[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[franck42]

Qu’il est vaste cet ancien monde...

Directrice du CRP Suzanne Masson depuis 2015, la compagne de Philippe Martinez, Nathalie Gamiochipi, percevait, elle, 6021 euros brut mensuels en 2018. Cette rémunération fait grincer des dents en interne. "Quand elle est arrivée, elle disait ne rien connaître aux finances et qu'elle 'attend[ait] que ses collaborateurs lui apprennent'

Même quand ça va mal, la CGT sait être généreuse avec ses cadres et avec son secrétaire général, Philippe Martinez.
https://lentreprise.lexpress.fr/rh-mana ... 68134.html

La désillusion de latornade, qui imaginait le couple Martinez smicard dans son petit F2 dans un HLM sordide de banlieue...

Ah non. Pas du tout. C’est sa compagne qui me fait marrer. Y serait pas un peu fillonniste au fond ?

Ils le sont tous ou presque, soyons réalistes. L'appât du gain....

Hum, pas d’accord.

Je pense que tu as des personnalités probes, à la Jospin.

Quand tu fais toute ta carrière en politique avec à la fois les tentations d’un coté et à la fois le fait que meme si t’as montré ton zguégue à la récré quand t’avais 12 ans, ça ressort un jour ou l’autre, ceux qui finissent leur carrière sans l’ombre d’un soupçon, dans le tas, c’est qu’il y en a qui n’ont pas croqué.

Oui il y a des exceptions.
D'ailleurs c'est marrant que tu énonces Jospin.
J'avais eu la chance de le croiser, retiré de la vie politique, sur un lieu de vacances.Personnage accessible, assez marrant voir drôle oui oui!
J'avais voté pour lui...
Des hommes politiques comme lui il en existe peu malheureusement.

Le truc qui m'a le plus fait marrer c'est son score en 2002...
Bon le 2nd tour qui en a découlé en revanche c'était moins marrant

[Faiseur de Tresses]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

[Florent]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

L idée est difficilement contestable

Pour la mise en pratique tu fais quoi ?
Tu fais de la pédagogie auprès des utilisateurs et tu croises les doigts ?
Tu fais une loi sur les claviers ou pas clavier ?
Tu nationalises les entreprises de fabrication de téléphone ?
Tu interdis la sortie d un nouveu modèle ?

[la buse]

M'enfin y a encore la possibilité de le faire maintenant, suffit que tout le monde ouvre les yeux, et vite.

S'il suffit de ça...
Plus sérieusement ça me paraît évident également que le changement sera subi, et bien trop tard pour qu'il n'y ait pas de conséquences dramatiques et irréversibles...
Même dans les pays déjà directement impactés par le réchauffement climatique, il n'y a pas de réelle prise de conscience, ou bien légère dans le meilleur des cas.

Je ne les connais pas aussi bien que toi, mais je pense que les problématiques sont différentes dans pas mal de ces pays.

C est surtout que cette conception de décroissance (je synthétise volontairement) est complètement inaudible dans les pays en développement.

C est pas franchement leur sujet de préoccupation n1. Ni n2 d ailleurs. Ni 3 etc....

Ces thèses sont minoritaires dans les pays dit développé , et inisgnifiantes aux yeux de 80% de la population mondiale.

Le changement sera subi, jamais voulu.

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

Donc la chine qui est largement le 1er pollueur de la planète peut continuer, pour elle c’est pas grave, voire meme bénéfique

https://www.franceinter.fr/environnemen ... urs-de-co2



Et tu veux donc appliquer une décroissance plus forte dans les pays dits développés afin de compenser ?

Il est plutot populaire et réalisable, dis donc, ce propgramme

La Chine est le plus gros pollueurs en valeur absolue, pas rapporté à la population.
Faut-il les considérer encore comme pays en développement alors qu'ils nous ont dépassé depuis longtemps ?

Pour moi, la décroissance, il faut commencer à la mettre en place chez nous comme modèle de développement tout de suite. Pas pour compenser la pollution des autres, mais pour commencer à s'adapter à ce qui va tomber sur la gueule à tout le monde dans peu de temps: conséquences du réchauffement, raréfaction des énergies, crises économiques mondiales, surpopulation et vieillissement...
Les recettes habituelles de Macron et ses amis ne peuvent pas marcher, elles vont juste accélérer l'arrivée en Europe des réactionnaires et autres illuminés d'extrême droite, ce qui est déjà bien entamé. Les uns comme les autres nous conduisent à notre perte, ils sont simplement les deux faces du monde capitaliste en train de s'écrouler.

Tu peux tourner le truc dans tous les sens, en valeur absolue ou en valeur pondérée par habitant : la Chine est de loin le plus gros pollueur.

Donc quand bien même ma France engagerait ce programme dz décroissance 1) ça n aura absolument aucun impact au niveau de la planète 2) aucun de ces pays en croissance ne changera de politique parce qu un pays de 70 millions d habitant l aura choisi.

Par ailleurs, à date, aucun pays n a résolument engagé u en politique de décroissance et pourtant partout les populistes montent. Alors que c estvjsutement des programmes on ne peut plus impopulaire.

Donc je vois pas vraiment le rapport avec macron

1) Faux par habitant la Chine rejette moins que beaucoup d'autres pays.
2) Oui aucun impact mais si on considère que c'est chacun pour sa pomme, l'idée est de se préparer, de s'adapter, pas bien sûr de compenser les autres. Je me sens obligé de le répéter car manifestement je me fais mal comprendre.
3) Bin oui pas de décroissance et les populistes montent, merci donc d'aller dans mon sens.
4) Macron et les ultra-libéraux font monter les populismes, mieux même ils en jouent sans même se masquer.

1) ou ai je dis que la chine rejetait plus par habitant ?
Faut arrêter le jaja....
J’ai dit que sur l’environement, on s’en branle que ce soit par habitant ou pas, vu que la politique d’un pays est globale pour tous ses habitants

Chacun appréciera ton propos, mais là l'alcool est salvateur

2) voilà on est d’accord : au niveau de la planète (ce qu’il s’agit de sauver) : y’aura 0 impact si la France y va seule.
C’est justement le coeur de mes messages précédents

OK ici

3) y’a pas plus impopulaire qu’un programme de décroissance
Fais un test: va en parler aux GJ qui demandent la baisse du prix d’essence ou l’augmentation de leur pouvoir d’achat

Je ne considère pas la hausse du prix de l'essence comme un programme de décroissance.
En fait je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

4) Merci de cette analyse à forte valeur ajoutée. Je vais de ce pas la tester au café du commerce en bas de chez moi

Analyse partagée par pas mal de monde, on est toujours le "progressiste" de quelqu'un.
Le coup du café du commerce, hein bon...

[Faiseur de Tresses]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

L idée est difficilement contestable

Pour la mise en pratique tu fais quoi ?
Tu fais de la pédagogie auprès des utilisateurs et tu croises les doigts ?
Tu fais une loi sur les claviers ou pas clavier ?
Tu nationalises les entreprises de fabrication de téléphone ?
Tu interdis la sortie d un nouveu modèle ?

Déjà tu peux normaliser contre l'obsolescence programmée. Ensuite sous couvert de politique écologique, tu normalises aussi sur la composition (éviter les métaux rares).

Et bien sûr que tu fais de la pédagogie.

Autre exemple : les voitures électriques, c'est pas viable sur le long-terme à causes des métaux (rares) qui les composent, avec peu de réserves disponibles, une demande toujours croissante (exponentiellement) et un recyclage pauvre.

[Florent]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

L idée est difficilement contestable

Pour la mise en pratique tu fais quoi ?
Tu fais de la pédagogie auprès des utilisateurs et tu croises les doigts ?
Tu fais une loi sur les claviers ou pas clavier ?
Tu nationalises les entreprises de fabrication de téléphone ?
Tu interdis la sortie d un nouveu modèle ?

Déjà tu peux normaliser contre l'obsolescence programmée. Ensuite sous couvert de politique écologique, tu normalises aussi sur la composition (éviter les métaux rares).

Et bien sûr que tu fais de la pédagogie.

Autre exemple : les voitures électriques, c'est pas viable sur le long-terme à causes des métaux (rares) qui les composent, avec peu de réserves disponibles, une demande toujours croissante (exponentiellement) et un recyclage pauvre.

Je vois pas trop comment tu peux légiférer sur l’obsolécence programmée....
Encore faudrait t il pouvoir le déterminer et le normer sur une quantité astronomique de produits tous plus différents les uns que les autres....

Pis de toute façons, y’a pas un seul fabricant de téléphone en France.

Donc meme si tu arrivais à déterminer (y inclus sur les métaux rare, dont les réserves sont désormais, et soit dit en passant, un quasi monopole chinois) comment tu fais appliquer ça aux fabricants étrangers ?
Tu leur interdit l’accès au marché français ?
Forcément, ils interdiront l’accès de produits français à leurs propres marchés.
Etc etc....

L’idée, techniquement improbable, ne pourrait de fait marcher que si elle était appliquée monde entier.

Et c’est juste impossible.

Édit pour que mon propos soit tout à fait clair : je fais pas l’éloge de cet état de fait, je le constate simplement.

[Latornade]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

L idée est difficilement contestable

Pour la mise en pratique tu fais quoi ?
Tu fais de la pédagogie auprès des utilisateurs et tu croises les doigts ?
Tu fais une loi sur les claviers ou pas clavier ?
Tu nationalises les entreprises de fabrication de téléphone ?
Tu interdis la sortie d un nouveu modèle ?

Déjà tu peux normaliser contre l'obsolescence programmée. Ensuite sous couvert de politique écologique, tu normalises aussi sur la composition (éviter les métaux rares).

Et bien sûr que tu fais de la pédagogie.

Autre exemple : les voitures électriques, c'est pas viable sur le long-terme à causes des métaux (rares) qui les composent, avec peu de réserves disponibles, une demande toujours croissante (exponentiellement) et un recyclage pauvre.

Le problème c’est que vous vous arrêtez systématiquement à l’instant présent sans tenir compte des progrès éventuels. La (les, il y en aura de différents types pour différentes utilisations) batterie de dans 10 ans n’aura pas grand chose à voir en terme de stockage, durabilité, taille, puissance, matériaux, recyclage... est-ce que ça sera suffisant ?

Je suis personnellement optimiste pour l’avenir de l’homme quand je vois tous les progrès technologiques, médicaux, scientifiques,.. jamais nous n’avons créé et évolué aussi rapidement dans ces domaines. Nous faisons des bons de géants ces dernières années à l’échelle de ce que nous avons connu. Est-ce déjà trop tard ?

[thesnakke]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

L idée est difficilement contestable

Pour la mise en pratique tu fais quoi ?
Tu fais de la pédagogie auprès des utilisateurs et tu croises les doigts ?
Tu fais une loi sur les claviers ou pas clavier ?
Tu nationalises les entreprises de fabrication de téléphone ?
Tu interdis la sortie d un nouveu modèle ?

Déjà tu peux normaliser contre l'obsolescence programmée. Ensuite sous couvert de politique écologique, tu normalises aussi sur la composition (éviter les métaux rares).

Et bien sûr que tu fais de la pédagogie.

Autre exemple : les voitures électriques, c'est pas viable sur le long-terme à causes des métaux (rares) qui les composent, avec peu de réserves disponibles, une demande toujours croissante (exponentiellement) et un recyclage pauvre.

Le problème c’est que vous vous arrêtez systématiquement à l’instant présent sans tenir compte des progrès éventuels. La (les, il y en aura de différents types pour différentes utilisations) batterie de dans 10 ans n’aura pas grand chose à voir en terme de stockage, durabilité, taille, puissance, matériaux, recyclage... est-ce que ça sera suffisant ?

Je suis personnellement optimiste pour l’avenir de l’homme quand je vois tous les progrès technologiques, médicaux, scientifiques,.. jamais nous n’avons créé et évolué aussi rapidement dans ces domaines. Nous faisons des bons de géants ces dernières années à l’échelle de ce que nous avons connu. Est-ce déjà trop tard ?

Je suis intimement persuadé que la solution viendra des progrès technologiques. On peut fustiger autant qu'on veut les start ups ou autres sociétés technologiques et les millions qui sont levés à tour de bras il n'empêche que un certain nombre bossent sur ces sujets et avancent sacrément.

Par exemple : https://www.clubic.com/mag/environnemen ... -ciel.html

[baggio42]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

Je rebondis sur ton exemple. Le téléphone portable a remplacé le téléphone à fil, mais pas que.
En effet il peut faire office de réveil, télécopieur, appareil photo ect
Donc quelque part il minimise la fabrication et la multiplication de métaux.

Comme quoi le progrès quelques fois....

[osvaldopiazzolla]

Et le NPA je les trouve quand même très limite vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme, notamment les liens qu'ils continuent à entretenir avec des organisations clairement antisémites.

comme ?

[osvaldopiazzolla]

Ha tiens, Arnault commencent à lâcher l'œuf à deux jaunes...

http://www.leparisien.fr/politique/proc ... 043147.php

La presse fait son taf dans les deux sens, arrêtez d'y voir la patte des uns et des autres. Il y a des articles critiques (et d'autres élogieux) depuis longtemps sur le Président. Et du Président Chirac jusqu'au Président Macron on a toujours eu une phase lune de miel au départ (politique et médiatique, politique donc médiatique et médiatique donc politique) et une phase ensuite plus critique quand les difficultés se cristallisent quand les problèmes surviennent, quand l'effet de nouveauté est passé. S'en étonner c'est ne pas très bien connaître le monde politique et le monde médiatique.

La preuve qu'il n'y a ni flagornerie, ni lâchage actuel du Président, j'ai trouvé en 3 sec un article du même journal sur le même thème d'il y a un an quasiment.
https://www.google.fr/amp/m.leparisien. ... 694037.php

Je vois pas trop par quelle pirouette t'arrives à dresser une équivalence entre les 2 articles. dans l'un Macron est rincé, son entourage flippe, dans l'autre, Macron est tellement surpuissant que personne n'arrive à le suivre, mais ça raconte la même chose, donc.

on lui souhaite un prompt rétablissement, et peut-être une certaine forme de sagesse

[franck42]

Et le NPA je les trouve quand même très limite vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme, notamment les liens qu'ils continuent à entretenir avec des organisations clairement antisémites.

comme ?

A minima, ce qui me vient à l'esprit, PIR et CAPJPO.

[ManuVert]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

Si vous cherchez à dire qu'effectivement le monde est guidé par le superflu vous avez en partie raison. Tu crois que les jeunes parlent de leur nouveau jeux vidéo, leurs air max made on china ou des supers légumes bio qu'ils ont mangé ? Tu crois qu'à la rentrée de septembre, les jeunes actifs ont plus de souvenirs de Rome ou de leur repas chez leurs parents à Firminy ? Tu crois que les parents d'une famille de trois enfants rêvent de vivre en maison pavillonnaire ou dans une zad ? Tu crois que les retraités préfèrent acheter une nouvelle voiture ou un nouveau vélo ?
Je ne suis même pas dans le bien ou le mal je suis dans ce qui fait marcher l'homme, l'aspiration à la découverte, qu'elle soit culturelle, technologique, géographique, professionnelle, culinaire etc... Essayer de vendre aux gens une vie certes plus saine mais sans relief c'est peine perdue...en tous cas dans un univers démocratique.
Je pense que vous êtes les rares représentants de votre mode de vie idéal (et encore j'ai énormément de mal à penser que vous mettez vos actes en cohérence avec vos propos : pas de technologies, pas de transports, consommation uniquement locale etc...le monde actuel ne vous offre sûrement pas la possibilité de vivre selon vos préceptes... où peut-etre n'en avez vous tout simplement pas le courage (je pense que plein de zad seraient ravies de vous accueillir) et dès lors face à sa propre lâcheté (pas que vous mais tout le monde à des degrés divers) il est toujours plus facile de balancer des critiques du système voire des "il faut que ça pète".)

[osvaldopiazzolla]

Et le NPA je les trouve quand même très limite vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme, notamment les liens qu'ils continuent à entretenir avec des organisations clairement antisémites.

comme ?

A minima, ce qui me vient à l'esprit, PIR et CAPJPO.

Pou le PIR, j'aurais tedance à comprendre qu'on puisse les trouver cryptiquement antisémites (vu que je ne connais pas trop ce qui se trame derrière la vitrine), même si ya de la déligitamation de non blancs là dedans.

pour europalestine je trouve ça surprenant . je précise que je suis pas un spécialiste absolu de cet aspect du spectre politique mais l'accusation délirante d'antisémitisme est à la mode ces temps ci : il y a quelque chose de substantiel contre europalestine à part des propagandistes grossiers comme le CRIF ou Finkielkraut ?

[ManuVert]

Qu’il est vaste cet ancien monde...

Directrice du CRP Suzanne Masson depuis 2015, la compagne de Philippe Martinez, Nathalie Gamiochipi, percevait, elle, 6021 euros brut mensuels en 2018. Cette rémunération fait grincer des dents en interne. "Quand elle est arrivée, elle disait ne rien connaître aux finances et qu'elle 'attend[ait] que ses collaborateurs lui apprennent'

Même quand ça va mal, la CGT sait être généreuse avec ses cadres et avec son secrétaire général, Philippe Martinez.
https://lentreprise.lexpress.fr/rh-mana ... 68134.html

La désillusion de latornade, qui imaginait le couple Martinez smicard dans son petit F2 dans un HLM sordide de banlieue...

Ah non. Pas du tout. C’est sa compagne qui me fait marrer. Y serait pas un peu fillonniste au fond ?

Ils le sont tous ou presque, soyons réalistes. L'appât du gain....

Hum, pas d’accord.

Je pense que tu as des personnalités probes, à la Jospin.

Quand tu fais toute ta carrière en politique avec à la fois les tentations d’un coté et à la fois le fait que meme si t’as montré ton zguégue à la récré quand t’avais 12 ans, ça ressort un jour ou l’autre, ceux qui finissent leur carrière sans l’ombre d’un soupçon, dans le tas, c’est qu’il y en a qui n’ont pas croqué.

Oui il y a des exceptions.
D'ailleurs c'est marrant que tu énonces Jospin.
J'avais eu la chance de le croiser, retiré de la vie politique, sur un lieu de vacances.Personnage accessible, assez marrant voir drôle oui oui!
J'avais voté pour lui...
Des hommes politiques comme lui il en existe peu malheureusement.

Sans remettre en cause le personnage, bien au contraire, il était impossible pour moi de voter pour lui en 2002. Il a surfé pendant 4 ans sur la plus belle période de croissance depuis les 30 glorieuses (comme dans le monde entière) et la seule chose de structurelle qu'il a faite c'est les 35h, un boulet dont on a toutes les peines à sortir depuis 20 ans. Pour les reste que de la reformette facile (presque aucune réduction du déficit structurel, aucune réforme des retraites, des emplois jeunes sans intérêt...).
Si il y a le Pacs que je mets à son actif (dans un contexte difficile) et des privatisations assez bien travaillées et réussies.

[Couramiaud Poitevin]

tu n'empêcheras pas les gens de préférer aller en Thaïlande pour citer une destination à la mode plutôt qu'à Brioude (même si perso je ne comprends pas mais bon...),

Y a des meufs qui dansent en débouchant des bouteilles de coca avec leur teuch à Brioude ?

Quotage de goret détecté

C'est même un bon gros stéréotype raciste sur les femmes asiatiques, qu'OP contribue à propager. Le sujet à été assez débattu ces derniers temps, suite aux propos de Yann Moix.
https://www.slate.fr/story/172302/femme ... fetichisme
https://www.lexpress.fr/styles/sexo/la- ... 56471.html
Par ailleurs, il y a eu la sortie d'une étude universitaire ""Sexe, race et colonies" (ed La Découverte) qui a aussi fait controverse en raison des images érotiques coloniales reproduites dans le livre. En tous les cas, cette études démontre le lien entre colonialisme et sexualité :"La colonisation a d’abord été un acte de force. Cette domination virile qui s’exerce d’emblée établit une relation d’équivalence entre la conquête des territoires et la possession des femmes. L’objectif était d’envoyer un message clair aux hommes vaincus : "nous avons maintenant le pouvoir de nous installer dans le sexe et le ventre de ‘vos’ femmes". Un message qui, dans le contexte des systèmes patriarcaux et raciaux à l’œuvre, était profondément humiliant et délégitimant pour les hommes tout en accroissant l’objectivation et la domination des femmes."
De nos jour, cela ce traduit de la façon suivante "Il est en en revanche certain qu’à l’échelle planétaire, des lieux – hérités du temps des empire coloniaux ou des guerres post-coloniales et ou impérialistes, mais aussi d’un rapport profondément inégalitaire Nord/Sud, ultra-sexués et racialisés, fonctionnent dans une logique similaire. On observe dans le marché mondialisé du tourisme sexuel et de la prostitution et au sein de l’industrie de la pornographie, une réification des stéréotypes qui ont concouru, dans de nombreux pays colonisés ou soumis à la domination impérialiste, à la création de vastes espaces de "récréation sexuelle"."
https://www.lesinrocks.com/2018/10/08/a ... 111132351/

Donc OP, sous prétexte d'humour, se fait le vecteur de ces stéréotypes sexuels en rapport avec la race qui sont issu de ce passé colonial. Le même OP dont le seul message sur les Gilets Jaunes fut pour dénoncer le risque de dérives racistes, présupposé qui s'est avéré totalement infondé depuis le début et dont le rappel répété fut de la part de certain une tentative de discréditer le mouvement.

Comme quoi il n'y a pas les affreux racistes et les autres. Il faut toujours faire attention aux préjugés qu'on peut trimballer.

[Faiseur de Tresses]

y inclus sur les métaux rare, dont les réserves sont désormais, et soit dit en passant, un quasi monopole chinois

Gné ? Le cobalt, par exemple, métal dont le cours a explosé ces dernière années car il est rare et très utilisé (dans les batteries lithium-ion présentes partout, des cigarettes électroniques aux voitures électriques en passant par les... téléphones) est "produit" entre 50% et 60% en RDC.

comment tu fais appliquer ça aux fabricants étrangers ?
Tu leur interdit l’accès au marché français ?
Forcément, ils interdiront l’accès de produits français à leurs propres marchés.

Très bien ! Moins de produits qui font 36 fois le tour du monde, moins d'impact carbone !

L’idée, techniquement improbable, ne pourrait de fait marcher que si elle était appliquée monde entier.

Et c’est juste impossible.

Toujours le même argument, tout seul on peut rien faire et gnagnagna...

[franck42]

Et le NPA je les trouve quand même très limite vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme, notamment les liens qu'ils continuent à entretenir avec des organisations clairement antisémites.

comme ?

A minima, ce qui me vient à l'esprit, PIR et CAPJPO.

Pou le PIR, j'aurais tedance à comprendre qu'on puisse les trouver cryptiquement antisémites (vu que je ne connais pas trop ce qui se trame derrière la vitrine), même si ya de la déligitamation de non blancs là dedans.

pour europalestine je trouve ça surprenant . je précise que je suis pas un spécialiste absolu de cet aspect du spectre politique mais l'accusation délirante d'antisémitisme est à la mode ces temps ci : il y a quelque chose de substantiel contre europalestine à part des propagandistes grossiers comme le CRIF ou Finkielkraut ?

Le CRIF ou Finkielkraut n'ont bien évidemment aucune crédibilité sur ce sujet.
Déjà à la base je reconnais que toute orga faisant une fixation sur la cause palestinienne est forcément louche à mes yeux, Europalestine étant peut-être les + acharnés, plus que le PIR qui est raciste autant qu'antisémite.
Europalestine ils ont un discours officiellement antisioniste, mais dès que tu grattes un peu, le vernis s'écaille. Ils sont repassés sous le radar parce qu'ils ne sont pas très nombreux, et certaines polémiques commencent à dater un peu...
Il y avait eu l'histoire de la liste commune aux Européennes avec Dieudonné (déjà proche de Soral à l'époque), l'affaire de la librairie Résistances et de Blanrue, plus récemment leurs liens avec le Hamas ou le relais de multiples fake news antisémites.

[Faiseur de Tresses]

Le problème c’est que vous vous arrêtez systématiquement à l’instant présent sans tenir compte des progrès éventuels. La (les, il y en aura de différents types pour différentes utilisations) batterie de dans 10 ans n’aura pas grand chose à voir en terme de stockage, durabilité, taille, puissance, matériaux, recyclage... est-ce que ça sera suffisant ?

Je suis personnellement optimiste pour l’avenir de l’homme quand je vois tous les progrès technologiques, médicaux, scientifiques,.. jamais nous n’avons créé et évolué aussi rapidement dans ces domaines. Nous faisons des bons de géants ces dernières années à l’échelle de ce que nous avons connu. Est-ce déjà trop tard ?

Bah comme je l'ai dit tantôt à EMEV, c'est ce que de nombreux scientifiques eux-mêmes prétendent, ouais.

Moi je pense que quand les sauveurs fantasmés alertent et disent "on pourra pas vous sauvez, arrêter de délirer", bah ce serait pas mal de les écouter.

[Faiseur de Tresses]

Je rebondis sur ton exemple. Le téléphone portable a remplacé le téléphone à fil, mais pas que.
En effet il peut faire office de réveil, télécopieur, appareil photo ect
Donc quelque part il minimise la fabrication et la multiplication de métaux.

Comme quoi le progrès quelques fois....

Tu fais encore une fois preuve d'une belle naïveté. L'utilisation de métaux a juste explosée ces dernières années ; métaux rares, durs à extraire, impossible à recycler...

Je te remets ça en lien :

https://reporterre.net/La-croissance-ve ... on-absolue
https://www.youtube.com/watch?v=Bx9S8gvNKkA
https://www.youtube.com/watch?v=NQkjhugvekI

[Florent]

y inclus sur les métaux rare, dont les réserves sont désormais, et soit dit en passant, un quasi monopole chinois

Gné ? Le cobalt, par exemple, métal dont le cours a explosé ces dernière années car il est rare et très utilisé (dans les batteries lithium-ion présentes partout, des cigarettes électroniques aux voitures électriques en passant par les... téléphones) est "produit" entre 50% et 60% en RDC.

comment tu fais appliquer ça aux fabricants étrangers ?
Tu leur interdit l’accès au marché français ?
Forcément, ils interdiront l’accès de produits français à leurs propres marchés.

Très bien ! Moins de produits qui font 36 fois le tour du monde, moins d'impact carbone !

L’idée, techniquement improbable, ne pourrait de fait marcher que si elle était appliquée monde entier.

Et c’est juste impossible.

Toujours le même argument, tout seul on peut rien faire et gnagnagna...

Les chinois ont racheté la majorité des gisements de métaux rares en Afrique.

Et sinon bah oui c est peut etre un argument ressasse.
Mais c est peut être parce qu il est vrai ?
Tu penses vraiment qu on peut tordre le bras de la Chine sur l autel de la décroissance ?

Ha non c est vrai.
Eux ils peuvent polluer, on fera juste un chouïa d effort en plus afin que de compenser et que le solde soit iso.

[Faiseur de Tresses]

Si vous cherchez à dire qu'effectivement le monde est guidé par le superflu vous avez en partie raison. Tu crois que les jeunes parlent de leur nouveau jeux vidéo, leurs air max made on china ou des supers légumes bio qu'ils ont mangé ? Tu crois qu'à la rentrée de septembre, les jeunes actifs ont plus de souvenirs de Rome ou de leur repas chez leurs parents à Firminy ? Tu crois que les parents d'une famille de trois enfants rêvent de vivre en maison pavillonnaire ou dans une zad ? Tu crois que les retraités préfèrent acheter une nouvelle voiture ou un nouveau vélo ?
Je ne suis même pas dans le bien ou le mal je suis dans ce qui fait marcher l'homme, l'aspiration à la découverte, qu'elle soit culturelle, technologique, géographique, professionnelle, culinaire etc... Essayer de vendre aux gens une vie certes plus saine mais sans relief c'est peine perdue...en tous cas dans un univers démocratique.
Je pense que vous êtes les rares représentants de votre mode de vie idéal (et encore j'ai énormément de mal à penser que vous mettez vos actes en cohérence avec vos propos : pas de technologies, pas de transports, consommation uniquement locale etc...le monde actuel ne vous offre sûrement pas la possibilité de vivre selon vos préceptes... où peut-etre n'en avez vous tout simplement pas le courage (je pense que plein de zad seraient ravies de vous accueillir) et dès lors face à sa propre lâcheté (pas que vous mais tout le monde à des degrés divers) il est toujours plus facile de balancer des critiques du système voire des "il faut que ça pète".)

J'ai pas mal de contre-exemples à des questions rhétoriques, mais passons ; ce qui m'interpelle plutôt, c'est pourquoi une vie non basée sur une consommation matérielle que tu admets superflue serait "sans relief". Moi ça m'attriste ce genre de commentaire, tu penses réellement que seule la consommation apporte le bonheur et la plénitude ?

Sinon pour les actes, loin d'être parfait bien sûr :
- mon téléphone (tactile...) je l'ai pas acheté mais récupéré d'un membre de la famille qui en changeait (j'aurais à redire là-dessus, mais bon chacun est libre et faire comprendre à une ado de 15 ans que c'est débile de changer son téléphone qui fonctionne encore c'est pas simple), niveau de durée de vie/solidité je crois je peux difficilement trouver mieux, il marche depuis de nombreuses années (au moins 5 ans que je l'ai) et est juste increvable (petite anecdote : un jour il tombe dans les toilettes, bon je suis débile et même encore plus, je le crois sec et il a besoin de charger, je le branche... puis le débranche tout de suite en sentant une belle odeur de brûlé, pendant des mois la batterie à déconné, elle se croyait constamment en charge, pis un jour paf revenu à la normale ; ça fait un an environ et il marche toujours),
- pour mes déplacements quotidiens j'utilise essentiellement mes deux jambes (même pas de vélo), de temps en temps tram ou bus et surtout le train pour voir la famille,
- l'alimentation, là... bon j'ai déjà pas mal réduit ma consommation de viande, c'est la base.

[Faiseur de Tresses]

Les chinois ont racheté la majorité des gisements de métaux rares en Afrique.

Et sinon bah oui c est peut etre un argument ressasse.
Mais c est peut être parce qu il est vrai ?
Tu penses vraiment qu on peut tordre le bras de la Chine sur l autel de la décroissance ?

Ha non c est vrai.
Eux ils peuvent polluer, on fera juste un chouïa d effort en plus afin que de compenser et que le solde soit iso.

J'aimerai bien que tu me montres où j'ai dit que la Chine avait le droit de polluer.

[Tylith]

Mais dans ces pays c'est pas grave de faire de la croissance ; la croissance dans un pays pas ou peu développé est plus bénéfique que maléfique, par contre il faudrait la faire différemment de ce qu'on a fait nous par le passé. Et en contrepartie il faut que notre propre décroissance soit encore plus forte pour compenser.

J'espère que tu te rends compte que la deuxième partie n'arrivera jamais et encore moins si on explique aux gens des pays développés qu'ils auront une réduction drastique de leur niveau de vie afin de compenser la croissance des pays pauvres.

Mais qui parle de "réduction" du niveau de vie ? Et pis d'ailleurs ça veut dire quoi ?

Le niveau de vie est calculé comme le revenu de biens et services par unité de consommation. C'est un indicateur de la valeurs des biens et services qui peut être financé par le revenu.
Décroissance c'est moins de production donc moins de revenus donc moins de biens et services donc un niveau de vie plus bas.

Le niveau de vie n'est pas la qualité de vie.
Pourquoi vouloir absolument gagner plus, consommer plus, surtout s'il est démontré que ce n'est pas viable ni écologiquement ni socialement ?
Cette vision de la société et de son évolution est complètement dépassée.

Tout à fait.

Un exemple : les téléphones mobiles. C'est super comme invention, ça permet de contacter des secours en cas d'urgence très rapidement. Bon, mais est-ce que garder des téléphones à clavier plutôt que tactiles et les changer tous les 5 ans (ou plus) plutôt que tous les 5 mois serait vraiment une atteinte important au confort ? Je ne pense pas.

L idée est difficilement contestable

Pour la mise en pratique tu fais quoi ?
Tu fais de la pédagogie auprès des utilisateurs et tu croises les doigts ?
Tu fais une loi sur les claviers ou pas clavier ?
Tu nationalises les entreprises de fabrication de téléphone ?
Tu interdis la sortie d un nouveu modèle ?

Déjà tu peux normaliser contre l'obsolescence programmée. Ensuite sous couvert de politique écologique, tu normalises aussi sur la composition (éviter les métaux rares).

Et bien sûr que tu fais de la pédagogie.

Autre exemple : les voitures électriques, c'est pas viable sur le long-terme à causes des métaux (rares) qui les composent, avec peu de réserves disponibles, une demande toujours croissante (exponentiellement) et un recyclage pauvre.

Le problème c’est que vous vous arrêtez systématiquement à l’instant présent sans tenir compte des progrès éventuels. La (les, il y en aura de différents types pour différentes utilisations) batterie de dans 10 ans n’aura pas grand chose à voir en terme de stockage, durabilité, taille, puissance, matériaux, recyclage... est-ce que ça sera suffisant ?

Je suis personnellement optimiste pour l’avenir de l’homme quand je vois tous les progrès technologiques, médicaux, scientifiques,.. jamais nous n’avons créé et évolué aussi rapidement dans ces domaines. Nous faisons des bons de géants ces dernières années à l’échelle de ce que nous avons connu. Est-ce déjà trop tard ?

On arrive a la fin de la loi de Moore, ce qui veut dire qu'il va falloir attendre les ordinateurs quantique ou adn pour avoir une avancée exponentielles dans absolument tout ce qui touche la puissance de calcul (a peu près l'ensemble de l'électronique).
On a mit trop peu d'investissement dans la fusion, ce qui veut dire qu'on va avoir des besoins énergétiques non tenables pour peut être 20 a 30 ans.
La recherche d'état ne vaut plus grand chose par rapport à la recherche des conglomérats ce qui veut dire qu'on ne va pas vers un monde meilleur mais vers un monde qui rapporte plus.
Et leur eldorado semble être l'espace et l'exploitation des ressources sur d'autres planètes, mauvaise nouvelle pour chacun d'entre eux ça n'arrivera absolument jamais de notre vivant.

Pour moi une vraie approche scientifique est la solution d'un grand nombre des problèmes qui se posent ou se poseront à nous mais ce n'est clairement pas le monde vers lequel on se dirige, le problème c'est que la science n'a pas la côte quand tu peux simplement croire des théories complotistes (ou non) qui vont déjà dans ton sens pour les élus avec un gros égo et s'il en reste 2 ou 3 que ça ne concerne pas ils seront des pantins là uniquement pour se faire un max d'argent grâce aux conglomérats.
Comment je sais que ce sont ceux aux mains des grands conglomérats qui seront élus? Et bien parce que comme en ligue 1 ce sont les partis avec le plus d'argent (ici pour manipuler les masses) qui remportent la timbale, les idées sont souvent accessoires et en plus une fois élu tu n'as même pas besoin de t'y tenir.

Pour finir sur une note positive les plus riches s'en sortiront quoi qu'il arrive, donc les changements climatiques ne les intéressent pas plus que cela puisqu'ils arriveront encore à se faire de l'argent avec, ouf.

[Dr.Makaveli]

Feyzin aussi rien que ça y va en ce moment, et pas que la nuit désormais