[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[franck42]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

[merlin]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

[ZDV]

A Marrakech il y a de tout.Retraites au camping 6 mois dans l'année. CSP+ au Sofitel.Hyper riches à la Mamounia.les autres un peu de partout
Vous bloquez sur cette ville car DSK et Okrent ont leurs habitudes.

C'est justement un superbe exemple, il y a un quelques millier de riches, et les français représentent pourtant 1/3 des 11 Millions d'arrivées au Maroc.
C'est justement cette question de phénomène de masse, l'hotel club à 119 euros rend les vacances inécologiques possibles pour tout le monde. C'est bien la le souci.
Les très riches expat la moitié de l'année, c'est peu de gens, beaucoup moins d'impact total.
Par ailleurs j'ai cité le WE hotel SPA à prague à 89 euros..... si ça vous parle plus.

[mononoké]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

ah ça y est, tu intéresses au sort des travailleurs, d'un coup ?

[merlin]

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Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

ah ça y est, tu intéresses au sort des travailleurs, d'un coup ?

Ah , parce que tu crois que je suis un grand bourgeois ?

[mononoké]

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Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

ah ça y est, tu intéresses au sort des travailleurs, d'un coup ?

Ah , parce que tu crois que je suis un grand bourgeois ?

ce n'est certainement pas la question

[franck42]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

Qu'ils profitent de ces conges impromptus pour partir une semaine au Maroc!

[baggio42]

A Marrakech il y a de tout.Retraites au camping 6 mois dans l'année. CSP+ au Sofitel.Hyper riches à la Mamounia.les autres un peu de partout
Vous bloquez sur cette ville car DSK et Okrent ont leurs habitudes.

C'est justement un superbe exemple, il y a un quelques millier de riches, et les français représentent pourtant 1/3 des 11 Millions d'arrivées au Maroc.
C'est justement cette question de phénomène de masse, l'hotel club à 119 euros rend les vacances inécologiques possibles pour tout le monde. C'est bien la le souci.
Les très riches expat la moitié de l'année, c'est peu de gens, beaucoup moins d'impact total.
Par ailleurs j'ai cité le WE hotel SPA à prague à 89 euros..... si ça vous parle plus.

Prenons le sujet sur un autre bord.
Si le Maroc n'avait pas cette ouverture touristique, les marocains seraient peut être plus candidats à l'émigration.Avec d'autres problèmes à régler.

[Tryphôn]

Soit tu privilégies l'argument d'ordre moral en valorisant le changement individuel et l'exemplarité, et alors tu considères qu'il faut changer le changement des classes moyennes inférieures françaises, y compris par la contrainte, même s'il ne représente pas beaucoup à l'échelle mondiale ET tu considères que les ultra riches doivent également changer de comporter pour montrer l'exemple.

Rien compris...
si tu veux dire inciter le changement chez les classes moyennes (supérieures aussi pourquoi séparer), c'est oui, mais ça casse pas trois pattes à un canard cette idée là...

Soit tu privilégies un angle statistique et tu considères que l'assiette des ultra-riches est trop faible pour produire un changement significatif ET tu considères que l'assiette des classes moyennes inférieures françaises est trop petite pour produire un changement significatif.

Rien compris non plus.
Vu que je saisi pas ce que tu sembles considérer comme 2 leviers d'actions, j'ai du mal à te répondre quoi que ce soit.
Les ultra riches sont peu nombreux, c'est factuel (et heureusement vu leur mode de vie), les classes moyennes et inférieurs sont très nombreuses et donc ont un impact massif.

C'est une simple question de cohérence intellectuelle. Ton utilisation réversible des deux catégories d'arguments laisse penser que tu attaques violemment le mode de vie des classes moyennes inférieures françaises (avec même du mépris "leurs vacances de merde") et défends le mode de vie des plus riches.

C'est ton apriori, je plaint encore plus les plus les ultras riches. Ils sont plus forts sur les vacances, mais ils sont seuls, très seuls, c'est terrible. Les classes moyennes et inférieurs connaissent d'avantage l'entraide et la convivialité.

En matière d'écologie politique, il y a fatalement une part de morale dans le discours. Mais pour prêcher, il faut soit même être exemplaire, c'est le propre de la position du moraliste. Bref en matière d'écologie, je préfère le croyant pratiquant au disciple urbain de Nicolas Hulot qui ne doit pas être loin d'avoir le pire bilan carbone de l'histoire de l'humanité.

Oui, si tu veux. M'enfin si Hulot était aller s'isoler dans la campagne il n'aurait pas joué le rôle de communiquant qui reste utile dans la prise de conscience. Comme reprocher à YAB de prendre l'hélico pour ses photos. Leur bilan carbone sur l'instant est mauvais, mais inspirant des centaines de personnes, moyennisé c'est très bon. C'est comme me reprocher mon ordinateur (aussi vieux soit il) et internet que j'utilise pour conseiller les gens en agroécologie. Soit tu regardes le court terme absolu, soit tu penses systémique et prend en compte plus largement les interactions.
Ensuite je suis depuis longtemps pour la séparation de la morale et de l'éthique. On est pas dans le bien le mal, on est dans le choix argumenté de mettre en place une solution pour la viabilité de l'écosystème dans lequel peut subsister l'humanité.
Je sais que qq'un comme Jancovici ne prends jamais l'avion par exemple, ni Paul Aries.
S'interesser au poids écologique de la personne MR Hulot c'est quand même sacrément vieux cul, on s'en fou de son bilan à lui sur le fond. Ce que je pense c'est qu'au pouvoir avec les mains libre il pourrait par exemple révolutionner la mobilité en france, diminuer drastiquement les usages de pesticides, limiter la publicité, relocaliser la production alimentaire et aider la production bio locale.... il peut comme loisir avoir 5 ferrari et prendre l'hélico pour aller chercher son pain, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. C'est juste moche, mais le système serait bien plus vertueux.

Enfin, une dernière chose relative à l"écueil énorme de droite". Personnellement, je suis de gauche sur le plan politique, mais être de droite est parfaitement respectable et utile à la société. Dans "être de gauche", j'entends une capacité à prendre en compte la position des plus faibles, quelque soit le sujet en jeu.

Je dis de droite car souvent les gens de droite sont moins formés en sciences sociales, et cet argument revient souvent chez eux, ignorant la portée et l'effet des phénomènes de mode et de masse. C'était pour l'anecdote.

C'est dingue de ne pas écouter à ce point. J'essaye juste de te faire comprendre que l'argument que tu utilises pour épargner les ultra-riche de tout effort au motif qu'il sont trop peu nombreux pour produire des effets, s'applique parfaitement aux classes moyennes françaises à l'échelle de la globalité du problème. Si on ne change rien en touchant au mode de vie des ultra-riches, on ne change rien non plus en taxant l'essence des seuls Français. Simple question de cohérence intellectuelle.

Vu le ton que tu emploies et les arguments, je me demande si le fond de l'affaire pour toi n'est pas plus de justifier les inégalités sociales sur le dos de l'écologie qu'autre chose.

Il est évident qu'on ne peut pas faire société avec des gens qui pensent que les milliardaires peuvent bien vivre comme ils veut et qui dans le même temps se déclarent prêt à affecter des quotas de vêtements aux prolos qui ne savent pas compter et se gérer. En allant un peu plus loin, autant de sentiment de supériorité, aussi peu de propension à la discussion et autant de capacité à se penser dépositaire de la Vérité, dans le fond, c'est dangereux.

[ZDV]

A Marrakech il y a de tout.Retraites au camping 6 mois dans l'année. CSP+ au Sofitel.Hyper riches à la Mamounia.les autres un peu de partout
Vous bloquez sur cette ville car DSK et Okrent ont leurs habitudes.

C'est justement un superbe exemple, il y a un quelques millier de riches, et les français représentent pourtant 1/3 des 11 Millions d'arrivées au Maroc.
C'est justement cette question de phénomène de masse, l'hotel club à 119 euros rend les vacances inécologiques possibles pour tout le monde. C'est bien la le souci.
Les très riches expat la moitié de l'année, c'est peu de gens, beaucoup moins d'impact total.
Par ailleurs j'ai cité le WE hotel SPA à prague à 89 euros..... si ça vous parle plus.

Prenons le sujet sur un autre bord.
Si le Maroc n'avait pas cette ouverture touristique, les marocains seraient peut être plus candidats à l'émigration.Avec d'autres problèmes à régler.

Il n'en profitent que très peu, salaires ultra bas. Si nous avions un mode de vie ultra sobre, il y aurait moins de candidat à l'immigration (déjà qu'il n'y en a pas beaucoup.... les migrants étant attiré plus par l'angeterre et l'allemagne), si nous avions un mode de vie inspirant ils se rendraient compte qu'ils peuvent vivre heureux aussi dans leur magnifique pays.

J'aime beaucoup cette question car je suis très proche (via facebook) de beaucoup de paysans africains de tous pays francophones, et je les admire plus que tout. Hors pays en guerre (ou là c'est un drame et je préfère ne pas m'étaler dessus tellement ça me tient à coeur), les candidats à la migration économique sont surtout attiré par l'image véhiculée par la télévision d'un occident qui existe qu'en virtuel. Leur mode de vie millénaire sobre et heureux est au contraire une source d'inspiration dont qu'on devrait étudier avec beaucoup de modestie (sans forcément la copier d'ailleurs).

[baggio42]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

Qu'ils profitent de ces conges impromptus pour partir une semaine au Maroc!

Ou en Asie

[franck42]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

Qu'ils profitent de ces conges impromptus pour partir une semaine au Maroc!

Ou en Asie

Pas aux Philippines en tout cas; si je vais a l'autre bout de la planete c'est pas pour y croiser des Francais...

[ZDV]

C'est dingue de ne pas écouter à ce point. J'essaye juste de te faire comprendre que l'argument que tu utilises pour épargner les ultra-riche de tout effort au motif qu'il sont trop peu nombreux pour produire des effets, s'applique parfaitement aux classes moyennes françaises à l'échelle de la globalité du problème. Si on ne change rien en touchant au mode de vie des ultra-riches, on ne change rien non plus en taxant l'essence des seuls Français. Simple question de cohérence intellectuelle.

Je ne sais pas si j'écoute mal, mais tu lis de travers. je ne suis en rien pour les épargner. Limite je suis pour les abattre sommairement Je me demande bien ou tu as lu qu'il fallait les éparner. j'ai juste dit que ça ne suffisait pas d'arrêter les comportements hostentatoires des plus riches, que ça ne représentait pas grand chose.

Quant à la cohérence intellectuelle, il faut se baser sur le poids du mode de vie dans chaque pays. Même motorisé un sénégalais pollue moins qu'un français moyen (de moins en moins vrai en ville, avec l'émergence d'une petite classe moyenne ultra pollueuse petit à petit).

Vu le ton que tu emploies et les arguments, je me demande si le fond de l'affaire pour toi n'est pas plus de justifier les inégalités sociales sur le dos de l'écologie qu'autre chose.

Là c'est vraiment sorti de ton cerveau, pas du mien. Vraiment je ne voit pas ou ça peut venir. Je vis 30% en dessous du seuil de pauvreté, donc justifier les inégalités sociales.... Non je ne voit pas.
Simplement les inégalités sont peu importantes quand elles sont matérielles (quand elles sont intellectuelles c'est dramatique), et à la fois elles sont de partout dans la nature. Je pense que l'humain est comme une plante dans un écosystème, il doit évoluer dans un biotope qui lui convient.

Il est évident qu'on ne peut pas faire société avec des gens qui pensent que les milliardaires peuvent bien vivre comme ils veut et qui dans le même temps se déclarent prêt à affecter des quotas de vêtements aux prolos qui ne savent pas compter et se gérer. En allant un peu plus loin, autant de sentiment de supériorité, aussi peu de propension à la discussion et autant de capacité à se penser dépositaire de la Vérité, dans le fond, c'est dangereux.

Je ne voit pas quel courant de pensée propose ceci.... même Vincent Cheynet dans ses heures les plus sombres n'a pas osé

[baggio42]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
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Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

Qu'ils profitent de ces conges impromptus pour partir une semaine au Maroc!

Ou en Asie

Pas aux Philippines en tout cas; si je vais a l'autre bout de la planete c'est pas pour y croiser des Francais...

Pas sûr, la mondialisation mon ami

[franck42]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

Qu'ils profitent de ces conges impromptus pour partir une semaine au Maroc!

Ou en Asie

Pas aux Philippines en tout cas; si je vais a l'autre bout de la planete c'est pas pour y croiser des Francais...

Pas sûr, la mondialisation mon ami

Jusqu'a present ils choisissent tous la Thailande. Ici les seuls occidentaux que je croise c'est des Americains, et encore uniquement dans les malls...

[Latornade]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
Prochaine attaque a la roquette bam!

Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

Qu'ils profitent de ces conges impromptus pour partir une semaine au Maroc!

Ou en Asie

Pas aux Philippines en tout cas; si je vais a l'autre bout de la planete c'est pas pour y croiser des Francais...

Pas sûr, la mondialisation mon ami

T’y croiseras pas Fly machin non plus.

[baggio42]

2 attaques sur le Fouquets la meme journee, apres la mise a sac, l'incendie...
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Ouais , c'est top marrant la destruction d'un resto pour riches ou d'une banque (pour riches aussi sûrement) ...
Maintenant , y a aussi des mecs qui y bossent dans ces endroits , mais bon , ce sont probablement des suppôts de la bourgeoisie ...

Qu'ils profitent de ces conges impromptus pour partir une semaine au Maroc!

Ou en Asie

Pas aux Philippines en tout cas; si je vais a l'autre bout de la planete c'est pas pour y croiser des Francais...

Pas sûr, la mondialisation mon ami

T’y croiseras pas Fly machin non plus.

Lui il veut partir mais il partira jamais...la France est nourricière

[LE MARQUIS]

on va laisser les black block et les fafs faire les marioles tous les weeks end
Faudrait frapper fort trés fort.....
il va falloir les mettre à genoux

[merlin]

Paris à feu et à sang ...et Manu est au ski

[la buse]

Paris à feu et à sang ...et Manu est au ski

Mémère doit prendre l'air au moins une fois par mois, c'est son médecin qui l'a dit.

[gilbert42]

Je pense que notre président aura bientôt de quoi régler le problème GJ une bonne fois pour toutes, avec l'assentiment de 98% de la population Française

Très habile et très efficace ... les européennes sont déjà dans la poche

[franck42]

Paris à feu et à sang ...et Manu est au ski

Il avait laisse son pote Edouard gerer le bizness; d'ailleurs on l'a vu venir serrer des paluches dans l'apres-midi

[franck42]

Je pense que notre président aura bientôt de quoi régler le problème GJ une bonne fois pour toutes, avec l'assentiment de 98% de la population Française

Très habile et très efficace ... les européennes sont déjà dans la poche

Attention il a deja ete rappele a l'ordre par l'ONU pour un usage excessif de la force
D'ici a ce que les USA interviennent militairement pour retablir la democratie...

[Couramiaud Poitevin]

Salut les Poteaux,

Je reviens de Paris, ou j'étais à la marche du siècle (j'ai juste eu le temps de voir les deux derniers but de Sainté).
Je ne vous ais pas fait de photos, (j'ai pas de smartphone)
Je regarde sur le net, et je vois Paris à feu et à sang, alors que moi, j'ai rien vu de tout ça, la marche du siècle s'est déroulée dans une ambiance très calme, omme on peut le voir ici :
https://reporterre.net/En-direct-des-ma ... -le-climat

[Couramiaud Poitevin]

si je peux me permettre, juste pour replacer dans le contexte mondial : la France ne représente que 1 % des émissions totales de CO2 , quand la Chine et les USA en émettent 40 % de la part mondiale ! Je veux bien qu'on change nos modes de vies, mais si les américains et les chinois ne le font pas, on sera simplement satisfaits d'avoir pissé dans un violon...

Pour les USA tu as raison, mais pour la Chine, c'est du au fait que les produit qu'on consomme sont fabriqué chez eux, donc leur pollution, c'est beaucoup la notre, délocalisée, en fait.