[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

Pour rectifier une petite imprécision lue sur ce thread : le chômage n'est actuellement pas un problème dans les pays développés, à quelques rares exceptions près (dont nous, et encore, on a connu pire). Beaucoup de pays sont en situation de plein emploi et battent plutôt leur record à la baisse (USA, UK, Allemagne).

Par ailleurs, on voit ici beaucoup l'expression de la ligne "décroissante", il ne faudrait quand même pas oublier qu'il existe une ligne "scientiste" qui est extrêmement puissante ; on est en train de vivre une forte accélération dans le domaine de l'exploration spatiale, par exemple, ou du génie génétique. C'est un mouvement que rien n'arrêtera, ni ne freinera seulement, à mon avis. Cela peut éventuellement coexister avec soit des foyers, soit des concepts décroissants.

[ZDV]

Pour rectifier une petite imprécision lue sur ce thread : le chômage n'est actuellement pas un problème dans les pays développés, à quelques rares exceptions près (dont nous, et encore, on a connu pire). Beaucoup de pays sont en situation de plein emploi et battent plutôt leur record à la baisse (USA, UK, Allemagne).

On se heurte là à al statistique de l'emploi. Si on la répporte aux personnes en age de travailler, pas aux personnes inscrite en recherche d'emploi, ça explose.Il y a dans les pays moderne des millions de personnes qui ont perdu tout espoir de trouver un travail et sorte des statistiques de chômage.
Les états unis voient de véritables guetho, white trash, l'espérance de vie des hommes de 50ans diminue...
En allemagne il y a des records de précarité (20% de la population).
Le chômage est bien évidement un problème, en soit c'est une conséquence de la hausse énorme du productivisme, de l'automatisation, des économies énergétiques d'échelle qui font qu'il y a besoin de moins en moins de main d'oeuvre.

Par ailleurs, on voit ici beaucoup l'expression de la ligne "décroissante", il ne faudrait quand même pas oublier qu'il existe une ligne "scientiste" qui est extrêmement puissante ; on est en train de vivre une forte accélération dans le domaine de l'exploration spatiale, par exemple, ou du génie génétique. C'est un mouvement que rien n'arrêtera, ni ne freinera seulement, à mon avis. Cela peut éventuellement coexister avec soit des foyers, soit des concepts décroissants.

100% d'accord, la décroissance se fera d'abord par nécessité (ceux qui le font par choix aujourd'hui sont des avant gardistes écolo volontaires) pour 95% de la population.
Les 5% qui pourront garder une niveau de vie similaire (quand on peut avoir un bateau qui consomme 400litres à l'heure, on peut avoir une voiture pendant très longtemps), continueront le progrès, qui lui ne s'arrêtera jamais.
Il y aura une coexistance, surement pacifique à terme (via partage ou coopération), mais ce sera tendue toute la phase de transition.

[Florent]

Les chinois ont racheté la majorité des gisements de métaux rares en Afrique.

Et sinon bah oui c est peut etre un argument ressasse.
Mais c est peut être parce qu il est vrai ?
Tu penses vraiment qu on peut tordre le bras de la Chine sur l autel de la décroissance ?

Ha non c est vrai.
Eux ils peuvent polluer, on fera juste un chouïa d effort en plus afin que de compenser et que le solde soit iso.

J'aimerai bien que tu me montres où j'ai dit que la Chine avait le droit de polluer.

Les pays en développement. Ce que la Chine est , sans contestation possible...

M'enfin y a encore la possibilité de le faire maintenant, suffit que tout le monde ouvre les yeux, et vite.

S'il suffit de ça...
Plus sérieusement ça me paraît évident également que le changement sera subi, et bien trop tard pour qu'il n'y ait pas de conséquences dramatiques et irréversibles...
Même dans les pays déjà directement impactés par le réchauffement climatique, il n'y a pas de réelle prise de conscience, ou bien légère dans le meilleur des cas.

Je ne les connais pas aussi bien que toi, mais je pense que les problématiques sont différentes dans pas mal de ces pays.

C est surtout que cette conception de décroissance (je synthétise volontairement) est complètement inaudible dans les pays en développement.

C est pas franchement leur sujet de préoccupation n1. Ni n2 d ailleurs. Ni 3 etc....

Ces thèses sont minoritaires dans les pays dit développé , et inisgnifiantes aux yeux de 80% de la population mondiale.

Le changement sera subi, jamais voulu.

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

Donc la chine qui est largement le 1er pollueur de la planète peut continuer, pour elle c’est pas grave, voire meme bénéfique

https://www.franceinter.fr/environnemen ... urs-de-co2



Et tu veux donc appliquer une décroissance plus forte dans les pays dits développés afin de compenser ?

Il est plutot populaire et réalisable, dis donc, ce propgramme

[ZDV]

Si vous cherchez à dire qu'effectivement le monde est guidé par le superflu vous avez en partie raison. Tu crois que les jeunes parlent de leur nouveau jeux vidéo, leurs air max made on china ou des supers légumes bio qu'ils ont mangé ? Tu crois qu'à la rentrée de septembre, les jeunes actifs ont plus de souvenirs de Rome ou de leur repas chez leurs parents à Firminy ? Tu crois que les parents d'une famille de trois enfants rêvent de vivre en maison pavillonnaire ou dans une zad ? Tu crois que les retraités préfèrent acheter une nouvelle voiture ou un nouveau vélo ?

On est sur le culturel. Et le vrai combat est là. Quand on se change soit, quand on commence à l'intérieur de soit, puis autour de soi (comme disait CG Jung), c'est comme ça qu'on fait un monde meilleur.
L'humain est un animal culturel et mimétique. ça résume tout. Aujourd'hui les trentenaires et + ont les rêves que tu décris majoritairement, par culture et mimétisme.
Intéroge les ados de la marche pour le climat, les ados qui deviennent vegane ou végé par auto limitation, tu comprendras ce qu'est un changemenet sociétal (ultra rapide). Beaucoup de jeunes accusent déjà nos générations, et le feront de plus en plus. Nos choix de pavillon de banlieu, de vacances de 72h qui apportent rien culturellement, les air max faites de sueurs et de larmes,
Et à l'internationnal c'est pareil, on a cette chance d'être leader culturel en occident. Un nouveau modèle s'établi, et ils sera copié si on arrive à le laisser s'exprimer ici. Imagine que lors des échanges internationnaux ça soit la honte de manger de la viande ou d'avoir un air irespirable en ville. Les gens tendront rapidement vers le mimétisme de ce qui semble culturellement le plus avancé.

Y a vraiment une fracture de génération. On ne doit pas cotoyer les mêmes personnes, mais il me semble que la tendance est quand même de trouver plus culturellement évolué et désirable, la sagesse de la vision long terme qu'avoir une Golf GTI touch (bon référence que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre..).

Je ne suis même pas dans le bien ou le mal je suis dans ce qui fait marcher l'homme, l'aspiration à la découverte, qu'elle soit culturelle, technologique, géographique, professionnelle, culinaire etc... Essayer de vendre aux gens une vie certes plus saine mais sans relief c'est peine perdue...en tous cas dans un univers démocratique.

On est d'accord que l'homme avance avec des aspirations. Mais là ou on diverge, c'est que ce que tu me cites, sont justement l'inculture totale et flagrante des sociétés modernes. L'homme recherche AVANT tout un sens à son existance, et il ne peut la trouver qu'avec un mode de vie ou il a beaucoup de temps libre pour lire et se cultiver, échange, pratiquer l'art et l'oeuvre (plutot que le travail). Les consommations de psychotropes légaux ou pas montrent clairement que l'homme marche vers des aspirations vides de sens, et que souvent il le sait, mais que le divertissement lui procure la divertion adaquate pour rendre la misère sans but qu'est sa vie supportable.

Je pense que vous êtes les rares représentants de votre mode de vie idéal (et encore j'ai énormément de mal à penser que vous mettez vos actes en cohérence avec vos propos : pas de technologies, pas de transports, consommation uniquement locale etc...le monde actuel ne vous offre sûrement pas la possibilité de vivre selon vos préceptes... où peut-etre n'en avez vous tout simplement pas le courage (je pense que plein de zad seraient ravies de vous accueillir) et dès lors face à sa propre lâcheté (pas que vous mais tout le monde à des degrés divers) il est toujours plus facile de balancer des critiques du système voire des "il faut que ça pète".)

Se dire qu'il y a un problème, et commencer d'agir à la marge, c'est déjà énorme. Je suis surement un cas à part car j'ai un empreinte écologique très faible (autorénovation et construction en matériaux écologiques et locaux, autonomie alimentaire, système sans intrants), mais je ne dénigre pas ceux qui font à la marge. Certains auront besoin de la contrainte de toute la société pour s'y mettre. Et ils le savent et ils le veulent. C'est le principe humain de la tentation, le meilleur moyen de ne pas y être soumis, c'est de l'éviter. Comme un fumeur qui arrête, c'est super chiant de cotoyer les autres qui ont continué.

[Florent]

On arrive a la fin de la loi de Moore

Ou as tu vu que nous arrivions à la fin de la loi de Moore ?

J'ai lu le bouquin posthume de Hawking (n'est pas FdT ;o)) et il aborde le sujet en disant justement que cette loi ne s’essouffle pas et qu'elle continue à s'appliquer

mais je suis intéressé par l'info si tel n'est pas le cas

[ZDV]

Je suis personnellement optimiste pour l’avenir de l’homme quand je vois tous les progrès technologiques, médicaux, scientifiques,.. jamais nous n’avons créé et évolué aussi rapidement dans ces domaines. Nous faisons des bons de géants ces dernières années à l’échelle de ce que nous avons connu. Est-ce déjà trop tard ?

D'une c'est trop tard, enfin il y aurra una phase de 50 ans difficile, à la louche entre 2030 et 2080, date ou justement les mises en application des inovations en terme d'énergie auront donné des résultats.

Ensuite le vrai souci c'est la clientèle solvable pour toutes ces innovations. De moins en moins de gens employés et employables, de plus en plus d'automatisation font que les innovations seront trop chère pour la masse des gens. Hors le moteur de la mise en production d'une innovation c'est la cible solvable.

C'est vraiment une humanité à 2 vitesses qui se prépare, et clairement ce sera une infime minorité qui en bénéficiera, mais vraiment infime. j'imagine 90% de l'humanité hors de tout progrès réel et se mangeant en pleine face le changement climatique et la rarefaction de la calorie en général, 9,9% à la remorque de 0,1% de gens qui garderont un leadership ralenti (peut être à grand frais de sécurisation).

[ManuVert]

Si vous cherchez à dire qu'effectivement le monde est guidé par le superflu vous avez en partie raison. Tu crois que les jeunes parlent de leur nouveau jeux vidéo, leurs air max made on china ou des supers légumes bio qu'ils ont mangé ? Tu crois qu'à la rentrée de septembre, les jeunes actifs ont plus de souvenirs de Rome ou de leur repas chez leurs parents à Firminy ? Tu crois que les parents d'une famille de trois enfants rêvent de vivre en maison pavillonnaire ou dans une zad ? Tu crois que les retraités préfèrent acheter une nouvelle voiture ou un nouveau vélo ?

On est sur le culturel. Et le vrai combat est là. Quand on se change soit, quand on commence à l'intérieur de soit, puis autour de soi (comme disait CG Jung), c'est comme ça qu'on fait un monde meilleur.
L'humain est un animal culturel et mimétique. ça résume tout. Aujourd'hui les trentenaires et + ont les rêves que tu décris majoritairement, par culture et mimétisme.
Intéroge les ados de la marche pour le climat, les ados qui deviennent vegane ou végé par auto limitation, tu comprendras ce qu'est un changemenet sociétal (ultra rapide). Beaucoup de jeunes accusent déjà nos générations, et le feront de plus en plus. Nos choix de pavillon de banlieu, de vacances de 72h qui apportent rien culturellement, les air max faites de sueurs et de larmes,
Et à l'internationnal c'est pareil, on a cette chance d'être leader culturel en occident. Un nouveau modèle s'établi, et ils sera copié si on arrive à le laisser s'exprimer ici. Imagine que lors des échanges internationnaux ça soit la honte de manger de la viande ou d'avoir un air irespirable en ville. Les gens tendront rapidement vers le mimétisme de ce qui semble culturellement le plus avancé.

Y a vraiment une fracture de génération. On ne doit pas cotoyer les mêmes personnes, mais il me semble que la tendance est quand même de trouver plus culturellement évolué et désirable, la sagesse de la vision long terme qu'avoir une Golf GTI touch (bon référence que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre..).

Je ne suis même pas dans le bien ou le mal je suis dans ce qui fait marcher l'homme, l'aspiration à la découverte, qu'elle soit culturelle, technologique, géographique, professionnelle, culinaire etc... Essayer de vendre aux gens une vie certes plus saine mais sans relief c'est peine perdue...en tous cas dans un univers démocratique.

On est d'accord que l'homme avance avec des aspirations. Mais là ou on diverge, c'est que ce que tu me cites, sont justement l'inculture totale et flagrante des sociétés modernes. L'homme recherche AVANT tout un sens à son existance, et il ne peut la trouver qu'avec un mode de vie ou il a beaucoup de temps libre pour lire et se cultiver, échange, pratiquer l'art et l'oeuvre (plutot que le travail). Les consommations de psychotropes légaux ou pas montrent clairement que l'homme marche vers des aspirations vides de sens, et que souvent il le sait, mais que le divertissement lui procure la divertion adaquate pour rendre la misère sans but qu'est sa vie supportable.

Je pense que vous êtes les rares représentants de votre mode de vie idéal (et encore j'ai énormément de mal à penser que vous mettez vos actes en cohérence avec vos propos : pas de technologies, pas de transports, consommation uniquement locale etc...le monde actuel ne vous offre sûrement pas la possibilité de vivre selon vos préceptes... où peut-etre n'en avez vous tout simplement pas le courage (je pense que plein de zad seraient ravies de vous accueillir) et dès lors face à sa propre lâcheté (pas que vous mais tout le monde à des degrés divers) il est toujours plus facile de balancer des critiques du système voire des "il faut que ça pète".)

Se dire qu'il y a un problème, et commencer d'agir à la marge, c'est déjà énorme. Je suis surement un cas à part car j'ai un empreinte écologique très faible (autorénovation et construction en matériaux écologiques et locaux, autonomie alimentaire, système sans intrants), mais je ne dénigre pas ceux qui font à la marge. Certains auront besoin de la contrainte de toute la société pour s'y mettre. Et ils le savent et ils le veulent. C'est le principe humain de la tentation, le meilleur moyen de ne pas y être soumis, c'est de l'éviter. Comme un fumeur qui arrête, c'est super chiant de cotoyer les autres qui ont continué.

Tout ce que tu dis est tout à ton honneur, mais je pense que tu vis vraiment dans une bulle. Sur toutes les futilités que tu cites, tu as en partie raison mais tu n'en mesures pas la portée. Pour un jeune te parlant de vegan combien vont te parler du dernier smartphone, de leur dernier pc, console, jean Levi's... Ce n'est vraiment pas qu'un phénomène de trentenaire. Même dans les retraités, regarde combien en profitent pour voyager une fois la retraite prise, dans quelles bagnoles ils roulent, quelle résidence secondaire ils achètent, dans quels restaurants ils vont. Et le pire c'est qu'avec les nouvelles générations de nouveaux retraités il s'agit aussi de fans des nouvelles technologies. Et ce n'est pas la Culture avec un grand C comme tu en parles mais c'est la culture commune.
Selon moi ton message invite davantage chacun et chacune a faire son introspection qu'à proposer une alternative politique construite et dominante.

[Tylith]

On arrive a la fin de la loi de Moore

Ou as tu vu que nous arrivions à la fin de la loi de Moore ?

J'ai lu le bouquin posthume de Hawking (n'est pas FdT ;o)) et il aborde le sujet en disant justement que cette loi ne s’essouffle pas et qu'elle continue à s'appliquer

mais je suis intéressé par l'info si tel n'est pas le cas

Curieux que tu n'en ais jamais entendu parler, des chercheurs au MIT l'ont prédite dès le début de l'an 2000, un directeur de Darpa l'a annoncé en 2013 et Intel lui même l'a confirmé en 2016 et a déclaré que les transistors ne pourraient plus être réduit d'ici a 5 ans.
Deux problèmes majeurs à cela : Le coût absolument gigantesque demandé par la recherche et l'énergie devant être déployé pour y parvenir.

Plutôt que de te filer soixante lien vers l'annonce, puis le pourquoi et comment je trouve plus intéressant de te filer le lien vers cet article qui explique bien les épreuves qui attendent ces ingénieurs de génie et ce qu'ils ont en tête :
https://insidehpc.com/2019/03/a-look-ah ... s-for-hpc/

[ZDV]

Tout ce que tu dis est tout à ton honneur, mais je pense que tu vis vraiment dans une bulle. Sur toutes les futilités que tu cites, tu as en partie raison mais tu n'en mesures pas la portée. Pour un jeune te parlant de vegan combien vont te parler du dernier smartphone, de leur dernier pc, console, jean Levi's... Ce n'est vraiment pas qu'un phénomène de trentenaire. Même dans les retraités, regarde combien en profitent pour voyager une fois la retraite prise, dans quelles bagnoles ils roulent, quelle résidence secondaire ils achètent, dans quels restaurants ils vont. Et le pire c'est qu'avec les nouvelles générations de nouveaux retraités il s'agit aussi de fans des nouvelles technologies. Et ce n'est pas la Culture avec un grand C comme tu en parles mais c'est la culture commune.
Selon moi ton message invite davantage chacun et chacune a faire son introspection qu'à proposer une alternative politique construite et dominante.

Poru faire simple, et pour préciser le phénomène culturel :

Les jeunes qui sont nés avec la pollution des villes, l'asthme, les alergies alimentaires, les recrudescence de dépression chez leurs parents, l'obésité, etc. etc. etc. (y en a des joyeuseté) ont une vision de la vie qu'on avait pas à l'époque, nous qui n'avions rien de ceci. Nous parents étaient salariés quasi à vie pour la plupars, achetaient un pavillon payé par l'inflation, un appartement à la grande mothe pour les meilleurs gestionnaires, on vivait encore dans la fin des 30 glorieuse en terme d'équipement, et sans les contraintes.

La voiture, quand elle est arrivée, c'était une merveille. Une liberté de silloner les belles routes de france pour aller en vacances. Avantages sans inconvéniants. Aujourd'hui tu ne sillones plus les routes de france, tu fonces sur une autoroute bondée, tu peux pas ouvrir la fenetre sous peine de t'intoxiquer, et en guise de vue, les commerçants ont foutu d'énormes magasin tout le monde de ton passage. "On est heureux nationale 7" chantait trenet, on en peut plus autoroute A7 il chanterait aujourd'hui.

Comme cette parabole, les trentenaires et+ ont vécu dans un monde qui avait les avantages de la modernité et peu d'inconvéniants. Moi à 18 ans je n'étais pas du tout sensibilisé, pourtant je le suis devenu (et même devenu intégriste). Quand je voit des jeunes de 18 ans (et c'est pas anecdotique, l'exemple du véganisme est parlant car c'est une contrainte qu'on s'applique qui est hyper difficile. Regarde les marches pour le climat, c'est pas anecdotique. Bon c'est plutôt citadin et culturellement favorisé mais soit, il y a 20 ans, c'était zéro.Regarde les jeunes ingénieurs qui refusent des boites polluantes.) déjà très au fait, motivé, parfois militants, c'est inéluctable que le mouvement culturel est en marche Donc si on est arrivé à partir de rien (des parents pas écolo) à faire 5% de jeunes écolos, quand ces jeunes là auront des enfants à leur tour (espérant qu'ils en aient ) ça va mécaniquement exploser, sans parler du culturel.

Après me parle pas des retraités, c'est les pire. Et c'est normal, biberonés aux 30 glorieuses, culturellement c'est difficilement récupérable.

Moi qui est eu deux vies (chef d'entreprises pendant 13 ans et écolo rural depuis 7 ans), il n'y a même pas l'ombre d'un doute de savoir ou se trouve le bonheur. Le mimétisme est en marche d'ailleurs.

[Florent]

On arrive a la fin de la loi de Moore

Ou as tu vu que nous arrivions à la fin de la loi de Moore ?

J'ai lu le bouquin posthume de Hawking (n'est pas FdT ;o)) et il aborde le sujet en disant justement que cette loi ne s’essouffle pas et qu'elle continue à s'appliquer

mais je suis intéressé par l'info si tel n'est pas le cas

Curieux que tu n'en ais jamais entendu parler, des chercheurs au MIT l'ont prédite dès le début de l'an 2000, un directeur de Darpa l'a annoncé en 2013 et Intel lui même l'a confirmé en 2016 et a déclaré que les transistors ne pourraient plus être réduit d'ici a 5 ans.
Deux problèmes majeurs à cela : Le coût absolument gigantesque demandé par la recherche et l'énergie devant être déployé pour y parvenir.

Plutôt que de te filer soixante lien vers l'annonce, puis le pourquoi et comment je trouve plus intéressant de te filer le lien vers cet article qui explique bien les épreuves qui attendent ces ingénieurs de génie et ce qu'ils ont en tête :
https://insidehpc.com/2019/03/a-look-ah ... s-for-hpc/

intéressant

merci de l'info

[ManuVert]

Tout ce que tu dis est tout à ton honneur, mais je pense que tu vis vraiment dans une bulle. Sur toutes les futilités que tu cites, tu as en partie raison mais tu n'en mesures pas la portée. Pour un jeune te parlant de vegan combien vont te parler du dernier smartphone, de leur dernier pc, console, jean Levi's... Ce n'est vraiment pas qu'un phénomène de trentenaire. Même dans les retraités, regarde combien en profitent pour voyager une fois la retraite prise, dans quelles bagnoles ils roulent, quelle résidence secondaire ils achètent, dans quels restaurants ils vont. Et le pire c'est qu'avec les nouvelles générations de nouveaux retraités il s'agit aussi de fans des nouvelles technologies. Et ce n'est pas la Culture avec un grand C comme tu en parles mais c'est la culture commune.
Selon moi ton message invite davantage chacun et chacune a faire son introspection qu'à proposer une alternative politique construite et dominante.

Poru faire simple, et pour préciser le phénomène culturel :

Les jeunes qui sont nés avec la pollution des villes, l'asthme, les alergies alimentaires, les recrudescence de dépression chez leurs parents, l'obésité, etc. etc. etc. (y en a des joyeuseté) ont une vision de la vie qu'on avait pas à l'époque, nous qui n'avions rien de ceci. Nous parents étaient salariés quasi à vie pour la plupars, achetaient un pavillon payé par l'inflation, un appartement à la grande mothe pour les meilleurs gestionnaires, on vivait encore dans la fin des 30 glorieuse en terme d'équipement, et sans les contraintes.

La voiture, quand elle est arrivée, c'était une merveille. Une liberté de silloner les belles routes de france pour aller en vacances. Avantages sans inconvéniants. Aujourd'hui tu ne sillones plus les routes de france, tu fonces sur une autoroute bondée, tu peux pas ouvrir la fenetre sous peine de t'intoxiquer, et en guise de vue, les commerçants ont foutu d'énormes magasin tout le monde de ton passage. "On est heureux nationale 7" chantait trenet, on en peut plus autoroute A7 il chanterait aujourd'hui.

Comme cette parabole, les trentenaires et+ ont vécu dans un monde qui avait les avantages de la modernité et peu d'inconvéniants. Moi à 18 ans je n'étais pas du tout sensibilisé, pourtant je le suis devenu (et même devenu intégriste). Quand je voit des jeunes de 18 ans (et c'est pas anecdotique, l'exemple du véganisme est parlant car c'est une contrainte qu'on s'applique qui est hyper difficile. Regarde les marches pour le climat, c'est pas anecdotique. Bon c'est plutôt citadin et culturellement favorisé mais soit, il y a 20 ans, c'était zéro.Regarde les jeunes ingénieurs qui refusent des boites polluantes.) déjà très au fait, motivé, parfois militants, c'est inéluctable que le mouvement culturel est en marche Donc si on est arrivé à partir de rien (des parents pas écolo) à faire 5% de jeunes écolos, quand ces jeunes là auront des enfants à leur tour (espérant qu'ils en aient ) ça va mécaniquement exploser, sans parler du culturel.

Après me parle pas des retraités, c'est les pire. Et c'est normal, biberonés aux 30 glorieuses, culturellement c'est difficilement récupérable.

Moi qui est eu deux vies (chef d'entreprises pendant 13 ans et écolo rural depuis 7 ans), il n'y a même pas l'ombre d'un doute de savoir ou se trouve le bonheur. Le mimétisme est en marche d'ailleurs.

C'est cool si tu les vois moi aussi j'en connais qui sont dans la mouvance vegan et compagnie et qui sont au top de la technologie, qui innondent Facebook de leurs photos de voyage. Connais pas de marcheurs par contre enfin si mais uniquement ceux de LREM.
En matière d'alimentation choisie et équilibrée j'y crois beaucoup plus que pour les autres sujets pour la bonne raison qu'il y a coïncidence entre optimum individuel et optimum social. Si je décide de manger uniquement bio, moins de viande, de gras, cela a un effet sur l'agriculture intensive mais également directement sur ma santé à mois. Je suis personnellement et directement incité à adopter un comportement vertueux.
Au contraire, de nombreux autres sujets sont caractérisés par énormément d'externalites positives et négatives. Si je suis dans une ville et que j'arrête la voiture, l'effet ne sera bénéfique sur ma santé que si les autres l'arrêtent aussi. L'incitation personnelle à l'arrêt de la voiture est faible.
De même si je décide de ne plus acheter de smartphones pour lutter contre la pollution liée au transport, cela n'a de sens que si les autres font la même chose que moi.
C'est en cela que je dis que les évolutions dont tu parles sont la résultante certes de choix individuels mais surtout d'une dynamique collective. Quand il y a trop d'externalites on sait que les choix individuels sont socialement sous optimaux donc il faut une autorité adoptant les politiques publiques qui favorisent les comportements vertueux. Dans un système démocratique cela ne peut se faire que par le vote (et je dirais même vu les enjeux par un vote constant sur très longue période) et cette partie là je n'y crois pas.

[rlan42]

(Peut on juste arrêter de faire passer le véganisme pour une solution "écologique". Quand on préfère manger un plat industriel à base de soja sud-américain pour ensuite refuser de manger une salade de tomate car l'agriculteur à utilisé un âne pour labourer le champs...)

[Faiseur de Tresses]

Je parle absolument pas de pollution dans ce post.

[Faiseur de Tresses]

(Peut on juste arrêter de faire passer le véganisme pour une solution "écologique". Quand on préfère manger un plat industriel à base de soja sud-américain pour ensuite refuser de manger une salade de tomate car l'agriculteur à utilisé un âne pour labourer le champs...)

Tous les vegans ne sont pas anti-spécistes. Moi ceux que je connais il préféreraient de loin les tomates locales cultivées par l'âne que le soja importé.

[rlan42]

(Peut on juste arrêter de faire passer le véganisme pour une solution "écologique". Quand on préfère manger un plat industriel à base de soja sud-américain pour ensuite refuser de manger une salade de tomate car l'agriculteur à utilisé un âne pour labourer le champs...)

Tous les vegans ne sont pas anti-spécistes. Moi ceux que je connais il préféreraient de loin les tomates locales cultivées par l'âne que le soja importé.

Soit ils ne sont pas véritablement végans mais plutôt végétariens, soit ils y a erreur dans les définitions.

celle-ci par exemple prise sur veganisme.fr

« Le Véganisme est une philosophie et une façon de vivre qui cherche à exclure, autant qu’il est pratiquement possible, toutes les formes d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s’habiller, ou pour tout autre but ; et par extension, le véganisme soutient et encourage le développement et la mise en oeuvre d’alternatives sans utilisation d'animaux, pour le plus grand bien des êtres humains, des animaux et de l’environnement ».

[Latornade]

Découverte de la première espèce intelligente qui s'est autodétruite https://www.lepoint.fr/tiny/1-2304985

[rlan42]

Découverte de la première espèce intelligente qui s'est autodétruite https://www.lepoint.fr/tiny/1-2304985

[baggio42]

Je rebondis sur ton exemple. Le téléphone portable a remplacé le téléphone à fil, mais pas que.
En effet il peut faire office de réveil, télécopieur, appareil photo ect
Donc quelque part il minimise la fabrication et la multiplication de métaux.

Comme quoi le progrès quelques fois....

Tu fais encore une fois preuve d'une belle naïveté. L'utilisation de métaux a juste explosée ces dernières années ; métaux rares, durs à extraire, impossible à recycler...

Je te remets ça en lien :

https://reporterre.net/La-croissance-ve ... on-absolue
https://www.youtube.com/watch?v=Bx9S8gvNKkA
https://www.youtube.com/watch?v=NQkjhugvekI

Mais bien sûr que l'utilisation de métaux a explosé ces dernières années.Puisque les habitants d'Afrique, d'Asie sont de plus en plus nombreux à posséder un portable par exemple.
Je vais te raconter une histoire.Je vais souvent au Maroc.En dehors des circuits touristiques de masse dans le sud.Je me suis lié avec un berbère qui habite une oasis dans le désert marocain vers Merzouga.Il y a 15 ans que notre relation amicale dure.On a créé une école, une sorte de dispensaire.
Mais bon c'est pas le sujet.La première fois que je suis passé chez lui, il ne possédait pas l'électricité
Il y avait un four pour tout le village: environ 300 personnes.Crois moi FdT un choc pour moi mais surtout mes filles et ma femme.
15 ans après l'électricité est présente, les portables aussi.ils continuent de vivre pour ainsi dire surtout d'agriculture.Mais commencent à jouer aux guides touristiques .Avec des circuits dans le désert à dos de chameaux.La télévision est rentrée chez eux, ouverture gigantesque sur le monde extérieur.
Bien entendu on échange beaucoup quand j'y vais.Je lui explique mon monde.Il hallucine et en rêve
Je lui dis que tout n'est pas idyllique.
Son rêve est d'acheter une voiture pour accroître sa capacité d'accueil touristique....
Quand on boit le thé ensemble on rigole en se disant que nous aimerions échangé nos vies
Cet exemple pour te dire, sans méchanceté aucune que la naïveté est partagée entre nous deux FdT.

[baggio42]

Qu’il est vaste cet ancien monde...

Directrice du CRP Suzanne Masson depuis 2015, la compagne de Philippe Martinez, Nathalie Gamiochipi, percevait, elle, 6021 euros brut mensuels en 2018. Cette rémunération fait grincer des dents en interne. "Quand elle est arrivée, elle disait ne rien connaître aux finances et qu'elle 'attend[ait] que ses collaborateurs lui apprennent'

Même quand ça va mal, la CGT sait être généreuse avec ses cadres et avec son secrétaire général, Philippe Martinez.
https://lentreprise.lexpress.fr/rh-mana ... 68134.html

La désillusion de latornade, qui imaginait le couple Martinez smicard dans son petit F2 dans un HLM sordide de banlieue...

Ah non. Pas du tout. C’est sa compagne qui me fait marrer. Y serait pas un peu fillonniste au fond ?

Ils le sont tous ou presque, soyons réalistes. L'appât du gain....

Hum, pas d’accord.

Je pense que tu as des personnalités probes, à la Jospin.

Quand tu fais toute ta carrière en politique avec à la fois les tentations d’un coté et à la fois le fait que meme si t’as montré ton zguégue à la récré quand t’avais 12 ans, ça ressort un jour ou l’autre, ceux qui finissent leur carrière sans l’ombre d’un soupçon, dans le tas, c’est qu’il y en a qui n’ont pas croqué.

Oui il y a des exceptions.
D'ailleurs c'est marrant que tu énonces Jospin.
J'avais eu la chance de le croiser, retiré de la vie politique, sur un lieu de vacances.Personnage accessible, assez marrant voir drôle oui oui!
J'avais voté pour lui...
Des hommes politiques comme lui il en existe peu malheureusement.

Sans remettre en cause le personnage, bien au contraire, il était impossible pour moi de voter pour lui en 2002. Il a surfé pendant 4 ans sur la plus belle période de croissance depuis les 30 glorieuses (comme dans le monde entière) et la seule chose de structurelle qu'il a faite c'est les 35h, un boulet dont on a toutes les peines à sortir depuis 20 ans. Pour les reste que de la reformette facile (presque aucune réduction du déficit structurel, aucune réforme des retraites, des emplois jeunes sans intérêt...).
Si il y a le Pacs que je mets à son actif (dans un contexte difficile) et des privatisations assez bien travaillées et réussies.

Pourquoi veux tu sortir des 35 heures ?
Au contraire il faut encore baisser le nombre d'heures!
Nous sommes de plus en plus nombreux et avec les technologies de plus en plus poussées, le qualitatif remplacera le quantitatif.Je schématise hein

[la buse]

Qu’il est vaste cet ancien monde...

Directrice du CRP Suzanne Masson depuis 2015, la compagne de Philippe Martinez, Nathalie Gamiochipi, percevait, elle, 6021 euros brut mensuels en 2018. Cette rémunération fait grincer des dents en interne. "Quand elle est arrivée, elle disait ne rien connaître aux finances et qu'elle 'attend[ait] que ses collaborateurs lui apprennent'

Même quand ça va mal, la CGT sait être généreuse avec ses cadres et avec son secrétaire général, Philippe Martinez.
https://lentreprise.lexpress.fr/rh-mana ... 68134.html

La désillusion de latornade, qui imaginait le couple Martinez smicard dans son petit F2 dans un HLM sordide de banlieue...

Ah non. Pas du tout. C’est sa compagne qui me fait marrer. Y serait pas un peu fillonniste au fond ?

Ils le sont tous ou presque, soyons réalistes. L'appât du gain....

Hum, pas d’accord.

Je pense que tu as des personnalités probes, à la Jospin.

Quand tu fais toute ta carrière en politique avec à la fois les tentations d’un coté et à la fois le fait que meme si t’as montré ton zguégue à la récré quand t’avais 12 ans, ça ressort un jour ou l’autre, ceux qui finissent leur carrière sans l’ombre d’un soupçon, dans le tas, c’est qu’il y en a qui n’ont pas croqué.

Oui il y a des exceptions.
D'ailleurs c'est marrant que tu énonces Jospin.
J'avais eu la chance de le croiser, retiré de la vie politique, sur un lieu de vacances.Personnage accessible, assez marrant voir drôle oui oui!
J'avais voté pour lui...
Des hommes politiques comme lui il en existe peu malheureusement.

Sans remettre en cause le personnage, bien au contraire, il était impossible pour moi de voter pour lui en 2002. Il a surfé pendant 4 ans sur la plus belle période de croissance depuis les 30 glorieuses (comme dans le monde entière) et la seule chose de structurelle qu'il a faite c'est les 35h, un boulet dont on a toutes les peines à sortir depuis 20 ans. Pour les reste que de la reformette facile (presque aucune réduction du déficit structurel, aucune réforme des retraites, des emplois jeunes sans intérêt...).
Si il y a le Pacs que je mets à son actif (dans un contexte difficile) et des privatisations assez bien travaillées et réussies.

Pourquoi veux tu sortir des 35 heures ?
Au contraire il faut encore baisser le nombre d'heures!
Nous sommes de plus en plus nombreux et avec les technologies de plus en plus poussées, le qualitatif remplacera le quantitatif.Je schématise hein

Un dispositif qui a créé des centaines de milliers d'emplois ne peut être que mauvais pour la droite.
Les ultras libéraux organisent le chômage de masse pour mieux asservir le peuple, tout dispositif socialement utile et d'intérêt général doit être supprimé: réduction du temps de travail, emplois aidés...
Au contraire, les dispositifs de type CICE qui ne servent qu'à enrichir les actionnaires sont les bienvenus, d'autant qu'il sont sans effet sur la courbe du chômage et maintiennent donc la précarité générale mais aussi qu'ils accroissent les déficits et donc le discours réactionnaires anti fonctionnaires qui vont avec. On peut citer aussi l'exonération de charges sur les heures supplémentaires qui évitera là encore d'embaucher tout en vassalisant encore plus les travailleurs en place, toujours en augmentant les bénéfices des exploiteurs.
Bien évidemment ces montages favorables aux négriers sont parfaitement défendus par tous les médias de la place comme incontournables à la prospérité du pays.

[Latornade]

Qu’il est vaste cet ancien monde...

Directrice du CRP Suzanne Masson depuis 2015, la compagne de Philippe Martinez, Nathalie Gamiochipi, percevait, elle, 6021 euros brut mensuels en 2018. Cette rémunération fait grincer des dents en interne. "Quand elle est arrivée, elle disait ne rien connaître aux finances et qu'elle 'attend[ait] que ses collaborateurs lui apprennent'

Même quand ça va mal, la CGT sait être généreuse avec ses cadres et avec son secrétaire général, Philippe Martinez.
https://lentreprise.lexpress.fr/rh-mana ... 68134.html

La désillusion de latornade, qui imaginait le couple Martinez smicard dans son petit F2 dans un HLM sordide de banlieue...

Ah non. Pas du tout. C’est sa compagne qui me fait marrer. Y serait pas un peu fillonniste au fond ?

Ils le sont tous ou presque, soyons réalistes. L'appât du gain....

Hum, pas d’accord.

Je pense que tu as des personnalités probes, à la Jospin.

Quand tu fais toute ta carrière en politique avec à la fois les tentations d’un coté et à la fois le fait que meme si t’as montré ton zguégue à la récré quand t’avais 12 ans, ça ressort un jour ou l’autre, ceux qui finissent leur carrière sans l’ombre d’un soupçon, dans le tas, c’est qu’il y en a qui n’ont pas croqué.

Oui il y a des exceptions.
D'ailleurs c'est marrant que tu énonces Jospin.
J'avais eu la chance de le croiser, retiré de la vie politique, sur un lieu de vacances.Personnage accessible, assez marrant voir drôle oui oui!
J'avais voté pour lui...
Des hommes politiques comme lui il en existe peu malheureusement.

Sans remettre en cause le personnage, bien au contraire, il était impossible pour moi de voter pour lui en 2002. Il a surfé pendant 4 ans sur la plus belle période de croissance depuis les 30 glorieuses (comme dans le monde entière) et la seule chose de structurelle qu'il a faite c'est les 35h, un boulet dont on a toutes les peines à sortir depuis 20 ans. Pour les reste que de la reformette facile (presque aucune réduction du déficit structurel, aucune réforme des retraites, des emplois jeunes sans intérêt...).
Si il y a le Pacs que je mets à son actif (dans un contexte difficile) et des privatisations assez bien travaillées et réussies.

Pourquoi veux tu sortir des 35 heures ?
Au contraire il faut encore baisser le nombre d'heures!
Nous sommes de plus en plus nombreux et avec les technologies de plus en plus poussées, le qualitatif remplacera le quantitatif.Je schématise hein

Un dispositif qui a créé des centaines de milliers d'emplois ne peut être que mauvais pour la droite.
Les ultras libéraux organisent le chômage de masse pour mieux asservir le peuple, tout dispositif socialement utile et d'intérêt général doit être supprimé: réduction du temps de travail, emplois aidés...
Au contraire, les dispositifs de type CICE qui ne servent qu'à enrichir les actionnaires sont les bienvenus, d'autant qu'il sont sans effet sur la courbe du chômage et maintiennent donc la précarité générale mais aussi qu'ils accroissent les déficits et donc le discours réactionnaires anti fonctionnaires qui vont avec. On peut citer aussi l'exonération de charges sur les heures supplémentaires qui évitera là encore d'embaucher tout en vassalisant encore plus les travailleurs en place, toujours en augmentant les bénéfices des exploiteurs.
Bien évidemment ces montages favorables aux négriers sont parfaitement défendus par tous les médias de la place comme incontournables à la prospérité du pays.

En parlant du CICE, il est remplacé cette année par un allègement de charges.
Quelqu'un sait à quoi ça correspond ? Pour qui ? comment ? Bien pas bien ?
Merci

[franck42]

En parlant du CICE, il est remplacé cette année par un allègement de charges.
Quelqu'un sait à quoi ça correspond ? Pour qui ? comment ? Bien pas bien ?
Merci

Supression des cotisations patronales.
Pour tous les patrons.
En 1 click.
Bien pour les patrons. Pas bien pour tous les autres.
De rien.

[Latornade]

En parlant du CICE, il est remplacé cette année par un allègement de charges.
Quelqu'un sait à quoi ça correspond ? Pour qui ? comment ? Bien pas bien ?
Merci

Supression des cotisations patronales.
Pour tous les patrons.
En 1 click.
Bien pour les patrons. Pas bien pour tous les autres.
De rien.

Tu veux dire que je vais pouvoir prendre 15 000 € de plus par mois ? C'est grâce aux GJ ?

[ManuVert]

Qu’il est vaste cet ancien monde...

Directrice du CRP Suzanne Masson depuis 2015, la compagne de Philippe Martinez, Nathalie Gamiochipi, percevait, elle, 6021 euros brut mensuels en 2018. Cette rémunération fait grincer des dents en interne. "Quand elle est arrivée, elle disait ne rien connaître aux finances et qu'elle 'attend[ait] que ses collaborateurs lui apprennent'

Même quand ça va mal, la CGT sait être généreuse avec ses cadres et avec son secrétaire général, Philippe Martinez.
https://lentreprise.lexpress.fr/rh-mana ... 68134.html

La désillusion de latornade, qui imaginait le couple Martinez smicard dans son petit F2 dans un HLM sordide de banlieue...

Ah non. Pas du tout. C’est sa compagne qui me fait marrer. Y serait pas un peu fillonniste au fond ?

Ils le sont tous ou presque, soyons réalistes. L'appât du gain....

Hum, pas d’accord.

Je pense que tu as des personnalités probes, à la Jospin.

Quand tu fais toute ta carrière en politique avec à la fois les tentations d’un coté et à la fois le fait que meme si t’as montré ton zguégue à la récré quand t’avais 12 ans, ça ressort un jour ou l’autre, ceux qui finissent leur carrière sans l’ombre d’un soupçon, dans le tas, c’est qu’il y en a qui n’ont pas croqué.

Oui il y a des exceptions.
D'ailleurs c'est marrant que tu énonces Jospin.
J'avais eu la chance de le croiser, retiré de la vie politique, sur un lieu de vacances.Personnage accessible, assez marrant voir drôle oui oui!
J'avais voté pour lui...
Des hommes politiques comme lui il en existe peu malheureusement.

Sans remettre en cause le personnage, bien au contraire, il était impossible pour moi de voter pour lui en 2002. Il a surfé pendant 4 ans sur la plus belle période de croissance depuis les 30 glorieuses (comme dans le monde entière) et la seule chose de structurelle qu'il a faite c'est les 35h, un boulet dont on a toutes les peines à sortir depuis 20 ans. Pour les reste que de la reformette facile (presque aucune réduction du déficit structurel, aucune réforme des retraites, des emplois jeunes sans intérêt...).
Si il y a le Pacs que je mets à son actif (dans un contexte difficile) et des privatisations assez bien travaillées et réussies.

Pourquoi veux tu sortir des 35 heures ?
Au contraire il faut encore baisser le nombre d'heures!
Nous sommes de plus en plus nombreux et avec les technologies de plus en plus poussées, le qualitatif remplacera le quantitatif.Je schématise hein

Les 35h n'étaient pas un problème en soi, ce qui l'était c'était les 35h payées 39.

[ManuVert]

En parlant du CICE, il est remplacé cette année par un allègement de charges.
Quelqu'un sait à quoi ça correspond ? Pour qui ? comment ? Bien pas bien ?
Merci

Supression des cotisations patronales.
Pour tous les patrons.
En 1 click.
Bien pour les patrons. Pas bien pour tous les autres.
De rien.

C'est assez neutre par rapport au CICE et cela correspond à la vraie nature du dispositif c'est-à-dire une baisse de charges.
Et si c'est bien pour les patrons, évidemment, c'est aussi bon pour l'emploi, pour l'investissement etc...