[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Vertige76]

Bah plutôt que de balancer vos oui et non, justifiez un minimum parce que là y a pas mal de grosses conneries à mon avis.

Tu as raison. de grosses conneries. La parole est à Timick, rendons à César…

Ah mais lui aussi aurait dû justifier.

Mais comme je suis plutôt d'accord avec lui, c'est vous que j'ai cité, tu peux pas m'en vouloir pour ça quand même.

Je ne vais pas revenir sur tout. Je sais pas, allez faire un tour dans un service d'urgences, dans un hôpital, dans un collège (si vous êtes allergique aux profs, intéressez-vous donc aux AESH précaires qui aident les élèves handicapés et qui sont littéralement traités comme de la merde), allez dans un EHPAD, allez discuter avec la caissière de votre hypermarché pour savoir si elle adore bosser contre son gré le dimanche, regardez où en est le respect de l'environnement malgré les COP 21 22 23 et compagnie (fraude des constructeurs automobiles sur leurs émissions de CO², pesticides, autorisation du glyphosate prolongée par l'UE, état préoccupant des centrales nucléaires arrivées au bout de leur durée de vie, Fukushima qui rejette ses eaux radioactives dans l'océan....etc etc), regardez les gens qui dorment dans la rue toute l'année (et pas juste à Noël quand les médias se rappellent qu'ils existent et en reparlent un peu), regardez comme les peuples européens s'entendent bien (eux qui se jettent les bateaux migrants comme une patate chaude, eux qui voient mourir 39 mecs désespérés dans un camion Bulgare parvenu en Angleterre, eux qui se regardent en chien de faïence pour savoir si le plombier polonais ou l'ouvrier roumain vont leur piquer leur boulot avec leurs salaires de misère), regardez tous ces salariés tellement heureux des méthodes de management modernes qu'ils se tirent une balle dans leur bureau ou enchaînent les burn-out, regardez où en est l'égalité fiscale dans l'UE avec le Luxembrourg ou l'Irlande, regardez la belle solidarité entre les peuples vis-à-vis de la Grèce que l'UE a laissé crever en lui maintenant la tête sous l'eau....

Sinon Junito, les échanges sont intéressants mais je pense qu'on va s'arrêter là, parce que si pour sauver le soldat UE et pour justifier ses méfaits néolibéraux actuels on en est à ressortir la Seconde Guerre Mondiale et ses millions de morts, alors on ne va pas aller beaucoup plus loin.
Je crois que j'ai suffisamment expliqué, peut-être trop longuement d'ailleurs, depuis 4 pages sur ce sujet ce que je pense du néolibéralisme qui a passé la corde au cou de notre pays et qui la serre chaque jour un peu plus. Je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit. Parfois je me dis que ça ne sert à rien d'écrire des tas de lignes sur ce forum et sur ce sujet en particulier. D'autres fois comme ces derniers jours je viens "me lâcher" sur la politique ici en espérant juste que quelque part, pour quelqu'un qui lirait distraitement ce qui se dit sur ce sujet, ces échanges peuvent servir à faire réfléchir sur ce que fait concrètement Macron, qui représente ce système absolument écoeurant, et sur sa politique qui est désastreusement antisociale, inégalitaire et injuste.

En total accord avec tout ce que Timick a longuement exprimè dans ses messages( au passage argumenter demande du temps, ce que l'on ne retrouve pas dans les discussions ou dans les média où il faut faire le buzz ou placer des éléments de langage courts semblant relever du bon sens, ce qui n'est pas le cas en général), et cela me rend moins désespéré de constater qu'il existe encore des personnes pour lesquelles certaines valeurs ont du sens.
On pourrait dire, selon la formule consacrée qu'il a remis l'église au centre du village ; je dirais plutôt qu'il a remis l'HUMAIN au centre de la société.au contraire de personnes ou de doctrines économiques veulent et imposent de réguler le monde avec des chiffres en oubliant les valeurs humaines telles que solidarité, fraternité,...

[Faiseur de Tresses]

@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.

L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.

La théorie de Newton n est pas fausse mais incomplète

Florent, tatillon

Ah si si, elle est fausse.

Par contre, ça reste une approximation suffisamment efficace pour envoyer des satellites en orbite (mais pas pour des systèmes GPS).

[rlan42]

@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.

Tu ne peux pas non plus nier que l'économie ce sont des cycles avec des hauts et des bas, des changements de paradigmes qui font que ce qui était viable un jour ne l'est plus le lendemain, mais surtout une évolution permanente vers le progrès. A l'échelle mondiale il n'y a jamais eu autant d'êtres humains qui ne ressentent pas la faim au quotidien, qui peuvent se mouvoir librement et qui sont capables de donner une éducation à leurs enfants. Alors c'est peut être un tout petit peu moins vrai pour l'homme blanc occidental dont nous sommes, car ce dernier doit partager les ressources qu'ils avaient gentiment accaparé pendant 5 siècles. Ca picote un peu, mais ça va passer un jour.

Puisque tu as trouvé en l'Europe et la mondialisation l'incarnation de l'origine du mal social, je te propose de militer pour le frexit, vraiment.

Mais avant ça, laisse moi juste rappeler 2 choses :

La première, c'est la situation de l'Europe les 30 dernières années avant le CNR, les 20 millions de morts de la 1ere GM, la crise de 29 et le fascisme, les 40 millions de morts européens de la 2nd GM. Compare un peu cette situation-là et celle que nous vivons depuis 1957, et si tu nies après ça que l'Europe nous a apporté la paix, la sécurité économique et politique et la prospérité, alors je peux vraiment rien faire pour toi.

La seconde, c'est que sans l'invention du protocol HTTP qui permet l'internet, protocol inventé par le chercheur anglais Tim Berners-Lee, un chercheur CERN (Centre Européen de recherche nucléaire), sans les logiciels développés par des société américaines, sans l'innovation électroniques des grandes sociétés japonaises, taïwanaises, coréennes et chinoises, sans le terres rares extraites par les chinois et le lithium des péruviens qui constituent nos batteries, alors nous ne serions pas en train de discuter sur ce forum. Notre simple échange est ainsi le fruit d'une mondialisation heureuse par bien des égards.

Depuis le temps qu'on l'rabache !

[Dr.Makaveli]

- Sinon pour faire une petite transition ... :

C.Quessada fait apparemment encore plus pervers - sous gros cachetons sur en plus de l'isolement - cheveux longs et du poids en plus.

J'rends l'antenne.

[___]

Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?

Et pendant ce temps les députés s'augmentent leur indemnités, les grand patrons font toujours plus de bénéfices, les élus condamnés continuent d'être maires, ...
Tu ne penses pas que tu te trompes d'ennemi en tapant sur les cheminots ?

Cette situation terrible, Junito, elle sort d'où ? De décennies de dérégulation à marche forcée du système économique. Et faudrait continuer d'avaler la même potion ? Toi aussi, tu es victime du syndrome de Stockholm ?

Toujours la croyance que sans les capitalistes, le monde s'effondre. On pourrait pas juste essayer, seulement pour voir ? De toute façon, il y va déjà, vers l'effondrement, et grâce à ces théories débiles et ces comportements prédateurs, pas à cause de la retraite des cheminots ou du salaire des profs !

Tu confonds origine et conséquence ! La dérégulation de l'économie c'est pas un choix qu'on fait les gouvernements par pure idéologie, c'est surtout la conséquence de la crise des années 70-80 et d'un changement de paradigme économique qui a nécessité la relance de l'économie par la simplification de l'accès au marché et l'ouverture au marché mondial. Ca s'appelle la mondialisation.

Pourquoi cette nécessité ? La réponse en 3 points : la croissance du marché intérieur des pays s'est tari avec la fin du baby boom, la fin de la colonisation et l'émergence du 1/3 monde ont rendu l'accès aux ressources primaires (pétrole, minerais etc.) beaucoup plus disputé (crises pétrolières), enfin la demande des consommateurs pour des produits et des services innovants non produits localement (informatique, électronique, tourisme ...).

Les pays occidentaux ont dû "importer" de la croissance en s'ouvrant aux économies en plein boom démographique (Asie etc.) et négocier par conséquence des accords de réduction des barrières douanières et réglementaires qui ont mis à mal les secteurs non compétitifs (mine, métallurgie ...). Pour stimuler l'innovation et la création de valeur nouvelle, des pans entiers de l'économie ont été ouverts à la concurrence comme dans les telecom. Compare un peu ce qu'il est advenu du Minitel, service créé et géré par un monopole d'état avec le boom d'Internet et tu comprendras pourquoi l'initiative individuelle - l'entrepreneuriat - est beaucoup plus propice à faire émerger une économie nouvelle.

Ceux qui sont nés dans les années 60 sont nés dans un pays qui possédait un empire colonial s'étendant sur presque 10% des terres émergée et qui possédait une avance développement incommensurable par rapport à la grande majorité des êtres humains. Depuis 50 ans on assiste à un rattrapage de développement mondial qui se fait forcément aux dépends de l'homme blanc occidental. Nous devons nous adapter bon gré mal gré, c'est triste, difficile, ca se fait certainement dans l'injustice car les plus riches savent bien mieux tirer leur épingle du jeux.

Tu parles de renverser le capitalisme, mais tu penses vraiment que c'est possible ? Tu penses qu'il y a une majorité de gens qui le souhaitent ?

Pour moi la seul évolution possible c'est dans la constitution d'entités politiques démocratiques qui dépassent la nation et qui permet de créer un véritable contre-poids aux mastodontes privés que sont les grandes multinationales. Car si l'économie s'est mondialisée, les organes politiques qui devrait la régulée n'existent pas.

Quand tu vois que l'élection américaine ne tiens qu'à la volonté de Zuckerberg qui est seul maître à bord de Facebook, ça fait peur. Et c'est pas la France qui va démanteler Facebook, ca ne peut se faire qu'à l'échelle supranationale. Je suis donc pro-européen et pro tout ce qui peut amener les gens à travailler ensemble et comprendre qu'ils ont un destin commun, et ca exige beaucoup de concessions car les cultures et les sensibilités peuvent être très diverses d'un pays à l'autre. C'est le grand défi qui nous attend.

N'as tu pas réalisé que ce changement du paradigme n'a abouti qu'à des erreurs historiques, et ne conduit qu'à une fuite en avant dont la conclusion ne sera que la guerre de tous contre tous sur une planète détruite ?

Je pense sincèrement que la période dite des Trente Glorieuses n'a été qu'une parenthèse où les intérêts des possesseurs du capital a par hasard correspondu à ceux du plus grand nombre, sur fond de peur communiste. Un jour, entre autres pour les raisons que tu donnes, cette correspondance a commencé à se disjoindre. Mais le principe de fond n'a pas tellement changé.

De cette période des Trente Glorieuses, un Tacite du futur dira comme son prédécesseur : par inexpérience, ils ont cru que c'était la liberté ; c'était déjà la servitude.

Je ne vois qu'une seule solution : des guillotines. Et après, advienne que pourra.

[osvaldopiazzolla]

@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.

L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.

La théorie de Newton n est pas fausse mais incomplète

Florent, tatillon

Je vois qu'il ya du haut niveau en histoire des sciences

[osvaldopiazzolla]

Et sinon pour le massage à 20h37 gare de l Est, ça devrait pas être très difficile de trouver une petite échoppe ouverte par la bas.....

Florent, GO.

Yen a plein mais le massage de la bite y est bien mieux fait que celui des épaules

[___]

A propos des organisations internationales : j'étais profondément européen, pour la même raison que toi. J'ai voté contre le TCE car je pensais qu'il allait dans le mauvais sens.

Non seulement le choix populaire de le refuser, effectué dans les règles, a été bafoué, mais en plus il n'a même pas été envisagé la moindre alternative.

Il n'y a pas d'espoir avec ces élites-là.

[mononoké]

les crédits d'impôts "compétitivité emploi", ça fait tout de même ruisseler bizarrement :
https://www.liberation.fr/checknews/20 ... er_1758128

[mononoké]

mais heureusement, on sait maintenant que le principale problème de la Sncf, c'est ces feignants de syndicalistes et leur droit de retrait; encore une illustration aujourd'hui:
https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... au_1759464

[Mic-Mic]

les crédits d'impôts "compétitivité emploi", ça fait tout de même ruisseler bizarrement :
https://www.liberation.fr/checknews/20 ... er_1758128

De toute façon tu ne comprends rien à l'économie : sans ces 4,3 millions €, Michelin serait parti à l'étranger

[Couramiaud Poitevin]

Et sinon pour le massage à 20h37 gare de l Est, ça devrait pas être très difficile de trouver une petite échoppe ouverte par la bas.....

Florent, GO.

Yen a plein mais le massage de la bite y est bien mieux fait que celui des épaules

En Vendée, il y a plein de gars qui se font faire les deux à la fois, par exemple lui :
https://fr.linkedin.com/in/francoisbitaudeau

[Timick]

les crédits d'impôts "compétitivité emploi", ça fait tout de même ruisseler bizarrement :
https://www.liberation.fr/checknews/20 ... er_1758128

De toute façon tu ne comprends rien à l'économie : sans ces 4,3 millions €, Michelin serait parti à l'étranger

C'est devenu tellement classique et habituel ce genre d'info..
En plus de jouer avec l'emploi donc avec les conditions d'existence de leurs salariés, avec la complicité bienveillante de Macron et de son gouvernement, ils jonglent tranquillement avec des millions d'argent public (mais y'a pas un centime pour les écoles, les urgentistes ou les hôpitaux, hein) et ils se foutent ouvertement de la gueule des Français. Et ils ne se gênent pas car une partie d'entre eux les excuse et en redemande.

J'écrivais justement, et sans surprise, il y a deux jours :
Allez dire à l'ouvrier de Michelin à La Roche-sur-Yon qu'il faut accepter sans rechigner la fermeture de l'usine dans laquelle il bosse avec application et dévouement depuis 30 ans parce que ça permettra à son ex-employeur de faire 18 milliards de bénéfices au lieu de 17 (chiffres au pif, c'est juste pour l'exemple), que ça permettra aux actionnaires d'empocher plus de dividendes et qu'en plus avec l'argent public touché au titre du CICE Michelin va pouvoir aller ouvrir une usine en Pologne ou en Hongrie !

[osvaldopiazzolla]

Et sinon pour le massage à 20h37 gare de l Est, ça devrait pas être très difficile de trouver une petite échoppe ouverte par la bas.....

Florent, GO.

Yen a plein mais le massage de la bite y est bien mieux fait que celui des épaules

En Vendée, il y a plein de gars qui se font faire les deux à la fois, par exemple lui :
https://fr.linkedin.com/in/francoisbitaudeau

[bfb2]

Beaucoup de gens qui parlent de politique... est-ce que des gens ici mêmes, des potonautes... envisagent d'en faire un jour... où en ont déjà fait ? question sérieuse... pas ironique du tout (si ça inquiète certains)

[___]

Mon métier, c'est la mise en oeuvre - où ton pouvoir peut devenir bien plus grand qu'en étant simple conseiller dans un exécutif local ou député noyé dans la masse des moutons qui suivent les consignes de vote en bêlant.

Pas de temps à perdre avec un système électoral biaisé, qui fait systématiquement élire, passée la ville de 10 000hts, uniquement ceux qui ont un accès facile aux ressources monétaires et de communication - les capitalistes- et qui fonctionne par l'opposition débile et le conflit sans fin, alors qu'il nous faudrait un système qui produit du consensus.

[___]

Ah tiens, vous avez vu cette affaire de gestion des effectifs du ministère de la Justice en fonction des résultats électoraux d'En Marche ?

De plus en plus fort, le Nouveau Monde

[Michel-Ange]

Ah tiens, vous avez vu cette affaire de gestion des effectifs du ministère de la Justice en fonction des résultats électoraux d'En Marche ?

De plus en plus fort, le Nouveau Monde

Corrélation n'est pas raison.

[Couramiaud Poitevin]

Et sinon pour le massage à 20h37 gare de l Est, ça devrait pas être très difficile de trouver une petite échoppe ouverte par la bas.....

Florent, GO.

Yen a plein mais le massage de la bite y est bien mieux fait que celui des épaules

En Vendée, il y a plein de gars qui se font faire les deux à la fois, par exemple lui :
https://fr.linkedin.com/in/francoisbitaudeau

Le problème, pour Mr Bitaudeau, c'est pour se reproduire. Déjà, il faut qu'il trouve le partenaire sexuel adapté, c'est à dire forcément une madame Chateaudeau. Ensuite, ils passent à l'acte : ils font la bête à deux ventres.

[Junito]

Mon métier, c'est la mise en oeuvre - où ton pouvoir peut devenir bien plus grand qu'en étant simple conseiller dans un exécutif local ou député noyé dans la masse des moutons qui suivent les consignes de vote en bêlant.

Pas de temps à perdre avec un système électoral biaisé, qui fait systématiquement élire, passée la ville de 10 000hts, uniquement ceux qui ont un accès facile aux ressources monétaires et de communication - les capitalistes- et qui fonctionne par l'opposition débile et le conflit sans fin, alors qu'il nous faudrait un système qui produit du consensus.

Ah on a finit par te cerner, finalement tu es un technocrate anti démocratie !

[Danish]

Mon métier, c'est la mise en oeuvre - où ton pouvoir peut devenir bien plus grand qu'en étant simple conseiller dans un exécutif local ou député noyé dans la masse des moutons qui suivent les consignes de vote en bêlant.

Pas de temps à perdre avec un système électoral biaisé, qui fait systématiquement élire, passée la ville de 10 000hts, uniquement ceux qui ont un accès facile aux ressources monétaires et de communication - les capitalistes- et qui fonctionne par l'opposition débile et le conflit sans fin, alors qu'il nous faudrait un système qui produit du consensus.

Ah on a finit par te cerner, finalement tu es un technocrate anti démocratie !

[verttoujours]

les crédits d'impôts "compétitivité emploi", ça fait tout de même ruisseler bizarrement :
https://www.liberation.fr/checknews/20 ... er_1758128

ca me fait gerber
et après certains sont quand même capables de défendre le CICE sans contrepartie parce que tu comprends même ces grosses boites en ont besoin
faut arrêter les conneries !!!

[la buse]

les crédits d'impôts "compétitivité emploi", ça fait tout de même ruisseler bizarrement :
https://www.liberation.fr/checknews/20 ... er_1758128

ca me fait gerber
et après certains sont quand même capables de défendre le CICE sans contrepartie parce que tu comprends même ces grosses boites en ont besoin
faut arrêter les conneries !!!

Et pendant ce temps tous les médias débattent autour du port du voile, sujet au combien primordial (pour nous enfler).

[verttoujours]

les crédits d'impôts "compétitivité emploi", ça fait tout de même ruisseler bizarrement :
https://www.liberation.fr/checknews/20 ... er_1758128

ca me fait gerber
et après certains sont quand même capables de défendre le CICE sans contrepartie parce que tu comprends même ces grosses boites en ont besoin
faut arrêter les conneries !!!

Et pendant ce temps tous les médias débattent autour du port du voile, sujet au combien primordial (pour nous enfler).

oh putain oui, ça me gonfle, ça aussi
y'a pas plus grave !!!
La loi 2004-228 « encadre, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.
La loi n°2010-1192 du 11 octobre 2010 interdit la dissimulation du visage dans l'espace public
point barre
donc celle qui veut avoir le voile ou le mec qui veut porter une kipa dans la rue le peut
et aussi, que ça plaise ou non une femme voilée ou un homme avec une kipa accompagnant une sortie scolaire
je suis athée , profondément défenseur de la laïcité; je considère que toutes les religions, c'est, excusez moi par avance, de la merde ! Mais faut arréter avec cette extrémisation de la laïcité
surtout que la plupart de ceux qui portent cette extrémisation sont des cathos pur jus qui s'attaquent non pas aux signes religieux mais à une seul religion.

[___]

Mon métier, c'est la mise en oeuvre - où ton pouvoir peut devenir bien plus grand qu'en étant simple conseiller dans un exécutif local ou député noyé dans la masse des moutons qui suivent les consignes de vote en bêlant.

Pas de temps à perdre avec un système électoral biaisé, qui fait systématiquement élire, passée la ville de 10 000hts, uniquement ceux qui ont un accès facile aux ressources monétaires et de communication - les capitalistes- et qui fonctionne par l'opposition débile et le conflit sans fin, alors qu'il nous faudrait un système qui produit du consensus.

Ah on a finit par te cerner, finalement tu es un technocrate anti démocratie !

Carrément.
Sauf à considérer que le système électoral n'a rien de démocratique en soit, et que tout dépend de sa mise en œuvre...

Quand tu fais le bilan du nôtre, tu vois qu'il aboutit à une forte personnalisation du pouvoir, que l'origine sociale des élus est extrêmement réduite (et plus encore que par le passé), et que ces élus ont pour 90% d'entre eux la même conception du monde, les mêmes façons de vivre (différentes de celles de 80% des électeurs), les mêmes fréquentations, etc. Même les candidats "de gauche" sont pour beaucoup -en tout cas, ceux qui ont du poids- des millionnaires qui ont découvert l'usine dans les films de Chaplin et la faim dans Rémi sans famille.

Donc en effet, si ce système-là est démocratique, alors je suis anti-démocrate.