[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[ManuVert]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

Pour la réforme des retraites de Sarko, ça avait été le cas... Tu te souviens pas du résultat ? Niqués ! "La rue ne gouverne pas" ! Et Sarko a peut-être perdu les élections derrière, qu'est-ce que ça a changé ? Rien !

Y a des bouquins entiers qui démontrent l'inanité de l'élection bien mieux que je ne le ferais. Un seul exemple : imaginez un type, dragué par la droite dans sa jeunesse, qui arrive à de grandes responsabilités grâce à la gauche, qui devient le président en se présentant centriste et qui nomme un gouvernement géré par un aréopage de figures de la droite...pour mener la même politique, à quelques légères nuances près.

Ça vous rappelle rien ? L'avatar ultime de notre système électoral, qui produit en série les mêmes résultats avec juste la couleur qui change sur l'emballage ! Et on en est encore à dire que c'est l'élection qui compte ?

Hé ben... Les abstentionnistes et les extrémistes, qui sont déjà largement majoritaires, n'ont pas fini de grossir...

Tout simplement parce que même si les français râlent dans des manifestations, sondages, etc...au moment où ils doivent faire leur choix ils préfèrent conserver une politique globalement stable sans remettre en cause les grands équilibres. Ça te dérange sûrement mais c'est comme ça pour l'instant (et l'abstentionnisme n'est qu'une facette de cette orientation).

[ManuVert]

Et pis le TCE, vous vous souvenez ? 15,5 millions à voter contre. Ben on l'a quand même eu dans le cul ! A quoi ça sert de voter, franchement ?

C'était une version light mais je te rejoins sur l'esprit.
Cela dit, le Président de la République Nicolas Sarkozy, avait annoncé dès sa campagne qu'il procéderait à la ratification d'un mini traité par la voix parlementaire ce qui ne l'a pas empêché d'être un Président très bien élu.
Les équilibres sont mouvants, par exemple, si les britanniques devaient aujourd'hui revoter pour le brexit referaient-ils le même choix ?

[ManuVert]

Et, fun fact : y a même pas 9M de pélos qu'ont voté "majorité présidentielle" (pas que LREM hein, tous les candidats qui se présentaient macronistes !) aux législatives au deuxième tour - même score à peu près que Macron au premier tour de la présidentielle.

Ridicule, comme score ! 20% de l'électorat seulement ! Et là bam, vas-y que je gouverne comme si j'avais les pleins pouvoirs.

Ah ouais, le système électoral, c'est trop de la balle

Il n'y a pas de pleins pouvoirs encore une fois. Le système français donne effectivement une prime majoritaire au Parlement mais cela évite aussi le grand n'importe quoi qu'on a pu avoir dans des pays comme l'Italie ou l'Allemagne récemment avec des majorités introuvables et des alliances contre-nature.

[Latornade]

Moi je travaille beaucoup, je gagne très bien ma vie, j'investis en bourse (certaines crypto-monnaies rapportent vraiment bien en ce moment) et j'attends avec impatience la sortie de l'iPhone 5G. Grâce au président Macron, j'ai tissé de nouveaux liens sociaux, perdu 10 kg et vaincu mon cancer du foie?. Je me sens totalement en phase avec le monde d'aujourd'hui et je pense qu''Olaf est juste un aigri qui ferait mieux d'aller se défouler ailleurs. Ce n'est quand même pas de notre faute s'il a raté sa vie et en veut à la terre entière.

[ManuVert]

Kerviel a été condamné pour un délit, une fraude, pas pour avoir commis une erreur.
Idem par exemple pour la banque UBS et ses dirigeants condamnés à 4 milliards d'euros d'amendes.
Tu confonds fraude et erreur d'appréciation, c'est chaud. La différence entre les deux est notamment que la fraude est volontaire et doit être prouvée.
Si tu fais mal ton taf tu es sanctionné que tu sois éboueur ou ministre car tout le monde a un boss. D'ailleurs il y a eu plein de cas où des ministres se sont faits dégagés. Pour le reste il y a les élections.

Croire que Kerviel a pu faire ça tout seul, sans l'approbation de sa hiérarchie, c'est chaud !
Croire que Bachelot a simplement fait une erreur d'appréciation, et que ceci n'a rien à voir avec les nombreuses années qu'elle a passée en lien avec l'industrie pharmaceutique, c'est chaud !

Mais tu as raison, l'erreur d'appréciation n'a rien de grave puisqu'elle n'est pas volontaire.
D'ailleurs quand MacDo te sert un hamburger avec une souris à l'intérieur, ce n'est pas grave car ce n'est pas volontaire. Quand une infirmière fait une erreur de dosage qui tue un patient, ce n'est pas grave car ce n'est pas volontaire. Idem pour un chirurgien qui rate une opération ou pour un pilote de ligne qui manque un atterrissage ....
Je m'écarte un peu du sujet pour te dire que, que l'erreur soit délibérée ou non, à un moment chacun doit assumer ses responsabilités. Et je considère que ceci s'applique d'autant plus à ceux qui ont le salaire qui va avec les responsabilités.

Enfin, quant à ton dernier paragraphe, malheureusement c'est loin d'être la réalité. A moins de considérer que Bachelot (par exemple) a bien fait son travail en tant que Ministre de la santé.
Et au fait, tu n'as pas réagi au passage sur le préfet de police de Paris. C'est sûrement parce qu'il a mal fait son travail. Et ça n'a bien évidement aucun lien avec le fait que son "supérieur" ,en la personne de Castaner,a mal fait le sien mais refuse de démissionner et n'est pas mis dehors par son ami notre cher Président.

La différence entre l'erreur et le délit c'est qu'un délit doit être démontré. Tu peux hurler au loup, sortir de nombreux faits, si tu n'as pas cette démonstration il n'y a pas de délit ou de fraude. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas grave (comme pour tous les cas que tu cites). Il me semblait que c'était la présomption d'innocence. Par exemple, je ne suis pas pénaliste mais je pense que si le médecin tue un patient parce qu'il a dû opérer en urgence un patient dans un état critique, le résultat de la procédure ne sera pas le même que si il avait une opération prévue et qu'il est arrivé en état d'ébriété.

Ça ne veut pas dire qu'en cas de faute tu ne peux pas perdre ton emploi, mais en fait dans ton message tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, sanctions disciplinaires, civiles, pénales.
Pour le Préfet c'est un poste qui est à la discrétion du gouvernement donc oui cela peut s'apparenter à une sanction mais le Préfet n'a pas de ce fait été condamné à sanction civile ou pénale. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que si un ministre fait une faute ou erreur grave il devrait perdre son poste mais le raisonnement simpliste et démago : faisons les payer, c'est du grand n'importe quoi.

[___]

En marche en vert : arrête de réciter ton catéchisme. On les connait tes arguments, dans le fond c'est les mêmes depuis 20 ans (avant j'y prenais pas garde).

J'y ai sagement cru pendant trop longtemps. Maintenant c'est fini. C'est de la connerie, ces trucs-là. Du vent pour maintenir la domination indéfinie de la même caste sur les institutions.

Tu es certes endoctriné au point de te choisir un nom bâti sur celui de ton parti. A partir de là c'est sûr que...

[baggio42]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

ben, non, je ne te crois pas.

[franck42]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

Pour la réforme des retraites de Sarko, ça avait été le cas... Tu te souviens pas du résultat ? Niqués ! "La rue ne gouverne pas" ! Et Sarko a peut-être perdu les élections derrière, qu'est-ce que ça a changé ? Rien !

Y a des bouquins entiers qui démontrent l'inanité de l'élection bien mieux que je ne le ferais. Un seul exemple : imaginez un type, dragué par la droite dans sa jeunesse, qui arrive à de grandes responsabilités grâce à la gauche, qui devient le président en se présentant centriste et qui nomme un gouvernement géré par un aréopage de figures de la droite...pour mener la même politique, à quelques légères nuances près.

Ça vous rappelle rien ? L'avatar ultime de notre système électoral, qui produit en série les mêmes résultats avec juste la couleur qui change sur l'emballage ! Et on en est encore à dire que c'est l'élection qui compte ?

Hé ben... Les abstentionnistes et les extrémistes, qui sont déjà largement majoritaires, n'ont pas fini de grossir...

Tout simplement parce que même si les français râlent dans des manifestations, sondages, etc...au moment où ils doivent faire leur choix ils préfèrent conserver une politique globalement stable sans remettre en cause les grands équilibres. Ça te dérange sûrement mais c'est comme ça pour l'instant (et l'abstentionnisme n'est qu'une facette de cette orientation).

J'aurais plutôt tendance à penser que l'abstentionnisme est une facette du "tous pourris" et du dégoût que la classe politique inspire à la majorité des Français. La seule fois où une partie des Français a eu le sentiment de tenir sa revanche sur cette classe politique qui les méprise, comme l'a dit Olaf, vous avez carrément annulé le résultat du vote parce que ce n'était pas celui que vous vouliez... Donc après un déni de démocratie aussi scandaleux, venez pas faire la leçon à ceux qui ont décidé de ne plus voter, quelle que soit leur raison.

[franck42]

Et, fun fact : y a même pas 9M de pélos qu'ont voté "majorité présidentielle" (pas que LREM hein, tous les candidats qui se présentaient macronistes !) aux législatives au deuxième tour - même score à peu près que Macron au premier tour de la présidentielle.

Ridicule, comme score ! 20% de l'électorat seulement ! Et là bam, vas-y que je gouverne comme si j'avais les pleins pouvoirs.

Ah ouais, le système électoral, c'est trop de la balle

Il n'y a pas de pleins pouvoirs encore une fois. Le système français donne effectivement une prime majoritaire au Parlement mais cela évite aussi le grand n'importe quoi qu'on a pu avoir dans des pays comme l'Italie ou l'Allemagne récemment avec des majorités introuvables et des alliances contre-nature.

Jusqu'à preuve du contraire, et dans les faits, le système français donne une prime majoritaire au Président, et à travers lui à ses donneurs d'ordre, comme il le prouve par l'absurde depuis 2 ans. En 2017, beaucoup de députés inexpérimentés, voire inconnus du grand public, ont été élus uniquement parce qu'ils appartenaient à la majorité présidentielle. Le Parlement n'est ajd qu'une chambre d'enregistrement qui valide systématiquement les décisions prises en haut lieu. Et merci de ne pas me sortir une exception qui confirme la règle...

[franck42]

Et c en est heureux. La réforme des régimes de retraite était nécessaire. Impopulaire, et nécessaire.

Il est heureux que des décisions impopulaires mais nécessaires puissent être prises.

Car si on suit ton raisonnement, la peine de mort serait toujours en vigueur aujourd hui.

Le peuple n a pas forcément tout le temps et irrémédiablement raison.

ben, en démocratie, si. C'est comme le port-salut, c'est écrit dessus.
Sinon ça s'appelle autrement, oligarchie ou ploutocratie par exemple.

Ha pas du tout.

Ça s appelle la démagogie d un côté et le courage de l autre.

Ne me dis pas que tu es pour la peine de mort tout de même !

Et je reconnais la à Mitterrand d avoir eu du courage car c était pas franchement la mesure la plus populaire de l époque.

Je suis contre la peine de mort, et également contre l'éborgnement, contrairement aux macronistes.
Mais à vrai dire je ne vois pas trop le rapport avec la définition de la démocratie.

Bah il est simple pourtant copain.

C est une mesure non populaire qui a été faite dans le cadre de la démocratie.

Quand je parlais d'exception qui confirme la règle, en voilà un bel exemple qui nous est servi à toutes les sauces et qui revient systématiquement dans la discussion quand il s'agit de défendre l'indéfendable.
Perso, et comme je l'ai déjà dit à de très nombreuses reprises, je suis idéologiquement POUR la peine de mort (même extrajudiciaire faute de mieux), donc merci de faire l'effort de me trouver un autre exemple pour appuyer ta démonstration qui me paraît un peu bancale

[Florent]

Et c en est heureux. La réforme des régimes de retraite était nécessaire. Impopulaire, et nécessaire.

Il est heureux que des décisions impopulaires mais nécessaires puissent être prises.

Car si on suit ton raisonnement, la peine de mort serait toujours en vigueur aujourd hui.

Le peuple n a pas forcément tout le temps et irrémédiablement raison.

ben, en démocratie, si. C'est comme le port-salut, c'est écrit dessus.
Sinon ça s'appelle autrement, oligarchie ou ploutocratie par exemple.

Ha pas du tout.

Ça s appelle la démagogie d un côté et le courage de l autre.

Ne me dis pas que tu es pour la peine de mort tout de même !

Et je reconnais la à Mitterrand d avoir eu du courage car c était pas franchement la mesure la plus populaire de l époque.

Je suis contre la peine de mort, et également contre l'éborgnement, contrairement aux macronistes.
Mais à vrai dire je ne vois pas trop le rapport avec la définition de la démocratie.

Bah il est simple pourtant copain.

C est une mesure non populaire qui a été faite dans le cadre de la démocratie.

Quand je parlais d'exception qui confirme la règle, en voilà un bel exemple qui nous est servi à toutes les sauces et qui revient systématiquement dans la discussion quand il s'agit de défendre l'indéfendable.
Perso, et comme je l'ai déjà dit à de très nombreuses reprises, je suis idéologiquement POUR la peine de mort (même extrajudiciaire faute de mieux), donc merci de faire l'effort de me trouver un autre exemple pour appuyer ta démonstration qui me paraît un peu bancale

Bourré à 08h30 du matin. C est moche.

Quand t auras fini de cuver, tu t apercevras que je ne suis pas dans ta discussion mais en blabla avec GP.

[ManuVert]

Et, fun fact : y a même pas 9M de pélos qu'ont voté "majorité présidentielle" (pas que LREM hein, tous les candidats qui se présentaient macronistes !) aux législatives au deuxième tour - même score à peu près que Macron au premier tour de la présidentielle.

Ridicule, comme score ! 20% de l'électorat seulement ! Et là bam, vas-y que je gouverne comme si j'avais les pleins pouvoirs.

Ah ouais, le système électoral, c'est trop de la balle

Il n'y a pas de pleins pouvoirs encore une fois. Le système français donne effectivement une prime majoritaire au Parlement mais cela évite aussi le grand n'importe quoi qu'on a pu avoir dans des pays comme l'Italie ou l'Allemagne récemment avec des majorités introuvables et des alliances contre-nature.

Jusqu'à preuve du contraire, et dans les faits, le système français donne une prime majoritaire au Président, et à travers lui à ses donneurs d'ordre, comme il le prouve par l'absurde depuis 2 ans. En 2017, beaucoup de députés inexpérimentés, voire inconnus du grand public, ont été élus uniquement parce qu'ils appartenaient à la majorité présidentielle. Le Parlement n'est ajd qu'une chambre d'enregistrement qui valide systématiquement les décisions prises en haut lieu. Et merci de ne pas me sortir une exception qui confirme la règle...

Heureusement qu'il y a une prime majoritaire mais il y a quand même des amendements proposés par les députés et acceptés, il y a le Sénat qui est à droite, les collectivités, la justice (conseil constitutionnel, conseil d'État notamment), la presse, le droit du l'UE, les syndicats, les citoyens par leurs actions collectives.

[franck42]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

ben, non, je ne te crois pas.

Ce qui se passe en Algérie est un déni de démocratie absolu envers... les 81% d'Algériens qui ont voté pour Bouteflika lors des dernières présidentielles. Il ne faut pas céder à la violence de cette minorité d'Algériens dans la rue ces dernières semaines et qui contestent un vote démocratique.

[franck42]

Et c en est heureux. La réforme des régimes de retraite était nécessaire. Impopulaire, et nécessaire.

Il est heureux que des décisions impopulaires mais nécessaires puissent être prises.

Car si on suit ton raisonnement, la peine de mort serait toujours en vigueur aujourd hui.

Le peuple n a pas forcément tout le temps et irrémédiablement raison.

ben, en démocratie, si. C'est comme le port-salut, c'est écrit dessus.
Sinon ça s'appelle autrement, oligarchie ou ploutocratie par exemple.

Ha pas du tout.

Ça s appelle la démagogie d un côté et le courage de l autre.

Ne me dis pas que tu es pour la peine de mort tout de même !

Et je reconnais la à Mitterrand d avoir eu du courage car c était pas franchement la mesure la plus populaire de l époque.

Je suis contre la peine de mort, et également contre l'éborgnement, contrairement aux macronistes.
Mais à vrai dire je ne vois pas trop le rapport avec la définition de la démocratie.

Bah il est simple pourtant copain.

C est une mesure non populaire qui a été faite dans le cadre de la démocratie.

Quand je parlais d'exception qui confirme la règle, en voilà un bel exemple qui nous est servi à toutes les sauces et qui revient systématiquement dans la discussion quand il s'agit de défendre l'indéfendable.
Perso, et comme je l'ai déjà dit à de très nombreuses reprises, je suis idéologiquement POUR la peine de mort (même extrajudiciaire faute de mieux), donc merci de faire l'effort de me trouver un autre exemple pour appuyer ta démonstration qui me paraît un peu bancale

Bourré à 08h30 du matin. C est moche.

Quand t auras fini de cuver, tu t apercevras que je ne suis pas dans ta discussion mais en blabla avec GP.

[franck42]

Et, fun fact : y a même pas 9M de pélos qu'ont voté "majorité présidentielle" (pas que LREM hein, tous les candidats qui se présentaient macronistes !) aux législatives au deuxième tour - même score à peu près que Macron au premier tour de la présidentielle.

Ridicule, comme score ! 20% de l'électorat seulement ! Et là bam, vas-y que je gouverne comme si j'avais les pleins pouvoirs.

Ah ouais, le système électoral, c'est trop de la balle

Il n'y a pas de pleins pouvoirs encore une fois. Le système français donne effectivement une prime majoritaire au Parlement mais cela évite aussi le grand n'importe quoi qu'on a pu avoir dans des pays comme l'Italie ou l'Allemagne récemment avec des majorités introuvables et des alliances contre-nature.

Jusqu'à preuve du contraire, et dans les faits, le système français donne une prime majoritaire au Président, et à travers lui à ses donneurs d'ordre, comme il le prouve par l'absurde depuis 2 ans. En 2017, beaucoup de députés inexpérimentés, voire inconnus du grand public, ont été élus uniquement parce qu'ils appartenaient à la majorité présidentielle. Le Parlement n'est ajd qu'une chambre d'enregistrement qui valide systématiquement les décisions prises en haut lieu. Et merci de ne pas me sortir une exception qui confirme la règle...

Heureusement qu'il y a une prime majoritaire mais il y a quand même des amendements proposés par les députés et acceptés, il y a le Sénat qui est à droite, les collectivités, la justice (conseil constitutionnel, conseil d'État notamment), la presse, le droit du l'UE, les syndicats, les citoyens par leurs actions collectives.

Je te rejoins sur le principe qu'un pays sans majorité est ingouvernable.
En ce qui concerne les contre-pouvoir réels et effectifs, je vais te faire plaisir, je vais retenir le droit européen... Le reste c'est vraiment pour amuser la galerie.

[Latornade]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

ben, non, je ne te crois pas.

Ce qui se passe en Algérie est un déni de démocratie absolu envers... les 81% d'Algériens qui ont voté pour Bouteflika lors des dernières présidentielles. Il ne faut pas céder à la violence de cette minorité d'Algériens dans la rue ces dernières semaines et qui contestent un vote démocratique.

Ils contestent le prochain vote démocratique à venir. C'est pire que ça : ils veulent influencer le prochain scrutin sans même ouvrir de faux comptes facebook en connivence avec des russes.

[ManuVert]

J'aurais plutôt tendance à penser que l'abstentionnisme est une facette du "tous pourris" et du dégoût que la classe politique inspire à la majorité des Français. La seule fois où une partie des Français a eu le sentiment de tenir sa revanche sur cette classe politique qui les méprise, comme l'a dit Olaf, vous avez carrément annulé le résultat du vote parce que ce n'était pas celui que vous vouliez... Donc après un déni de démocratie aussi scandaleux, venez pas faire la leçon à ceux qui ont décidé de ne plus voter, quelle que soit leur raison.

Il y a sûrement une partie des gens qui ont cette impression mais pour moi ce n'est pas la majorité loin de là. C'est plus qu'ils pensent qu'une des nuances centristes (qui va selon moi de Hamon à Wauquiez mais cela peut se discuter) l'emportera que quelle qu'elle soit cela leur ira plus ou moins et que dès lors il n'est pas forcément utile de se déplacer. Par contre en cas de fort clivage et d'enjeu, d'incertitude là les électeurs se déplacent (cf Royal Sarko 2007) Ajoute à cela une bonne partie de la population qui n'est pas du tout intéressée par la politique et tu as ton cocktail d'abstention.
Si c'était tous pourri on aurait le même taux d'abstention quelles que soient les élections.
Pour le référendum marrant que tu présentes cela en modèle alors que la participation était justement plus faible qu'aux presidentielles. En outre le problème des référendums c'est qu'une partie significative de l'électorat ne répond pas à la question mais témoigne de son opposition ou rejet du gouvernement, c'est pour ça que je n'en suis pas fan loin de là

[ManuVert]

Et, fun fact : y a même pas 9M de pélos qu'ont voté "majorité présidentielle" (pas que LREM hein, tous les candidats qui se présentaient macronistes !) aux législatives au deuxième tour - même score à peu près que Macron au premier tour de la présidentielle.

Ridicule, comme score ! 20% de l'électorat seulement ! Et là bam, vas-y que je gouverne comme si j'avais les pleins pouvoirs.

Ah ouais, le système électoral, c'est trop de la balle

Il n'y a pas de pleins pouvoirs encore une fois. Le système français donne effectivement une prime majoritaire au Parlement mais cela évite aussi le grand n'importe quoi qu'on a pu avoir dans des pays comme l'Italie ou l'Allemagne récemment avec des majorités introuvables et des alliances contre-nature.

Jusqu'à preuve du contraire, et dans les faits, le système français donne une prime majoritaire au Président, et à travers lui à ses donneurs d'ordre, comme il le prouve par l'absurde depuis 2 ans. En 2017, beaucoup de députés inexpérimentés, voire inconnus du grand public, ont été élus uniquement parce qu'ils appartenaient à la majorité présidentielle. Le Parlement n'est ajd qu'une chambre d'enregistrement qui valide systématiquement les décisions prises en haut lieu. Et merci de ne pas me sortir une exception qui confirme la règle...

Heureusement qu'il y a une prime majoritaire mais il y a quand même des amendements proposés par les députés et acceptés, il y a le Sénat qui est à droite, les collectivités, la justice (conseil constitutionnel, conseil d'État notamment), la presse, le droit du l'UE, les syndicats, les citoyens par leurs actions collectives.

Je te rejoins sur le principe qu'un pays sans majorité est ingouvernable.
En ce qui concerne les contre-pouvoir réels et effectifs, je vais te faire plaisir, je vais retenir le droit européen... Le reste c'est vraiment pour amuser la galerie.

Tu peux aussi retenir le Conseil Constitutionnel et le Conseil d'Etat qui retoquent quand-même pas mal de dispositions ou de positions administratives.
Le Sénat pour des révisions de la constitution.
Sans aller sur la notion de contre pouvoirs les collectivités ont quand-même de nombreuses compétences propres.
Les mouvements populaires aussi, cf le mouvement GJ même si je n'en suis pas fan loin de là.

[franck42]

J'aurais plutôt tendance à penser que l'abstentionnisme est une facette du "tous pourris" et du dégoût que la classe politique inspire à la majorité des Français. La seule fois où une partie des Français a eu le sentiment de tenir sa revanche sur cette classe politique qui les méprise, comme l'a dit Olaf, vous avez carrément annulé le résultat du vote parce que ce n'était pas celui que vous vouliez... Donc après un déni de démocratie aussi scandaleux, venez pas faire la leçon à ceux qui ont décidé de ne plus voter, quelle que soit leur raison.

Il y a sûrement une partie des gens qui ont cette impression mais pour moi ce n'est pas la majorité loin de là. C'est plus qu'ils pensent qu'une des nuances centristes (qui va selon moi de Hamon à Wauquiez mais cela peut se discuter) l'emportera que quelle qu'elle soit cela leur ira plus ou moins et que dès lors il n'est pas forcément utile de se déplacer. Par contre en cas de fort clivage et d'enjeu, d'incertitude là les électeurs se déplacent (cf Royal Sarko 2007) Ajoute à cela une bonne partie de la population qui n'est pas du tout intéressée par la politique et tu as ton cocktail d'abstention.
Si c'était tous pourri on aurait le même taux d'abstention quelles que soient les élections.
Pour le référendum marrant que tu présentes cela en modèle alors que la participation était justement plus faible qu'aux presidentielles. En outre le problème des référendums c'est qu'une partie significative de l'électorat ne répond pas à la question mais témoigne de son opposition ou rejet du gouvernement, c'est pour ça que je n'en suis pas fan loin de là

Le "tous pourris" constitue la base des abstentionnistes, la majorité d'entre eux, bien évidemment pas la totalité. Et ça me paraît normal que le meilleur taux de participation se retrouve aux présidentielles, justement puisque les gens ont au moins compris que c'était le président qui dirigeait la France pendant 5 ans, et pas le Parlement. Et même parmi les adeptes du "tous pourris" tu peux avoir certaines personnes qui finissent quand même par aller voter une fois en passant, que ce soit par sentiment de culpabilité, ou parce qu'ils ne veulent pas d'untel ou d'untel. C'est difficilement possible de distinguer le vote d'adhésion, du vote "je veux absolument pas qu'untel soit élu, donc tant pis je vais me déplacer pour aller voter pour l'autre"
Et même pour le référendum (participation quand même relativement importante vu la complexité du débat...), bien évidemment qu'une majorité de votants n'a pas répondu à la question (honnêtement combien d'entre eux avaient lu le traité?! PS: JE l'ai lu), néanmoins ça restait un vote "pour ou contre continuer dans cette direction", et le choix des Français n'a pas été respecté. Perso je ne me suis pas déplacé, d'une part pour être honnête car vu la campagne de propagande je pensais que le oui allait l'emporter et je ne voulais pas participer à cette mascarade... mais aussi parce que j'étais sûr qu'en cas de victoire du non il faudrait revoter... Finalement ils sont allés plus loin que ce que je pensais!

[ManuVert]

J'aurais plutôt tendance à penser que l'abstentionnisme est une facette du "tous pourris" et du dégoût que la classe politique inspire à la majorité des Français. La seule fois où une partie des Français a eu le sentiment de tenir sa revanche sur cette classe politique qui les méprise, comme l'a dit Olaf, vous avez carrément annulé le résultat du vote parce que ce n'était pas celui que vous vouliez... Donc après un déni de démocratie aussi scandaleux, venez pas faire la leçon à ceux qui ont décidé de ne plus voter, quelle que soit leur raison.

Il y a sûrement une partie des gens qui ont cette impression mais pour moi ce n'est pas la majorité loin de là. C'est plus qu'ils pensent qu'une des nuances centristes (qui va selon moi de Hamon à Wauquiez mais cela peut se discuter) l'emportera que quelle qu'elle soit cela leur ira plus ou moins et que dès lors il n'est pas forcément utile de se déplacer. Par contre en cas de fort clivage et d'enjeu, d'incertitude là les électeurs se déplacent (cf Royal Sarko 2007) Ajoute à cela une bonne partie de la population qui n'est pas du tout intéressée par la politique et tu as ton cocktail d'abstention.
Si c'était tous pourri on aurait le même taux d'abstention quelles que soient les élections.
Pour le référendum marrant que tu présentes cela en modèle alors que la participation était justement plus faible qu'aux presidentielles. En outre le problème des référendums c'est qu'une partie significative de l'électorat ne répond pas à la question mais témoigne de son opposition ou rejet du gouvernement, c'est pour ça que je n'en suis pas fan loin de là

Le "tous pourris" constitue la base des abstentionnistes, la majorité d'entre eux, bien évidemment pas la totalité. Et ça me paraît normal que le meilleur taux de participation se retrouve aux présidentielles, justement puisque les gens ont au moins compris que c'était le président qui dirigeait la France pendant 5 ans, et pas le Parlement. Et même parmi les adeptes du "tous pourris" tu peux avoir certaines personnes qui finissent quand même par aller voter une fois en passant, que ce soit par sentiment de culpabilité, ou parce qu'ils ne veulent pas d'untel ou d'untel. C'est difficilement possible de distinguer le vote d'adhésion, du vote "je veux absolument pas qu'untel soit élu, donc tant pis je vais me déplacer pour aller voter pour l'autre"
Et même pour le référendum (participation quand même relativement importante vu la complexité du débat...), bien évidemment qu'une majorité de votants n'a pas répondu à la question (honnêtement combien d'entre eux avaient lu le traité?! PS: JE l'ai lu), néanmoins ça restait un vote "pour ou contre continuer dans cette direction", et le choix des Français n'a pas été respecté. Perso je ne me suis pas déplacé, d'une part pour être honnête car vu la campagne de propagande je pensais que le oui allait l'emporter et je ne voulais pas participer à cette mascarade... mais aussi parce que j'étais sûr qu'en cas de victoire du non il faudrait revoter... Finalement ils sont allés plus loin que ce que je pensais!

On n'est pas d'accord sur l'abstention.

Pour le traité je suis assez d'accord avec toi si ce n'est que Nicolas Sarkozy avait eu le mérite d'annoncer dès sa campagne que s'il était élu il ferait passer un traité par la voie parlementaire. Après les électeurs ont fait leur choix.

[___]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

Pour la réforme des retraites de Sarko, ça avait été le cas... Tu te souviens pas du résultat ? Niqués ! "La rue ne gouverne pas" ! Et Sarko a peut-être perdu les élections derrière, qu'est-ce que ça a changé ? Rien !

Y a des bouquins entiers qui démontrent l'inanité de l'élection bien mieux que je ne le ferais. Un seul exemple : imaginez un type, dragué par la droite dans sa jeunesse, qui arrive à de grandes responsabilités grâce à la gauche, qui devient le président en se présentant centriste et qui nomme un gouvernement géré par un aréopage de figures de la droite...pour mener la même politique, à quelques légères nuances près.

Ça vous rappelle rien ? L'avatar ultime de notre système électoral, qui produit en série les mêmes résultats avec juste la couleur qui change sur l'emballage ! Et on en est encore à dire que c'est l'élection qui compte ?

Hé ben... Les abstentionnistes et les extrémistes, qui sont déjà largement majoritaires, n'ont pas fini de grossir...

Et c en est heureux. La réforme des régimes de retraite était nécessaire. Impopulaire, et nécessaire.

Il est heureux que des décisions impopulaires mais nécessaires puissent être prises.

Car si on suit ton raisonnement, la peine de mort serait toujours en vigueur aujourd hui.

Le peuple n a pas forcément tout le temps et irrémédiablement raison.

C'est une réponse de technocrate qui estime être en capacité, plus que les autres, de savoir ce qui est bien pour l'ensemble de la communauté. Tu me déçois. D'autant que les signes avant-coureurs de catastrophe s'accumulent ; alors la sagesse de nos technocrates...

Pour te répondre sur des aspects constructifs, ça demanderait du temps que je n'ai pas envie de consacrer à ça. Mais en gros, le raisonnement ça serait :
1- tyrannie de la majorité = caca
2- démocratie à 70 millions = impossible
3- solution = fédéralisme (selon la définition anar du terme)

En attendant, subsidiarité et décentralisation progressive à mort (et pas que dans les discours, comme Macron ; tu fais pas une vraie décentralisation en coupant les vivres des collectivités.)

[___]

Prenez le premier manuel de droit constit qui passe. Vous y découvrirez que comparé au Président Français, celui des USA a autant de pouvoirs qu'un Président du Conseil de la 4e République. Du point de vue des institutions, y aurait pas grand chose pour empêcher un megalo de se prendre pour Poutine ou Erdogan.

J'exagère, mais pas tant que ça.

[franck42]

Et, fun fact : y a même pas 9M de pélos qu'ont voté "majorité présidentielle" (pas que LREM hein, tous les candidats qui se présentaient macronistes !) aux législatives au deuxième tour - même score à peu près que Macron au premier tour de la présidentielle.

Ridicule, comme score ! 20% de l'électorat seulement ! Et là bam, vas-y que je gouverne comme si j'avais les pleins pouvoirs.

Ah ouais, le système électoral, c'est trop de la balle

Il n'y a pas de pleins pouvoirs encore une fois. Le système français donne effectivement une prime majoritaire au Parlement mais cela évite aussi le grand n'importe quoi qu'on a pu avoir dans des pays comme l'Italie ou l'Allemagne récemment avec des majorités introuvables et des alliances contre-nature.

Jusqu'à preuve du contraire, et dans les faits, le système français donne une prime majoritaire au Président, et à travers lui à ses donneurs d'ordre, comme il le prouve par l'absurde depuis 2 ans. En 2017, beaucoup de députés inexpérimentés, voire inconnus du grand public, ont été élus uniquement parce qu'ils appartenaient à la majorité présidentielle. Le Parlement n'est ajd qu'une chambre d'enregistrement qui valide systématiquement les décisions prises en haut lieu. Et merci de ne pas me sortir une exception qui confirme la règle...

Heureusement qu'il y a une prime majoritaire mais il y a quand même des amendements proposés par les députés et acceptés, il y a le Sénat qui est à droite, les collectivités, la justice (conseil constitutionnel, conseil d'État notamment), la presse, le droit du l'UE, les syndicats, les citoyens par leurs actions collectives.

Je te rejoins sur le principe qu'un pays sans majorité est ingouvernable.
En ce qui concerne les contre-pouvoir réels et effectifs, je vais te faire plaisir, je vais retenir le droit européen... Le reste c'est vraiment pour amuser la galerie.

Tu peux aussi retenir le Conseil Constitutionnel et le Conseil d'Etat qui retoquent quand-même pas mal de dispositions ou de positions administratives.
Le Sénat pour des révisions de la constitution.
Sans aller sur la notion de contre pouvoirs les collectivités ont quand-même de nombreuses compétences propres.
Les mouvements populaires aussi, cf le mouvement GJ même si je n'en suis pas fan loin de là.

Quand je parlais d'amuser la galerie, je pensais justement au Sénat! Étant donné que le dernier mot revient in fine à l'AN... et donc au président, puis ta remarque sur les révisions de la constitution m'a rappelé que le Sénat s'était opposé à la déchéance de nationalité proposée par ces fachos du PS, donc même si ça reste marginal, je vais t'accorder un demi-point, disons que le Sénat est plus un garde-fou qu'un véritable contre-pouvoir.
Les collectivités elles ont un pouvoir décisionnel tellement réduit et cadré que là on est carrément à la marge de la marge... Alors qu'en théorie elles sont toutes dans l'opposition...
Les mouvements sociaux quasiment aucun pouvoir a moins de basculer dans une violence extrême et encore... Donc c'est purement théorique.
Reste les 2 conseils évoqués qui disposent d'un réel contre-pouvoir. Il resterait à faire une étude pour voir l'utilisation qu'ils en font... On peut par ailleurs s'interroger sur le processus de désignation de ses membres.

[___]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

Pour la réforme des retraites de Sarko, ça avait été le cas... Tu te souviens pas du résultat ? Niqués ! "La rue ne gouverne pas" ! Et Sarko a peut-être perdu les élections derrière, qu'est-ce que ça a changé ? Rien !

Y a des bouquins entiers qui démontrent l'inanité de l'élection bien mieux que je ne le ferais. Un seul exemple : imaginez un type, dragué par la droite dans sa jeunesse, qui arrive à de grandes responsabilités grâce à la gauche, qui devient le président en se présentant centriste et qui nomme un gouvernement géré par un aréopage de figures de la droite...pour mener la même politique, à quelques légères nuances près.

Ça vous rappelle rien ? L'avatar ultime de notre système électoral, qui produit en série les mêmes résultats avec juste la couleur qui change sur l'emballage ! Et on en est encore à dire que c'est l'élection qui compte ?

Hé ben... Les abstentionnistes et les extrémistes, qui sont déjà largement majoritaires, n'ont pas fini de grossir...

Tout simplement parce que même si les français râlent dans des manifestations, sondages, etc...au moment où ils doivent faire leur choix ils préfèrent conserver une politique globalement stable sans remettre en cause les grands équilibres. Ça te dérange sûrement mais c'est comme ça pour l'instant (et l'abstentionnisme n'est qu'une facette de cette orientation).

Donc on attend d'avoir notre Trump/Duterte/Bolsonaro avant de s'inquiéter ?

Boarf, si c'est pas pour 2022 ce sera en 27. Ça va venir vite.

[ManuVert]

Cortèges partant d'un point À vers un point B.
Ce qui existe depuis des lustres avec les syndicats.

... et ce qui ne sert plus à rien depuis des lustres moins une.

Si les GJ avaient été 3 millions pendant deux Samedis, crois moi Macron aurait changé de cap.
Les Algériens le prouvent.
Comme quoi la France ne va pas si mal.

Pour la réforme des retraites de Sarko, ça avait été le cas... Tu te souviens pas du résultat ? Niqués ! "La rue ne gouverne pas" ! Et Sarko a peut-être perdu les élections derrière, qu'est-ce que ça a changé ? Rien !

Y a des bouquins entiers qui démontrent l'inanité de l'élection bien mieux que je ne le ferais. Un seul exemple : imaginez un type, dragué par la droite dans sa jeunesse, qui arrive à de grandes responsabilités grâce à la gauche, qui devient le président en se présentant centriste et qui nomme un gouvernement géré par un aréopage de figures de la droite...pour mener la même politique, à quelques légères nuances près.

Ça vous rappelle rien ? L'avatar ultime de notre système électoral, qui produit en série les mêmes résultats avec juste la couleur qui change sur l'emballage ! Et on en est encore à dire que c'est l'élection qui compte ?

Hé ben... Les abstentionnistes et les extrémistes, qui sont déjà largement majoritaires, n'ont pas fini de grossir...

Tout simplement parce que même si les français râlent dans des manifestations, sondages, etc...au moment où ils doivent faire leur choix ils préfèrent conserver une politique globalement stable sans remettre en cause les grands équilibres. Ça te dérange sûrement mais c'est comme ça pour l'instant (et l'abstentionnisme n'est qu'une facette de cette orientation).

Donc on attend d'avoir notre Trump/Duterte/Bolsonaro avant de s'inquiéter ?

Boarf, si c'est pas pour 2022 ce sera en 27. Ça va venir vite.

Peut-être que ce qui se passe ailleurs pourra servir de leçon