout que du coup, l'explication qu'on nous a servi ici pour justifier la validité du but d'Amiens m'apparaît complètement caduque. C'était exactement la même situation, sauf qu'en plus le joueur amiénois avait levé le bras d'une façon fort peu naturelle.

Qu'en pense Aulas ?

Le problème , c'est que chacun va faire son interprétation de la lecture du règlement et du coup une réécriture de ce dit règlement comme le dit Danish par rapport à Garibian.

Mais que ça soit Garibian ou Danish, ils sont tous les 2 dans la réécriture, puisque tous les 2 parlent de mains offensives, hors cette notion n'existe pas.
Il y a dans le règlement, les explications pour juger s'il y a faute ou non de main aussi bien offensivement que défensivement, sans aucune différentiation et le cas particulier si un but est marqué suite à une main même involontaire.

Que ça soit dans le cas d'Amiens ou de Marseille, ce cas particulier ne s'applique pas car le but n'est ni marqué de la main, ni marqué suite à un contrôle de la main. Ce dernier point a été prévu suite à un but d'Ozil qui en courant vers le but, touche involontairement le ballon de la main après un rebond et le replace dans sa course, ce qui lui permet d'être en position de tir et de marquer.

La faute de Mendoza est pourtant très clairement notée dans le règlement. Il y a faute si le bras ou la main se trouve au dessus du niveau des épaules (ce qui est le cas) et même si le ballon provient directement d'un autre joueur à proximité (ce qui est aussi le cas). Ce rajout vient du fait qu'ils jugent que le bras au dessus du niveau des épaules n'est pas naturel.

[GerardJanvion]

quand je réécoute la déclaration de Garibian, c'est quand même abusé.
Le Board dit explicitement qu'une main offensive doit être sifflée dans tous les cas si:
- elle sert à marquer un but
- elle sert à prendre le contrôle du ballon pour amener un but

Ce qui n'est pas du tout le cas ici. Et pourtant, il martèle qu'il fallait siffler sans chercher à comprendre.
C'est limite de la réécriture de règles...

C'est surtout que du coup, l'explication qu'on nous a servi ici pour justifier la validité du but d'Amiens m'apparaît complètement caduque. C'était exactement la même situation, sauf qu'en plus le joueur amiénois avait levé le bras d'une façon fort peu naturelle.

Qu'en pense Aulas ?

Le problème , c'est que chacun va faire son interprétation de la lecture du règlement et du coup une réécriture de ce dit règlement comme le dit Danish par rapport à Garibian.

Mais que ça soit Garibian ou Danish, ils sont tous les 2 dans la réécriture, puisque tous les 2 parlent de mains offensives, hors cette notion n'existe pas.
Il y a dans le règlement, les explications pour juger s'il y a faute ou non de main aussi bien offensivement que défensivement, sans aucune différentiation et le cas particulier si un but est marqué suite à une main même involontaire.

Que ça soit dans le cas d'Amiens ou de Marseille, ce cas particulier ne s'applique pas car le but n'est ni marqué de la main, ni marqué suite à un contrôle de la main. Ce dernier point a été prévu suite à un but d'Ozil qui en courant vers le but, touche involontairement le ballon de la main après un rebond et le replace dans sa course, ce qui lui permet d'être en position de tir et de marquer.

La faute de Mendoza est pourtant très clairement notée dans le règlement. Il y a faute si le bras ou la main se trouve au dessus du niveau des épaules (ce qui est le cas) et même si le ballon provient directement d'un autre joueur à proximité (ce qui est aussi le cas). Ce rajout vient du fait qu'ils jugent que le bras au dessus du niveau des épaules n'est pas naturel.

C'est faux de dire "la notion de mains offensives n'existe pas", c'est justement le changement majeur des nouvelles règles du football dévoilées cet été, voici un extrait :

« L'Ifab a travaillé sur le thème des mains, qui est celui qui amène le plus de polémiques et de controverses, explique Laurent Duhamel, ancien arbitre de Ligue 1 et membre de la Direction technique de l'arbitrage (DTA). La main effectuée par un joueur offensif sera sanctionnée directement. »

« Un joueur ne pourra plus marquer directement de la main dans le but adverse [ NDLR : jusqu'ici, le but était valable si la main était jugée involontaire ]. De même, un joueur ne pourra plus se créer une occasion de but manifeste s'il y a eu un contact main/bras – ballon. C'est très clair pour la partie offensive. Ça va régler pas mal de nos soucis », ajoute l'ancien arbitre. La VAR pourra être utilisée pour revenir sur une main involontaire au début d'une action conclue par un but.

[sam42]

C'est faux de dire "la notion de mains offensives n'existe pas", c'est justement le changement majeur des nouvelles règles du football dévoilées cet été, voici un extrait :

« L'Ifab a travaillé sur le thème des mains, qui est celui qui amène le plus de polémiques et de controverses, explique Laurent Duhamel, ancien arbitre de Ligue 1 et membre de la Direction technique de l'arbitrage (DTA). La main effectuée par un joueur offensif sera sanctionnée directement. »

« Un joueur ne pourra plus marquer directement de la main dans le but adverse [ NDLR : jusqu'ici, le but était valable si la main était jugée involontaire ]. De même, un joueur ne pourra plus se créer une occasion de but manifeste s'il y a eu un contact main/bras – ballon. C'est très clair pour la partie offensive. Ça va régler pas mal de nos soucis », ajoute l'ancien arbitre. La VAR pourra être utilisée pour revenir sur une main involontaire au début d'une action conclue par un but.

Avant de dégainer et dire des bêtises, ça serait bien de lire les autres et le règlement.

Pour justifier la notion "offensive", tu prends en référence Duhamel qui dit la même chose que Garibian. Dans le règlement, tu peux chercher tu ne liras pas "main offensive".
Comme je l'ai écrit, le règlement à rajouter le cas particulier de but marqué suite à une main. Mais ce cas particulier ne répond pas à toutes les situations de main offensive. Si une main offensive n'amène ni but, ni occasion de but, elle doit être jugé de la même manière que toute autre main sur n'importe quelle partie du terrain.