[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

Finalement tu démontres exactement ce que je dis depuis le début, c'est que l'écologie, le capitalisme et les prises de conscience individuelles à l'échelle de milliards de personnes sont totalement incompatibles à court/moyen terme, voire long terme, et que seule la contrainte juridique et matérielle oblige les gens à changer leurs habitudes.

La voiture, aussi diabolisée soit-elle, ne représente qu'une proportion des émission de gaz à effet de serre, et fabriquer des voitures électriques est loin d'être une solution miracle : problème de terres rares (dont l'extraction pollue, déglingue des paysages et exploite des travailleurs en Afrique), problèmes de recyclage des batteries, problème du coût écologique de leur fabrication etc.

Je l'ai déjà dit ici il y a quelques temps, si on veut vraiment sauver la planète, on arrête de fabriquer des produits aux 4 coins du globe, on arrête de faire venir des fruits et légumes du Pérou, du Chili ou de Nouvelle-Zélande, on arrête de signer des traités de libre-échange avec le Japon, le Canada ou les Etats-Unis (à noter que les négociations du TAFTA ont repris, en toute opacité bien sûr), et on remet en cause les existants en essayant d'inventer un nouveau modèle permettant de trouver un juste milieu entre produits fabriqués à des courtes distances et prix abordables.

Tout ça en plus de la limitation de la pub, comme je le disais précédemment.

Pour la question politique, j'ai la flemme de rentrer dans le débat, donc je me contenterai de dire qu'il y a démocratie et démocratie : écrire une constitution c'en est une, être consulté régulièrement par référendum et pouvoir en organiser nous-mêmes comme en Suisse en est une autre (par contre élire des représentants qui ne représentent qu'une infime partie de la population qui n'aura aucun compte à régler avant 5 ans, pour moi c'est tout sauf de la démocratie).

Oui, on va pas refaire le débat.
On est ok sur le constat je pense, on est OK sur la necessité, on est même OK sur le fait que les gens changeront difficilement d'eux même.

Juste tu penses qu'en incitant sur des choses secondaire (par rapport au climat et donc aux emissions de CO2), comme la gestion des déchêts (les bouteilles plastique, une urgence aussi mais pas liée directement au climat), on va sensibiliser/motiver les gens.

Pour ma part je pense que les emissions de CO2 sont de première urgence et en corollaire la consomation d'énergie devrait baisser d'un facteur 8 environ. Il faut inventer une société avec rapidement de moins en moins de fossiles : donc 5 fois moins de km de loisirs, 10 fois moins de consommation lointaine de toute sorte, un zeste de voiture électrique pour pas rendre le truc trop violent (le VE exploite les ressources et les gens, mais par rapport au pétrole et ses guerres continuelles depuis 60 ans, c'est énormément moins pire), de moins en moins consommatrice d'énergie en général (facteur 8). Passé ces contraintes, lourdes, celà représente un temps humain énorme de gagné (beaucoup moins de temps travaillé contraint par la consomation), qu'on peut rendre agréable pour bâtir une société que les autres et la jeunesse ait envie d'imiter. Bon, la jeunesse c'est gagné, elle a pas très envie dans sa majorité de vitre la vie qu'on a vécu (metro boulot dodo de nos parents, nous on a rajouté 15 jours à marakech pour faire glisser le truc et on recommande sur une nouvelle année). Le souci ce sera les vieux et les quarantenaires récalcitrant.

La question est, peut ont sauver la planète et les libertés individuelles intégrales. La réponse est réellement non. Le faire par la force sera impossible (CF Gilet jaunes). Donc il ne reste pas beaucoup d'options.

Je suis totalement d'accord sur le fait que la priorité absolue est la limitation des émission de GES, c'est d'ailleurs pour ça que je suis pour le nucléaire à court terme plutôt que le charbon. Mais ça n'empêche pas de lutter en parallèle contre la pollution de la faune, de la flore, des océans, et contre la déforestation, c'est même très lié.

Après ce que j'ai listé comme mesures qui pourraient solutionner efficacement (à mon avis) les problèmes écologiques, c'est tout sauf secondaire : je propose ni plus ni moins que de remettre en cause la société de consommation et la mondialisation qui sont le moteur des problèmes environnementaux.

Tant qu'on aura la possibilité de voyager à perpet' à prix abordable et à volonté, qu'on nous incitera à acheter des vêtements de merde produits au Bangladesh, ou des iPhone qui changent que dalle d'une année à l'autre élaborés aux US, fabriqués au Vietnam et en Chine avec des matériaux extraits en Afrique, qu'on n'aura aucun scrupule à vendre/acheter des bananes venant de République Dominicaine, qu'on bouffera des quantités exceptionnelles de viande produite dans des conditions hallucinantes (l'agriculture est l'industrie qui pollue le plus, c'est peut-être là qu'il faut taper en premier) etc, remplacer les voitures par des électriques ne reviendra qu'à freiner de quelques km/h une voiture allant à 300 dans le mur à quelques mètres de celui-ci.

Et tout ça ne peut se faire que de deux manières :
- Soit une conviction écolo profonde envahit toute les populations pollueuses et conduit à des changements de consommation radicaux dans les 5-10 prochaines années (ça je n'y crois pas) ;

- Soit les gouvernants de la plupart des Etats ont une soudaine prise de conscience qu'on a plus ou moins atteint le point de non-retour, et que si on ne fait rien ça va vraiment vraiment être la merde. Dans ce cas la seule mesure adéquate serait une sortie progressive du capitalisme, mais vu la source de financement des partis au pouvoir un peu partout dans le monde (cf l'un de mes précédents posts), je ne m'attends pas à ce que Coca, McDo, Monsanto et compagnie se laissent faire docilement. Ca non plus je n'y crois pas évidemment.

Bref, pour toutes ces raisons je suis totalement fataliste sur la question. On ne sauvera rien, la planète est foutue, les grands intérêts préféreront aller dans le mur jusqu'au bout, éventuellement en allant vivre à l'autre bout du monde dans des iles autonomes en laissant le reste de la population s'entretuer (https://www.lesinrocks.com/2018/02/05/a ... 111042815/) ou en se tirant dans l'espace (je regarde un peu trop de science fiction je crois )

Je pense que le mieux est de préparer l'effondrement de la civilisation qui vient. Alors je ne sais pas trop comment hormis en créant des réseaux de distribution locaux fondés sur l'entraide, avec les fameux potagers dont on parlait. Ca me semble plus utile que de faire des marches qui, comme toute manifestation pacifique, n'aboutiront comme d'habitude à rien (surtout que la plupart des des manifestants sont les premiers à entretenir ce système suicidaire)
On verra ensuite ce qui en sortira, mais ça devrait pas être jojo

Je suis peu ou prou d'accord avec tout ça.

Sauf à être un peu moins catastrophique peut-être : ce n'est la planète qui est foutue (elle se régénérera même si ça prendra du temps), ce sont les sociétés humaines actuelles qui sont pour la grand majorité foutues. Et là effectivement le plus important peut-être est d'imaginer et de préparer la suite, mais ça n'empêche pas pour autant d'avoir des marches qui peuvent aussi avoir leur utilité dans la prise de conscience (rien n'empêche d'essayer de ralentir un peu l'effondrement, de gagner du temps) et les rapports créés entre les personnes qui se retrouvent.

[ZDV]

Tant qu'on aura la possibilité de voyager à perpet' à prix abordable et à volonté, qu'on nous incitera à acheter des vêtements de merde produits au Bangladesh, ou des iPhone qui changent que dalle d'une année à l'autre élaborés aux US, fabriqués au Vietnam et en Chine avec des matériaux extraits en Afrique, qu'on n'aura aucun scrupule à vendre/acheter des bananes venant de République Dominicaine, qu'on bouffera des quantités exceptionnelles de viande produite dans des conditions hallucinantes (l'agriculture est l'industrie qui pollue le plus, c'est peut-être là qu'il faut taper en premier) etc, remplacer les voitures par des électriques ne reviendra qu'à freiner de quelques km/h une voiture allant à 300 dans le mur à quelques mètres de celui-ci.

Peut être alors ce qui nous différencie c'est le responsable. Celui qui propose à la vente, ou celui qui achète ?.... c'est un super débat
Si tu interdit le vendeur, l'acheteur va pas être content (Gj). L'acheteur me semble être le maitre du jeux, seul et unique coupable.

Je pense que le mieux est de préparer l'effondrement de la civilisation qui vient. Alors je ne sais pas trop comment hormis en créant des réseaux de distribution locaux fondés sur l'entraide, avec les fameux potagers dont on parlait. Ca me semble plus utile que de faire des marches qui, comme toute manifestation pacifique, n'aboutiront comme d'habitude à rien (surtout que la plupart des des manifestants sont les premiers à entretenir ce système suicidaire)
On verra ensuite ce qui en sortira, mais ça devrait pas être jojo

L'éducation populaire est utile aussi. mais très lent.
Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite

[Faiseur de Tresses]

Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite

Tu peux nous en dire plus ici ?

[ZDV]

Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite

Tu peux nous en dire plus ici ?

Autour de l'autonomie, du survivalisme, de la permaculture, tu as des réseaux solidaire, de partage qui se forment. LA collapsologie, néologisme moche finalement pour dire survivalisme décroissant, agrège un peu les énergies et permet une dispertion rapide de ce idées dans la société. Une fois au courant, conscient du collapsus à venir, ceux qui décide de le voir et de s'y préparer trouvent facilement des réseaux alternatifs très actifs.

[Faiseur de Tresses]

Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite

Tu peux nous en dire plus ici ?

Autour de l'autonomie, du survivalisme, de la permaculture, tu as des réseaux solidaire, de partage qui se forment. LA collapsologie, néologisme moche finalement pour dire survivalisme décroissant, agrège un peu les énergies et permet une dispertion rapide de ce idées dans la société. Une fois au courant, conscient du collapsus à venir, ceux qui décide de le voir et de s'y préparer trouvent facilement des réseaux alternatifs très actifs.

J'ai la vague impression que la permaculture est le vecteur le plus rapide pour atteindre ces réseaux.

Sinon, c'est quoi ton avis perso sur Adrastia ?

[la buse]

Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.

[ManuVert]

Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.

Sur le premier point, est-ce une surprise, ça se fait depuis des années, on lance un ballon d'essai et on voit quelles sont les réactions...tu es à mon avis bien naïf si tu penses que sa sortie est improvisée.

Sur le second si le gouvernement veut y aller plus fort avec des interdictions de manifester, des marquages Codés ou assignations, j'imagine donc que tu n'y verras rien à redire.

Sur le troisième c'est tellement peu intéressant que cela ne vaut pas une discussion.

[mononoké]

Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.

Sur le premier point, est-ce une surprise, ça se fait depuis des années, on lance un ballon d'essai et on voit quelles sont les réactions...tu es à mon avis bien naïf si tu penses que sa sortie est improvisée.

Sur le second si le gouvernement veut y aller plus fort avec des interdictions de manifester, des marquages Codés ou assignations, j'imagine donc que tu n'y verras rien à redire.

Sur le troisième c'est tellement peu intéressant que cela ne vaut pas une discussion.

c'est clair, votre gouvernement a l'air de globalement bien géré les choses, hein
remettez tout de suite une pièce dans la machine "la peur du fascisme", les gogols à votre droite feront le travail pour vous comme d'hab'

[ManuVert]

Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.

Sur le premier point, est-ce une surprise, ça se fait depuis des années, on lance un ballon d'essai et on voit quelles sont les réactions...tu es à mon avis bien naïf si tu penses que sa sortie est improvisée.

Sur le second si le gouvernement veut y aller plus fort avec des interdictions de manifester, des marquages Codés ou assignations, j'imagine donc que tu n'y verras rien à redire.

Sur le troisième c'est tellement peu intéressant que cela ne vaut pas une discussion.

c'est clair, votre gouvernement a l'air de globalement bien géré les choses, hein
remettez tout de suite une pièce dans la machine "la peur du fascisme", les gogols à votre droite feront le travail pour vous comme d'hab'

Le gouvernement est en recherche d'un équilibre fragile : préserver le droit de manifester tout en faisant respecter l'Etat de droit. C'est en effet une tâche qui devrait prêter à moins de caricatures chez certains.

[Couramiaud Poitevin]

Une magnifique tribune libre qui ne s'adresse pas qu'aux artistes et aux intellectuels, mais à nous tous, finalement :

https://www.huffingtonpost.fr/matthieu- ... r-homepage
En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

[franck42]

Une magnifique tribune libre qui ne s'adresse pas qu'aux artistes et aux intellectuels, mais à nous tous, finalement :

https://www.huffingtonpost.fr/matthieu- ... r-homepage
En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

Puisque tu nous interpelles tous sans distinction, je me permets de te (vous) repondre.
Je souhaite personnellement un vrai changement de societe (contrairement a l'immense majorite des GJ, qui ne veulent qu'une reforme du systeme capitaliste, et encore pour les plus radicaux)
Mais contrairement a vous, ce changement je ne l'espere pas pour ma gueule parce que personnellement je pense pas avoir quoi que ce soit a y gagner, j'ai fait en sorte d'utiliser au mieux mes capacites pour bien vivre et profiter de la vie, en etant un maximum peinard (et soit dit en passant sans faire chier les autres, et en essayant systematiquement de concilier conscience morale et professionnelle).
Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)
Ce changement je l'espere, au niveau mondial, pour la majorite des peuples de la planete qui n'ont pas notre chance, qui sont a la fois victimes de notre imperialisme et de ceux de nos concurrents, et aussi de leur propre bourgeoisie.
Autrement dit, je ne me reconnais absolument pas dans votre combat, que ce soit a titre individuel ou en me placant dans un cadre plus collectif.

[GreenPeace]

Une magnifique tribune libre qui ne s'adresse pas qu'aux artistes et aux intellectuels, mais à nous tous, finalement :

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En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

Puisque tu nous interpelles tous sans distinction, je me permets de te (vous) repondre.
Je souhaite personnellement un vrai changement de societe (contrairement a l'immense majorite des GJ, qui ne veulent qu'une reforme du systeme capitaliste, et encore pour les plus radicaux)
Mais contrairement a vous, ce changement je ne l'espere pas pour ma gueule parce que personnellement je pense pas avoir quoi que ce soit a y gagner, j'ai fait en sorte d'utiliser au mieux mes capacites pour bien vivre et profiter de la vie, en etant un maximum peinard (et soit dit en passant sans faire chier les autres, et en essayant systematiquement de concilier conscience morale et professionnelle).
Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)
Ce changement je l'espere, au niveau mondial, pour la majorite des peuples de la planete qui n'ont pas notre chance, qui sont a la fois victimes de notre imperialisme et de ceux de nos concurrents, et aussi de leur propre bourgeoisie.
Autrement dit, je ne me reconnais absolument pas dans votre combat, que ce soit a titre individuel ou en me placant dans un cadre plus collectif.

Se fixer des objectifs aussi élevés c'est le plus sûr moyen de ne jamais les atteindre.

[franck42]

Une magnifique tribune libre qui ne s'adresse pas qu'aux artistes et aux intellectuels, mais à nous tous, finalement :

https://www.huffingtonpost.fr/matthieu- ... r-homepage
En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

Puisque tu nous interpelles tous sans distinction, je me permets de te (vous) repondre.
Je souhaite personnellement un vrai changement de societe (contrairement a l'immense majorite des GJ, qui ne veulent qu'une reforme du systeme capitaliste, et encore pour les plus radicaux)
Mais contrairement a vous, ce changement je ne l'espere pas pour ma gueule parce que personnellement je pense pas avoir quoi que ce soit a y gagner, j'ai fait en sorte d'utiliser au mieux mes capacites pour bien vivre et profiter de la vie, en etant un maximum peinard (et soit dit en passant sans faire chier les autres, et en essayant systematiquement de concilier conscience morale et professionnelle).
Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)
Ce changement je l'espere, au niveau mondial, pour la majorite des peuples de la planete qui n'ont pas notre chance, qui sont a la fois victimes de notre imperialisme et de ceux de nos concurrents, et aussi de leur propre bourgeoisie.
Autrement dit, je ne me reconnais absolument pas dans votre combat, que ce soit a titre individuel ou en me placant dans un cadre plus collectif.

Se fixer des objectifs aussi élevés c'est le plus sûr moyen de ne jamais les atteindre.

C'est pas faux d'ailleurs je ne les ai pas atteints...
Plus serieusement je constate que d'autres qui s'etaient fixes des objectifs beaucoup plus modestes ne les ont pas atteints non plus.
Et j'aurais meme tendance a penser qu'en 2019 il est aussi utopique voire plus de vouloir reformer le capitalisme (pacifiquement qui plus est) plutot que d'imaginer une revolution proletarienne.

[GreenPeace]

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https://www.huffingtonpost.fr/matthieu- ... r-homepage
En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

Puisque tu nous interpelles tous sans distinction, je me permets de te (vous) repondre.
Je souhaite personnellement un vrai changement de societe (contrairement a l'immense majorite des GJ, qui ne veulent qu'une reforme du systeme capitaliste, et encore pour les plus radicaux)
Mais contrairement a vous, ce changement je ne l'espere pas pour ma gueule parce que personnellement je pense pas avoir quoi que ce soit a y gagner, j'ai fait en sorte d'utiliser au mieux mes capacites pour bien vivre et profiter de la vie, en etant un maximum peinard (et soit dit en passant sans faire chier les autres, et en essayant systematiquement de concilier conscience morale et professionnelle).
Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)
Ce changement je l'espere, au niveau mondial, pour la majorite des peuples de la planete qui n'ont pas notre chance, qui sont a la fois victimes de notre imperialisme et de ceux de nos concurrents, et aussi de leur propre bourgeoisie.
Autrement dit, je ne me reconnais absolument pas dans votre combat, que ce soit a titre individuel ou en me placant dans un cadre plus collectif.

Se fixer des objectifs aussi élevés c'est le plus sûr moyen de ne jamais les atteindre.

C'est pas faux d'ailleurs je ne les ai pas atteints...
Plus serieusement je constate que d'autres qui s'etaient fixes des objectifs beaucoup plus modestes ne les ont pas atteints non plus.
Et j'aurais meme tendance a penser qu'en 2019 il est aussi utopique voire plus de vouloir reformer le capitalisme (pacifiquement qui plus est) plutot que d'imaginer une revolution proletarienne.

Oui, mais par exemple, les GJ ont démontré qu'un objectif simple comme pourrir le weekend au ski de manu n'est pas impossible. ^^

[rouge]

Une magnifique tribune libre qui ne s'adresse pas qu'aux artistes et aux intellectuels, mais à nous tous, finalement :

https://www.huffingtonpost.fr/matthieu- ... r-homepage
En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

Puisque tu nous interpelles tous sans distinction, je me permets de te (vous) repondre.
Je souhaite personnellement un vrai changement de societe (contrairement a l'immense majorite des GJ, qui ne veulent qu'une reforme du systeme capitaliste, et encore pour les plus radicaux)
Mais contrairement a vous, ce changement je ne l'espere pas pour ma gueule parce que personnellement je pense pas avoir quoi que ce soit a y gagner, j'ai fait en sorte d'utiliser au mieux mes capacites pour bien vivre et profiter de la vie, en etant un maximum peinard (et soit dit en passant sans faire chier les autres, et en essayant systematiquement de concilier conscience morale et professionnelle).
Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)
Ce changement je l'espere, au niveau mondial, pour la majorite des peuples de la planete qui n'ont pas notre chance, qui sont a la fois victimes de notre imperialisme et de ceux de nos concurrents, et aussi de leur propre bourgeoisie.
Autrement dit, je ne me reconn ais absolument pas dans votre combat, que ce soit a titre individuel ou en me placant dans un cadre plus collectif.

Se fixer des objectifs aussi élevés c'est le plus sûr moyen de ne jamais les atteindre.

C'est pas faux d'ailleurs je ne les ai pas atteints...
Plus serieusement je constate que d'autres qui s'etaient fixes des objectifs beaucoup plus modestes ne les ont pas atteints non plus. Franck là où je ne te suis pas c’ que les pe
Et j'aurais meme tendance a penser qu'en 2019 il est aussi utopique voire plus de vouloir reformer le capitalisme (pacifiquement qui plus est) plutot que d'imaginer une revolution proletarienne.

Là où tu as raison le capitalisme n’es pas réformable là où je ne te suis pas les combats contre celui-ci même s’ils ne sont pas dans l’optique du grand soir sont à mener
D’autres part vient avec moi au Secours populaire tu changeras ta vision de la France

[Couramiaud Poitevin]

Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)

Je ne paut pas te répondre sur tout, mais d'abord, si on veut discuter, on ne peut pas dire n'importe quoi. Par exemple, si on parle d'astronomie, ce n'est pas la peine de discuter avec quelqu'un qui considère que la terre est plate.

La pauvreté en France, c'est pareil. Non, l'immense majorité des Français n'est pas privilégiée. La pauvreté est bien présente, en France, et les pauvres ne sont pas des privilégés :
En 2015, le Secours populaire avait aussi calculé ce qui restait à ceux qui fréquentent l'aide alimentaire du SPF, une fois les dépenses contraintes soustraites : "5 euros 60 par jour !", s'exclame Richard Béninger, "c'est un budget impossible à gérer pour répondre aux besoins les plus vitaux". En dehors de l'alimentation, l'Observatoire des inégalités a dressé une liste de toutes les privations auxquelles il faut se résoudre lorsque l'on est pauvre : retards de paiement pour 8,3% des Français (impossibilité de payer à temps à plusieurs reprises) ; impossibilité de maintenir le logement à bonne température pour 5,7% des personnes ; 24,1% qui ne peuvent payer une semaine de vacances par an ; acheter des vêtements neufs (13,6%) ; offrir des cadeaux (9%), etc...
https://www.franceculture.fr/societe/et ... oi-parle-t
En France les dépenses contraintes sont plus importantes que dans d'autres pays. Les pauvres galèrent pour tout, ils ont froid, ils ont faim, ils se soignent mal, etc...

Tout est scientifiquement démontré, étayé par de multiples études. Tape "pauvreté France" et toutes les connaissances sont disponibles. Si on nie ça, si on nie que des gens sont en souffrance sociale en France, ce n'est même pas la peine de discuter, moi, je ne discute pas évolution avec un gars qui me dit que l'origine de l'homme c'est Adam et Eve, c'est pas la peine.

Maintenant, si on accepte cette réalité scientifique qu'est la pauvreté et ses conséquences sur la vie des gens en France, alors on peut commencer à discuter.

[Florent]

Une magnifique tribune libre qui ne s'adresse pas qu'aux artistes et aux intellectuels, mais à nous tous, finalement :

https://www.huffingtonpost.fr/matthieu- ... r-homepage
En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

Si vraiment tu m aimes, tu peux juste demander à tes 12 potes d arrêter de me faire chier les samedis et qu ils retournent faire de la politique au bistrot ?

[Florent]

Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)

Je ne paut pas te répondre sur tout, mais d'abord, si on veut discuter, on ne peut pas dire n'importe quoi. Par exemple, si on parle d'astronomie, ce n'est pas la peine de discuter avec quelqu'un qui considère que la terre est plate.

La pauvreté en France, c'est pareil. Non, l'immense majorité des Français n'est pas privilégiée. La pauvreté est bien présente, en France, et les pauvres ne sont pas des privilégés :
En 2015, le Secours populaire avait aussi calculé ce qui restait à ceux qui fréquentent l'aide alimentaire du SPF, une fois les dépenses contraintes soustraites : "5 euros 60 par jour !", s'exclame Richard Béninger, "c'est un budget impossible à gérer pour répondre aux besoins les plus vitaux". En dehors de l'alimentation, l'Observatoire des inégalités a dressé une liste de toutes les privations auxquelles il faut se résoudre lorsque l'on est pauvre : retards de paiement pour 8,3% des Français (impossibilité de payer à temps à plusieurs reprises) ; impossibilité de maintenir le logement à bonne température pour 5,7% des personnes ; 24,1% qui ne peuvent payer une semaine de vacances par an ; acheter des vêtements neufs (13,6%) ; offrir des cadeaux (9%), etc...
https://www.franceculture.fr/societe/et ... oi-parle-t
En France les dépenses contraintes sont plus importantes que dans d'autres pays. Les pauvres galèrent pour tout, ils ont froid, ils ont faim, ils se soignent mal, etc...

Tout est scientifiquement démontré, étayé par de multiples études. Tape "pauvreté France" et toutes les connaissances sont disponibles. Si on nie ça, si on nie que des gens sont en souffrance sociale en France, ce n'est même pas la peine de discuter, moi, je ne discute pas évolution avec un gars qui me dit que l'origine de l'homme c'est Adam et Eve, c'est pas la peine.

Maintenant, si on accepte cette réalité scientifique qu'est la pauvreté et ses conséquences sur la vie des gens en France, alors on peut commencer à discuter.

On peut partager (et regretter le constat) sans pour autant être d accord avec tes GJ. Ni sur la forme ni sur le fond.

Sinon c est marrant cette tendance à reprocher aux médias divers et variés le sensasionalisme et verser dans le lacrymal à longueur de posts.

[Couramiaud Poitevin]

Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)

Je ne paut pas te répondre sur tout, mais d'abord, si on veut discuter, on ne peut pas dire n'importe quoi. Par exemple, si on parle d'astronomie, ce n'est pas la peine de discuter avec quelqu'un qui considère que la terre est plate.

La pauvreté en France, c'est pareil. Non, l'immense majorité des Français n'est pas privilégiée. La pauvreté est bien présente, en France, et les pauvres ne sont pas des privilégés :
En 2015, le Secours populaire avait aussi calculé ce qui restait à ceux qui fréquentent l'aide alimentaire du SPF, une fois les dépenses contraintes soustraites : "5 euros 60 par jour !", s'exclame Richard Béninger, "c'est un budget impossible à gérer pour répondre aux besoins les plus vitaux". En dehors de l'alimentation, l'Observatoire des inégalités a dressé une liste de toutes les privations auxquelles il faut se résoudre lorsque l'on est pauvre : retards de paiement pour 8,3% des Français (impossibilité de payer à temps à plusieurs reprises) ; impossibilité de maintenir le logement à bonne température pour 5,7% des personnes ; 24,1% qui ne peuvent payer une semaine de vacances par an ; acheter des vêtements neufs (13,6%) ; offrir des cadeaux (9%), etc...
https://www.franceculture.fr/societe/et ... oi-parle-t
En France les dépenses contraintes sont plus importantes que dans d'autres pays. Les pauvres galèrent pour tout, ils ont froid, ils ont faim, ils se soignent mal, etc...

Tout est scientifiquement démontré, étayé par de multiples études. Tape "pauvreté France" et toutes les connaissances sont disponibles. Si on nie ça, si on nie que des gens sont en souffrance sociale en France, ce n'est même pas la peine de discuter, moi, je ne discute pas évolution avec un gars qui me dit que l'origine de l'homme c'est Adam et Eve, c'est pas la peine.

Maintenant, si on accepte cette réalité scientifique qu'est la pauvreté et ses conséquences sur la vie des gens en France, alors on peut commencer à discuter.

On peut partager (et regretter le constat) sans pour autant être d accord avec tes GJ. Ni sur la forme ni sur le fond.

Sinon c est marrant cette tendance à reprocher aux médias divers et variés le sensasionalisme et verser dans le lacrymal à longueur de posts.

Ce n'est pas qu'on peut partager le constat, c'est que ne pas partir de ce constat est une contre vérité scientifique, donc si on commence par nier ce constat, tout ce qu'on dit n'a aucune valeur. Ce constat ne se discute pas, c'est une vérité scientifique établie.

Après, tu as entièrement raison, on peut tout à fait ne pas être d'accord avec les solutions proposées par les GJ. On peut proposer d'autres solutions, ou on peut même ne pas vouloir trouver une réponse au problème de la pauvreté, tout les choix politiques sont possibles, je n'ai pas de problème avec ça, c'est le débat démocratique. Jusque là, on est d'accord.

Par contre, mon post n'a rien de lacrymal. J'ai cité des éléments d'une étude. Les pauvres ont froid, les pauvres ont faim, c'est un fait, ça n'a rien de lacrymal ou de sensationnaliste. C'est comme ça. . Mais ça existe, et on peut en parler. On ne va pas occulter cette réalité parce qu'elle peut faire mal à voir. C'est vous qui êtes pénible ! Tantôt vous niez les faits, tantôt vous voulez les occulter parce qu'ils vous gênent. Et bien non. Les faits sont les faits, les GJ ont mis le problème sur la table, c'est un élément du débat démocratique au même titre que les choix énergétiques de la France par exemple ou la question de la balance commerciale ou des choix en matière de politique éducative.

Généralement, les pauvres n'ont pas les moyens d'exister dans le débat citoyen. Il se trouve qu'ils ont trouvé ce moyen, ils communiquent par Facebook, ils ont trouvé un signe de ralliement, des modes d'actions, et maintenant qu'ils ont enfin les moyens de s'exprimer, ils n'ont plus envie de rentrer chez eux fermer leur gueule. Alors, oui, ils provoquent un peu de gêne, et si on veut que ça s'arrête, il faut trouver les moyens de les intégrer à la vie démocratique, ils faut cesser de nier leur existence et leurs problèmes, et les associer aux solutions. Quand ce sera possible, ils arrêterons de te faire chier, comme tu dis. Mais d'avoir enfin une existence citoyenne leur est tellement précieux qu'ils sont prêt à se faire crever les yeux pour ça. Pour exister en tant qu'Homme, dans la société.

[ZDV]

Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)

Je ne paut pas te répondre sur tout, mais d'abord, si on veut discuter, on ne peut pas dire n'importe quoi. Par exemple, si on parle d'astronomie, ce n'est pas la peine de discuter avec quelqu'un qui considère que la terre est plate.

La pauvreté en France, c'est pareil. Non, l'immense majorité des Français n'est pas privilégiée. La pauvreté est bien présente, en France, et les pauvres ne sont pas des privilégés :
En 2015, le Secours populaire avait aussi calculé ce qui restait à ceux qui fréquentent l'aide alimentaire du SPF, une fois les dépenses contraintes soustraites : "5 euros 60 par jour !", s'exclame Richard Béninger, "c'est un budget impossible à gérer pour répondre aux besoins les plus vitaux". En dehors de l'alimentation, l'Observatoire des inégalités a dressé une liste de toutes les privations auxquelles il faut se résoudre lorsque l'on est pauvre : retards de paiement pour 8,3% des Français (impossibilité de payer à temps à plusieurs reprises) ; impossibilité de maintenir le logement à bonne température pour 5,7% des personnes ; 24,1% qui ne peuvent payer une semaine de vacances par an ; acheter des vêtements neufs (13,6%) ; offrir des cadeaux (9%), etc...
https://www.franceculture.fr/societe/et ... oi-parle-t
En France les dépenses contraintes sont plus importantes que dans d'autres pays. Les pauvres galèrent pour tout, ils ont froid, ils ont faim, ils se soignent mal, etc...

Tout est scientifiquement démontré, étayé par de multiples études. Tape "pauvreté France" et toutes les connaissances sont disponibles. Si on nie ça, si on nie que des gens sont en souffrance sociale en France, ce n'est même pas la peine de discuter, moi, je ne discute pas évolution avec un gars qui me dit que l'origine de l'homme c'est Adam et Eve, c'est pas la peine.

Maintenant, si on accepte cette réalité scientifique qu'est la pauvreté et ses conséquences sur la vie des gens en France, alors on peut commencer à discuter.

La présentation n'a rien de scientifique.

Il n'y a pas de souci de pauvreté spécifique à la france, ou la pauvreté est extrêmement faible comparativement, presque le plus faible d'europe selon l'observatoire des inégalités (https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe), et la politique des HLM extrêment favorable en plus, donc rend la pauvreté encore plus soutenable.

il y a un souci de logement par contre clairement établi (une disparité entre les gens qui ont accès au HLM et ceux qui n'y ont pas alors qu'il pourrait y prétendre).
SImplement il manque dans certaines zones des HLM. Et à la fois dans les zones ou les gens demandent des HLM (le souci de vouloir s'entasser en ville) il y a un risque de gethoïsation...
En zone rurale j'accueillais avant d'avoir deux bébés et peu de temps du coup, en mobil home souvent des gens au RSA (ou qui ont pas fait la demande encore.... par phobie des papiers), ils ne restent que quand ils ont un projet rural. la plupars veulent trouver un squat en ville ou un truc du genre. Franchement, autant je critique toute forme d'état, autant j'aimerais pas avoir à le gérer. Il y aura toujours une petite frange de pauvres qui sont difficilement gérables. Ne veulent pas s'en sortir ou devraient être pris en charge par des structures médicales (psychiatrique, adiction etc.)
Les gens en santé mentale précaire, les gens en handicap non reconnu, les gens qui n'ont pas la possibilité de pouvoir habiter chez eux (incapable de penser nettoyage, ménage, rangement). ça existe et c'est peu de gens, mais il faut les gérer par solidarité collective, l'état n'y peut pas grand chose.
Mais bon si ça représente 30% des SDF sans abris (10 000 personnes sur les 30 000 sans abris), un peuple de 70M de personne doit pouvoir gérer 10 000 personne..... Et à la fois vouloir faire une révolution pour ces 10 000 personnes, le zéro sans abris ça n'existe pas, ne serait ce que pour les gens qui ont choisi ce mode de vie. Pour les autres il faut savoir ouvrir sa porte.

Le seuil de pauvreté c'est hyper relatif, ça ne veut rien, dire, les gens en squat, en HLM, hébergé par une tiers, en colocation rurale, vient hyper bien avec 1000 euros, beaucoup mieux qu'un smicard en ville qui doit payer son loyer.
Donc la statisique c'est bien gentil, mais quand ça prend trop et pas assez de paramètre ça ne veut rien dire. Beaucoup de gens en dessous du seuil de pauvreté vivent mieux que des gens qui sont au dessus de ce seuil. Après peut être existe t il des statistiques de reste à vivre, mais là encore, tellement de disparité dans l'accès au logement (le gros point capital) que la côte est tellement mal taillé qu'on ne peut statuer dessus.

Les chiffres simples sont les plus parlants je pense (en l'absence de pouvoir tout détailler). La france est le pays avec la plus grosse dépense sociale. Au monde. Soit l'aide sociale est mal répartie soit les gens ont l'habitude de se plaindre ou de ne regarder que les cas particuliers dramatiques et les penser plus nombreux qu'ils ne sont en vrai.

[franck42]

Une magnifique tribune libre qui ne s'adresse pas qu'aux artistes et aux intellectuels, mais à nous tous, finalement :

https://www.huffingtonpost.fr/matthieu- ... r-homepage
En voici la conclusion :


Rappelez-vous des mots de Martin Luther King: "accepter passivement un système injuste, c'est coopérer avec ce système et par là se rendre complice de sa malice".

Mais au fond, voulez-vous vraiment que ce système change? Une raison de votre absence ne serait pas la peur de l'inconnu? La peur de cette nouvelle voie, imprévisible, qui se dessine sur les lèvres jaunes des rues sans vous. Parce que vous et nous avons beaucoup plus à perdre que la majorité des gens. Cette société, c'est triste, nous est plus profitable et cette révolution pourrait venir ébranler notre confort quotidien. Mais est-ce ça ne vaut pas la peine d'essayer, de s'y frotter ne serait-ce qu'un peu pour voir et par solidarité?

Nous, nous y croyons et nous marchons avec les gilets jaunes tous les samedis. C'est vrai, parfois sans savoir exactement où nous allons mais avec la détermination profonde que si nous ne partageons pas cette lutte, nous en partagerons la défaite. Peut-être nos mots vous sembleront amers ou culpabilisants. Mais croyez-nous, c'est parce que l'on vous aime et que l'on sait que parfois il faut savoir se dire les choses entre amis. A samedi prochain.

Puisque tu nous interpelles tous sans distinction, je me permets de te (vous) repondre.
Je souhaite personnellement un vrai changement de societe (contrairement a l'immense majorite des GJ, qui ne veulent qu'une reforme du systeme capitaliste, et encore pour les plus radicaux)
Mais contrairement a vous, ce changement je ne l'espere pas pour ma gueule parce que personnellement je pense pas avoir quoi que ce soit a y gagner, j'ai fait en sorte d'utiliser au mieux mes capacites pour bien vivre et profiter de la vie, en etant un maximum peinard (et soit dit en passant sans faire chier les autres, et en essayant systematiquement de concilier conscience morale et professionnelle).
Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)
Ce changement je l'espere, au niveau mondial, pour la majorite des peuples de la planete qui n'ont pas notre chance, qui sont a la fois victimes de notre imperialisme et de ceux de nos concurrents, et aussi de leur propre bourgeoisie.
Autrement dit, je ne me reconn ais absolument pas dans votre combat, que ce soit a titre individuel ou en me placant dans un cadre plus collectif.

Se fixer des objectifs aussi élevés c'est le plus sûr moyen de ne jamais les atteindre.

C'est pas faux d'ailleurs je ne les ai pas atteints...
Plus serieusement je constate que d'autres qui s'etaient fixes des objectifs beaucoup plus modestes ne les ont pas atteints non plus. Franck là où je ne te suis pas c’ que les pe
Et j'aurais meme tendance a penser qu'en 2019 il est aussi utopique voire plus de vouloir reformer le capitalisme (pacifiquement qui plus est) plutot que d'imaginer une revolution proletarienne.

Là où tu as raison le capitalisme n’es pas réformable là où je ne te suis pas les combats contre celui-ci même s’ils ne sont pas dans l’optique du grand soir sont à mener
D’autres part vient avec moi au Secours populaire tu changeras ta vision de la France

Je ne pense pas.
J'ai frequente les orgas comme le Secours Populaire meme si j'ai jamais ete militant au sens strict.
Je pense que tu connais tres bien les critiques adressees a ce genre d'orgas, et particulierement le SP, au sein du mouvement communiste (au sens large du terme).
Dans le temps elles portaient un vrai message politique, remettaient en cause le systeme capitaliste, ajd elles se contentent de faire de l'assistanat. Assistanat qu'on peut certes juger indispensable, sinon les personnes aidees seraient encore plus dans la merde. Mais ca ne justifie pas leur discours. Perso j'ai arrete mon abonnement a Convergences parce que je supportais plus de voir le SP et Laupretre faire de la retape pour Bernard Arnault et sa fondation... Me dis pas que tu cautionnes ca, malgre tout le pognon recu. Pour une orga comme le SP, y a t il du pognon plus sale que celui-ci?
Par ailleurs je n'approuve pas non plus leurs demandes pour une augmentation de la subvention versee par l'Union europeenne. Pour moi ce n'est absolument pas le role de l'Union europeenne de filer ce genre de subventions, et la aussi il y a en Europe d'autres pays prioritaires.
Enfin pour ce qui concerne ta derniere phrase, permets-moi de te repondre: viens avec moi dans des camps de refugies palestiniens ou aux Philippines je suis sur que tu changeras ta vision de la pauvrete en France.
Ta vision de la pauvrete elle est due a ta comparaison entre la classe moyenne a laquelle tu appartiens, et les pauvres que tu frequentes au SP.
Ma vision est due a une comparaison entre la pauvrete en France (que j'ai decrite plus haut) et la pauvrete dans les pays du Tiers-monde: alphabetisation recente, et payante, pas de couverture sante, pas de chomage, pas de minima sociaux, pas de retraite, pas d'eau courante, et logement en bidonville. Voila ce qu'est la pauvrete.
Sortez de chez vous, passez quelques jours dans un bidonville ou dans un camp, jour et nuit, pas seulement quelques heures dans la journee, frequentez les souris et les cafards de la taille d'un doigt (plutot l'index que le pouce) dans un bidonville (recemment ravage dans a cause d'un typhon qui a cause 5.000 morts dans une ville de 200.000 habitants), la nuit a 6 ou 7 mecs dans une piece de 10m2 et le reveil a 5h dans le camp suite a une attaque islamiste et vous relativiserez peut-etre.
Je sais de quoi je parle contrairement a vous...

[franck42]

Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)

Je ne paut pas te répondre sur tout, mais d'abord, si on veut discuter, on ne peut pas dire n'importe quoi. Par exemple, si on parle d'astronomie, ce n'est pas la peine de discuter avec quelqu'un qui considère que la terre est plate.

La pauvreté en France, c'est pareil. Non, l'immense majorité des Français n'est pas privilégiée. La pauvreté est bien présente, en France, et les pauvres ne sont pas des privilégés :
En 2015, le Secours populaire avait aussi calculé ce qui restait à ceux qui fréquentent l'aide alimentaire du SPF, une fois les dépenses contraintes soustraites : "5 euros 60 par jour !", s'exclame Richard Béninger, "c'est un budget impossible à gérer pour répondre aux besoins les plus vitaux". En dehors de l'alimentation, l'Observatoire des inégalités a dressé une liste de toutes les privations auxquelles il faut se résoudre lorsque l'on est pauvre : retards de paiement pour 8,3% des Français (impossibilité de payer à temps à plusieurs reprises) ; impossibilité de maintenir le logement à bonne température pour 5,7% des personnes ; 24,1% qui ne peuvent payer une semaine de vacances par an ; acheter des vêtements neufs (13,6%) ; offrir des cadeaux (9%), etc...
https://www.franceculture.fr/societe/et ... oi-parle-t
En France les dépenses contraintes sont plus importantes que dans d'autres pays. Les pauvres galèrent pour tout, ils ont froid, ils ont faim, ils se soignent mal, etc...

Tout est scientifiquement démontré, étayé par de multiples études. Tape "pauvreté France" et toutes les connaissances sont disponibles. Si on nie ça, si on nie que des gens sont en souffrance sociale en France, ce n'est même pas la peine de discuter, moi, je ne discute pas évolution avec un gars qui me dit que l'origine de l'homme c'est Adam et Eve, c'est pas la peine.

Maintenant, si on accepte cette réalité scientifique qu'est la pauvreté et ses conséquences sur la vie des gens en France, alors on peut commencer à discuter.

La présentation n'a rien de scientifique.

Il n'y a pas de souci de pauvreté spécifique à la france, ou la pauvreté est extrêmement faible comparativement, presque le plus faible d'europe selon l'observatoire des inégalités (https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe), et la politique des HLM extrêment favorable en plus, donc rend la pauvreté encore plus soutenable.

il y a un souci de logement par contre clairement établi (une disparité entre les gens qui ont accès au HLM et ceux qui n'y ont pas alors qu'il pourrait y prétendre).
SImplement il manque dans certaines zones des HLM. Et à la fois dans les zones ou les gens demandent des HLM (le souci de vouloir s'entasser en ville) il y a un risque de gethoïsation...
En zone rurale j'accueillais avant d'avoir deux bébés et peu de temps du coup, en mobil home souvent des gens au RSA (ou qui ont pas fait la demande encore.... par phobie des papiers), ils ne restent que quand ils ont un projet rural. la plupars veulent trouver un squat en ville ou un truc du genre. Franchement, autant je critique toute forme d'état, autant j'aimerais pas avoir à le gérer. Il y aura toujours une petite frange de pauvres qui sont difficilement gérables. Ne veulent pas s'en sortir ou devraient être pris en charge par des structures médicales (psychiatrique, adiction etc.)
Les gens en santé mentale précaire, les gens en handicap non reconnu, les gens qui n'ont pas la possibilité de pouvoir habiter chez eux (incapable de penser nettoyage, ménage, rangement). ça existe et c'est peu de gens, mais il faut les gérer par solidarité collective, l'état n'y peut pas grand chose.
Mais bon si ça représente 30% des SDF sans abris (10 000 personnes sur les 30 000 sans abris), un peuple de 70M de personne doit pouvoir gérer 10 000 personne..... Et à la fois vouloir faire une révolution pour ces 10 000 personnes, le zéro sans abris ça n'existe pas, ne serait ce que pour les gens qui ont choisi ce mode de vie. Pour les autres il faut savoir ouvrir sa porte.

Le seuil de pauvreté c'est hyper relatif, ça ne veut rien, dire, les gens en squat, en HLM, hébergé par une tiers, en colocation rurale, vient hyper bien avec 1000 euros, beaucoup mieux qu'un smicard en ville qui doit payer son loyer.
Donc la statisique c'est bien gentil, mais quand ça prend trop et pas assez de paramètre ça ne veut rien dire. Beaucoup de gens en dessous du seuil de pauvreté vivent mieux que des gens qui sont au dessus de ce seuil. Après peut être existe t il des statistiques de reste à vivre, mais là encore, tellement de disparité dans l'accès au logement (le gros point capital) que la côte est tellement mal taillé qu'on ne peut statuer dessus.

Les chiffres simples sont les plus parlants je pense (en l'absence de pouvoir tout détailler). La france est le pays avec la plus grosse dépense sociale. Au monde. Soit l'aide sociale est mal répartie soit les gens ont l'habitude de se plaindre ou de ne regarder que les cas particuliers dramatiques et les penser plus nombreux qu'ils ne sont en vrai.

100% d'accord avec cette realite que tu decris. C'est le principal bemol que je mettais, sur le droit au logement.
Il existe encore et malheureusement des gens en France dans des habitats indignes, faute de logements suffisants dans certaines villes.
Nombre de SDF (je parle de ceux qui sont francais ou etrangers en situation reguliere, et qui dont acces aux differentes formes de protection sociale) sont pour leur majorite des gens qui ont du mal a se stabiliser, en rebellion contre la societe, parfois une phobie administrative etc... et qui sont pour une raison ou pour une autre incapables de remplir un dossier administratif.
La majorite des pauvres qui suivent le "parcours balise" en allant voir une assistante sociale sont loges quasi gratuitement, couverts CMU/ACS, et leurs allocations (ASS, RSA, AF, minimum vieillesse...) leur permettent theoriquement de faire face aux depenses courantes (nourriture, vetements, factures)

[ZDV]

Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite

Tu peux nous en dire plus ici ?

Autour de l'autonomie, du survivalisme, de la permaculture, tu as des réseaux solidaire, de partage qui se forment. LA collapsologie, néologisme moche finalement pour dire survivalisme décroissant, agrège un peu les énergies et permet une dispertion rapide de ce idées dans la société. Une fois au courant, conscient du collapsus à venir, ceux qui décide de le voir et de s'y préparer trouvent facilement des réseaux alternatifs très actifs.

J'ai la vague impression que la permaculture est le vecteur le plus rapide pour atteindre ces réseaux.

Sinon, c'est quoi ton avis perso sur Adrastia ?

Oui permaculture (même si y a un dérive esotérique qui m'a fait quitter ce mouvement dans lequel j'ai accompagné des centaines de gens), mais aussi autonomie en général, les groupements d'achats locaux, les jardin partagés, les SEL, les squats ruraux, les zads, les survivalistes etc...
Campagne ou ville il y a des solutions.

Et oui Adrastia c'est MIgnerot, je croit que c'est transition 2030, proche de jancovici, c'est sérieux, ça reste dans l'accueil psychologique du débutant mais c'est bien aussi.

[franck42]

Ce changement je l'espere pas non plus pour mes compatriotes, qui sont dans leur immense majorite des privilegies. Privilegies de vivre dans un pays ou quasiment tout le monde a l'opportunite d'appendre a lire, a ecrire, a compter, plus tard un metier, peut beneficier d'une couverture maladie unique au monde ou presque, ou la plupart des droits de l'Homme fondamentaux sont respectes, et ou on peut vivre decemment a partir de 25 ans sans travailler, et meme passe un certain age beneficier d'une retraite sans avoir jamais travaille de sa vie. Sans oublier un droit au logement quasi garanti grace aux HLM et aux AL)

Je ne paut pas te répondre sur tout, mais d'abord, si on veut discuter, on ne peut pas dire n'importe quoi. Par exemple, si on parle d'astronomie, ce n'est pas la peine de discuter avec quelqu'un qui considère que la terre est plate.

La pauvreté en France, c'est pareil. Non, l'immense majorité des Français n'est pas privilégiée. La pauvreté est bien présente, en France, et les pauvres ne sont pas des privilégés :
En 2015, le Secours populaire avait aussi calculé ce qui restait à ceux qui fréquentent l'aide alimentaire du SPF, une fois les dépenses contraintes soustraites : "5 euros 60 par jour !", s'exclame Richard Béninger, "c'est un budget impossible à gérer pour répondre aux besoins les plus vitaux". En dehors de l'alimentation, l'Observatoire des inégalités a dressé une liste de toutes les privations auxquelles il faut se résoudre lorsque l'on est pauvre : retards de paiement pour 8,3% des Français (impossibilité de payer à temps à plusieurs reprises) ; impossibilité de maintenir le logement à bonne température pour 5,7% des personnes ; 24,1% qui ne peuvent payer une semaine de vacances par an ; acheter des vêtements neufs (13,6%) ; offrir des cadeaux (9%), etc...
https://www.franceculture.fr/societe/et ... oi-parle-t
En France les dépenses contraintes sont plus importantes que dans d'autres pays. Les pauvres galèrent pour tout, ils ont froid, ils ont faim, ils se soignent mal, etc...

Tout est scientifiquement démontré, étayé par de multiples études. Tape "pauvreté France" et toutes les connaissances sont disponibles. Si on nie ça, si on nie que des gens sont en souffrance sociale en France, ce n'est même pas la peine de discuter, moi, je ne discute pas évolution avec un gars qui me dit que l'origine de l'homme c'est Adam et Eve, c'est pas la peine.

Maintenant, si on accepte cette réalité scientifique qu'est la pauvreté et ses conséquences sur la vie des gens en France, alors on peut commencer à discuter.

5.60 euros par jour, pour ton information environ la moitie des Philippines touchent moins que cette somme... comme seul revenu, avant toute depense... et quand ils travaillent! Ceux qui ne travaillent pas touchent 0,00 euro par jour, et doivent compter sur l'aide de la famille.
Bien evidemment la vie y est moins chere, mais pas a ce point non plus...
Pour le reste ZDV a parfaitement repondu.

[franck42]

Autre chose, parce que je suis directement concerne, et la aussi ca devrait (theoriquement...) parler a rouge.
En France il est possible de faire des etudes superieures, meme quand on est pauvre, toujours pour la meme raison, parce que c'est l'Etat qui prend a charge la quasi-totalite des frais de scolarite, meme a la fac.
Dans de nombreux pays RIEN n'est pris en charge. Aux Philippines, c'est le meme systeme qu'aux Etats-Unis, avec des diplomes sur 4 ans/8 semestres. Les frais de scolarite par semestre sont d'environ 300 euros, soit 2.500 euros pour une scolarite complete (hors stages obligatoires). Autrement dit un Philippin ne dans une famille pauvre n'a AUCUNE possibilite de faire des etudes superieures, donc d'avoir un vrai boulot plus tard, et donc de sortir de la pauvrete... cela meme s'ils sont plusieurs dans sa famille a travailler. La aussi ca devrait au minimum vous faire reflechir, et relativiser la situation des etudiants dans notre pays.