[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Jelp]

Plus exactement vote de désespoir, plus que contestataire
Utiliser ce parti pour tirer la nappe et creer un gros foutoir
Oui un geste de désespoir
Enfin c'est ce que j'ai perçu, entendu observé

A la limte, mais la aussi ca rejoint ce que je dis, le mec qui est dans cette logique de tout faire peter il se dit: "je suis dans la merde, je cherche pas a m'en sortir, par contre je vais faire en sorte que tout le monde soit dans la merde, et meme certains plus que moi"
Et dans le "plus que moi" on sait a qui il pense...
Au final on retrouve cette logique ultra-individualiste qui n'a rien a envier a celle des macronistes.

Il est dans la merde, ok, il cherche pas a s'en sortir, comment tu peux l affirmer ? Tu connais la vie de ces gens ?

En general le mec desespere au point de voter FN pour tout faire peter, c'est un mec qui a renonce; il est dans une logique de victimisation, de se persuader qu'il ne trouverait plus de boulot, et que c'etait la faute des "etrangers".

T'as raison il faut vite éradiquer tous ces gens

[franck42]

Il me semblait que t'était qsun de tres ouvert au dialogue et tres tolérant et très connaisseur du peuple

Alors ouvert au dialogue oui, connaisseur du peuple ca c'est ma formation politique (partiellement autodidacte) et ma tres grande facilite d'adaptation quel que soit le mileu dans lequel j'evolue (combien de fois j'ai discute avec des mecs d'extreme droite infiltres dans des manifs )
Tolerant tout depend ce qu'on entend par la...

Il faut aussi écouter ceux qui ne vont pas dans les manifs d extrème droite et votent malgré tout le Pen

Je parlais de mecs d'extreme droite infiltres dans des manifs... d'extreme gauche (ou lycenne/etudiante)
Le quidam de base qui vote Le Pen mais pas militant tu peux l'entendre un peu partout (cercle familial, professionnel, transports en commun, medias, cafe/tabac), c'est pas les occasions qui manquent, c'est un travail d'enquete permanent et sans meme y penser.

Et les "petites gens" qui ne sont pas dans les manif et qui ont quitté la gauche tu les connais ?

Si tu parles de ceux qui sont passes du vote PCF au vote FN oui j'en ai croise un paquet, mais ca commence a dater, ca fait longtemps que le PCF est mort et enterre.

[franck42]

Plus exactement vote de désespoir, plus que contestataire
Utiliser ce parti pour tirer la nappe et creer un gros foutoir
Oui un geste de désespoir
Enfin c'est ce que j'ai perçu, entendu observé

A la limte, mais la aussi ca rejoint ce que je dis, le mec qui est dans cette logique de tout faire peter il se dit: "je suis dans la merde, je cherche pas a m'en sortir, par contre je vais faire en sorte que tout le monde soit dans la merde, et meme certains plus que moi"
Et dans le "plus que moi" on sait a qui il pense...
Au final on retrouve cette logique ultra-individualiste qui n'a rien a envier a celle des macronistes.

Il est dans la merde, ok, il cherche pas a s'en sortir, comment tu peux l affirmer ? Tu connais la vie de ces gens ?

En general le mec desespere au point de voter FN pour tout faire peter, c'est un mec qui a renonce; il est dans une logique de victimisation, de se persuader qu'il ne trouverait plus de boulot, et que c'etait la faute des "etrangers".

T'as raison il faut vite éradiquer tous ces gens

Personne parle de les eradiquer, perso je les enverrais dans des camps parce que j'ai bon espoir d'en recuperer un paquet.

[Jelp]

Plus exactement vote de désespoir, plus que contestataire
Utiliser ce parti pour tirer la nappe et creer un gros foutoir
Oui un geste de désespoir
Enfin c'est ce que j'ai perçu, entendu observé

A la limte, mais la aussi ca rejoint ce que je dis, le mec qui est dans cette logique de tout faire peter il se dit: "je suis dans la merde, je cherche pas a m'en sortir, par contre je vais faire en sorte que tout le monde soit dans la merde, et meme certains plus que moi"
Et dans le "plus que moi" on sait a qui il pense...
Au final on retrouve cette logique ultra-individualiste qui n'a rien a envier a celle des macronistes.

Il est dans la merde, ok, il cherche pas a s'en sortir, comment tu peux l affirmer ? Tu connais la vie de ces gens ?

En general le mec desespere au point de voter FN pour tout faire peter, c'est un mec qui a renonce; il est dans une logique de victimisation, de se persuader qu'il ne trouverait plus de boulot, et que c'etait la faute des "etrangers".

T'as raison il faut vite éradiquer tous ces gens

Personne parle de les eradiquer, perso je les enverrais dans des camps parce que j'ai bon espoir d'en recuperer un paquet.

T'as une curieuse façon de les récupérer

Et tes camps ca serait quoi ?

[osvaldopiazzolla]

La majorite des gens qui votent Le Pen au 1er tour c'est parce qu'ils sont racistes.
Parce que franchement le mec qui a pas encore compris en 2019 que le FN etait un parti de bourgeois et d'escrocs, c'est qu'il est completement abruti.
Si t'es pas raciste et que tu veux voter pour autre chose que les candidats habituels de la bourgeoisie (de la gauche plurielle a LR en passant par Bayrou et Macron), il reste l'extreme gauche... Mais ce qui derange tous ces gens qui votent Le Pen c'est justement la position des partis a gauche du FDG/PCF vis-a-vis des immigres (quelle que soit la generation), voire leurs discours (+ ou -) anti-imperialiste.

Sur le vote le pen t'as tout faux et je rejoins l analyse de Couramiaud
C'est un vote essentiellement anti partis au pouvoir, socialo et libero machin ce que tu veux
Certains sont surement racistes pures souches et extrêmement dangereux, certains s en sont peut etre convaincu a force d entendre que les etrangers bouffaient le pain des bons français, mais avec un peu d'éducation et d'écoute des pouvoirs en place ils auraient changé d'avis
Au lieu de ça on n a pas cessé de les culpabiliser de la même façon que tu le fais ici et résultat le pen a consolidé don électorat et je pense que ca a aidé a fabriquer des racistes
François a joué l apprenti sorcier, les autres ont fait les pere la morale sans ecouter le pbl de fond, résultat, tchao le frisé, tchao les socialo, deux fois, la honte
Ne pas oublier que le pen a commencé a existé réellement en 1984 (election européenne) un an après le virage austère de ce cher François

La pédagogie qui consiste a clashé plutôt qu'écouter et bien ca renforce pas l'unité
Mais c'est a la mode de clasher
C'est comme quand un type se ramasse un ctrl fiscal complètement ahurissant sur un pbl de forme et d'erreur par négligence sans enrichissement personnel que finalement il va devenir tricheur pour de bon

Et il ne votent pas les autres partis de gauche parce qu'ils ont été inexistant lorsqu'ils étaient au pouvoir avec les socialistes et qu'entre temps la communication le pen a fait son chemin
Et que eux aussi ont joué les pères la morale

J'ai plutot le sentiment que c'est le discours que tu tiens, de deculpabilisation, de deresponsabilisation du vote raciste, qu'on entend maintenant depuis plusieurs annees, voire meme plus de 10 ans...
C'est pas bien grave de voter FN, c'est juste un vote contestataire.
Ca marche aussi avec un parti neo-nazi, comme on en voit de + en + en Europe?
Et tu m'expliqueras quand l'extreme gauche a deja ete au pouvoir en France...
Pour vous le vote contestataire c'est plus le FN, parti bourgeois et affairiste, plutot que les trotskistes?
Un mec qui se pretend non raciste ca te semble pas logique qu'il vote a l'extreme gauche plutot qu'a l'extreme droite?

J ai pas dis que cetait pas grave, je sais que c'est trop dangereux pour céder a la tentation
Je nai pas cedé personnellement peut être aussi parce que j'ai eu la chance de m'enrichir intellectuellement auprès de nombreuses de communautés différentes

L'extrême gauche a joué ka père la morale elle n a même pas vu que des gens de gauche était allé chez le pen
Les communistes ont été avec les socialistes et ils ont prouvé leur inutilité

Je crois que tu ne comprends pas que franck42 te parle de gens plus à gauche que ça.

[Jelp]

https://www.leprogres.fr/france-monde/2 ... son-combat

[franck42]

Plus exactement vote de désespoir, plus que contestataire
Utiliser ce parti pour tirer la nappe et creer un gros foutoir
Oui un geste de désespoir
Enfin c'est ce que j'ai perçu, entendu observé

A la limte, mais la aussi ca rejoint ce que je dis, le mec qui est dans cette logique de tout faire peter il se dit: "je suis dans la merde, je cherche pas a m'en sortir, par contre je vais faire en sorte que tout le monde soit dans la merde, et meme certains plus que moi"
Et dans le "plus que moi" on sait a qui il pense...
Au final on retrouve cette logique ultra-individualiste qui n'a rien a envier a celle des macronistes.

Il est dans la merde, ok, il cherche pas a s'en sortir, comment tu peux l affirmer ? Tu connais la vie de ces gens ?

En general le mec desespere au point de voter FN pour tout faire peter, c'est un mec qui a renonce; il est dans une logique de victimisation, de se persuader qu'il ne trouverait plus de boulot, et que c'etait la faute des "etrangers".

T'as raison il faut vite éradiquer tous ces gens

Personne parle de les eradiquer, perso je les enverrais dans des camps parce que j'ai bon espoir d'en recuperer un paquet.

T'as une curieuse façon de les récupérer

Et tes camps ca serait quoi ?

Deja repondu, camps de reeducation par le travail.

[merlin]

Les discussions politiques sur P2 , c'est la 4ème dimension ...

[baggio42]

https://www.leprogres.fr/france-monde/2 ... son-combat

Je pense, pour avoir un peu suivi l'histoire de cette dame, qu'elle a le droit de pouvoir élever ses petits enfants.
Cette famille a un niveau culturel qui permet la reconstruction des enfants.
Comme le dit Macron c'est au cas par cas.
Pour moi la ligne jaune à ne pas franchir est de faire revenir des enfants dans des familles religieuses.Pour moi c'est NON catégorique.

[baggio42]

Les discussions politiques sur P2 , c'est la 4ème dimension ...

Non pas tant que ça.Les extrêmes se rejoignent.

[Jelp]

Je crois que tu ne comprends pas que franck42 te parle de gens plus à gauche que ça.

Les socialistes, communistes et extrême gauche, ont joué les pères la morale
Les socialistes et communistes se sont discrédités et ont complètement disparu
Parallèlement le pen n a jamais autant existé
Mais d'après Franck42 il faut pas y voir une relation même minime entre ce discours moraliste et leur eviction complète du pouvoir
Quel autisme quand même
L'extrême gauche, a elle aussi culpabilisé
Elle aurait dû prendre des cours de comm sur les phrases positives
Malheureusement le pen lui a su manipuler ces gens et les rendre plus victimes qu ils ne 'étaient
Et les autres ont été nuls, ceux au pouvoir nuls dans les actes (la presence de lp arrangeait les socialistes au départ, après la droite s'en ai accomodé et finalement ça l'a servi, macron dit merci au monsieur) et les autres n'ont pas été bon pour récupérer ces gens
Mais je suis admiratif de la méthode Franck 42, du coup j'en viendrais a hésiter entre le pen et lui

[franck42]

Les discussions politiques sur P2 , c'est la 4ème dimension ...

Non pas tant que ça.Les extrêmes se rejoignent.

J'ai pas d'equivalent a droite sur ce forum.
Ou alors si a la limite les macronistes si on se place sur un plan strictement economique...

[Jelp]

https://www.leprogres.fr/france-monde/2 ... son-combat

Je pense, pour avoir un peu suivi l'histoire de cette dame, qu'elle a le droit de pouvoir élever ses petits enfants.
Cette famille a un niveau culturel qui permet la reconstruction des enfants.
Comme le dit Macron c'est au cas par cas.
Pour moi la ligne jaune à ne pas franchir est de faire revenir des enfants dans des familles religieuses.Pour moi c'est NON catégorique.

Donc cette dame si elle allait prier a la mosquée, elle en ait mtn interdite ?

[Jelp]

Plus exactement vote de désespoir, plus que contestataire
Utiliser ce parti pour tirer la nappe et creer un gros foutoir
Oui un geste de désespoir
Enfin c'est ce que j'ai perçu, entendu observé

A la limte, mais la aussi ca rejoint ce que je dis, le mec qui est dans cette logique de tout faire peter il se dit: "je suis dans la merde, je cherche pas a m'en sortir, par contre je vais faire en sorte que tout le monde soit dans la merde, et meme certains plus que moi"
Et dans le "plus que moi" on sait a qui il pense...
Au final on retrouve cette logique ultra-individualiste qui n'a rien a envier a celle des macronistes.

Il est dans la merde, ok, il cherche pas a s'en sortir, comment tu peux l affirmer ? Tu connais la vie de ces gens ?

En general le mec desespere au point de voter FN pour tout faire peter, c'est un mec qui a renonce; il est dans une logique de victimisation, de se persuader qu'il ne trouverait plus de boulot, et que c'etait la faute des "etrangers".

T'as raison il faut vite éradiquer tous ces gens

Personne parle de les eradiquer, perso je les enverrais dans des camps parce que j'ai bon espoir d'en recuperer un paquet.

T'as une curieuse façon de les récupérer

Et tes camps ca serait quoi ?

Deja repondu, camps de reeducation par le travail.

Mais avec la décroissance y aura moins de travail a faire ?
T'as 8 millions de personnes a caser

[franck42]

Et tes camps ca serait quoi ?

Deja repondu, camps de reeducation par le travail.

Mais avec la décroissance y aura moins de travail a faire ?
T'as 8 millions de personnes a caser

Les autres seront payes autant, pour moins d'heures de travail.

[baggio42]

https://www.leprogres.fr/france-monde/2 ... son-combat

Je pense, pour avoir un peu suivi l'histoire de cette dame, qu'elle a le droit de pouvoir élever ses petits enfants.
Cette famille a un niveau culturel qui permet la reconstruction des enfants.
Comme le dit Macron c'est au cas par cas.
Pour moi la ligne jaune à ne pas franchir est de faire revenir des enfants dans des familles religieuses.Pour moi c'est NON catégorique.

Donc cette dame si elle allait prier a la mosquée, elle en ait mtn interdite ?

A la mosquée,non bien entendu.Par contre si sa philosophie tendait à être en corrélation avec Daesh par ses actes, pensées avec du prosélytisme,oui bien entendu, selon moi.

[franck42]

Je crois que tu ne comprends pas que franck42 te parle de gens plus à gauche que ça.

Les socialistes, communistes et extrême gauche, ont joué les pères la morale
Les socialistes et communistes se sont discrédités et ont complètement disparu
Parallèlement le pen n a jamais autant existé
Mais d'après Franck42 il faut pas y voir une relation même minime entre ce discours moraliste et leur eviction complète du pouvoir
Quel autisme quand même
L'extrême gauche, a elle aussi culpabilisé
Elle aurait dû prendre des cours de comm sur les phrases positives
Malheureusement le pen lui a su manipuler ces gens et les rendre plus victimes qu ils ne 'étaient
Et les autres ont été nuls, ceux au pouvoir nuls dans les actes (la presence de lp arrangeait les socialistes au départ, après la droite s'en ai accomodé et finalement ça l'a servi, macron dit merci au monsieur) et les autres n'ont pas été bon pour récupérer ces gens
Mais je suis admiratif de la méthode Franck 42, du coup j'en viendrais a hésiter entre le pen et lui

Franchement le PS et le PCF ont pas eu besoin de ce discours moralisateur pour disparaitre. Il leur a suffi de mener une politique de droite, Mitterrand, puis Jospin, puis Hollande pour finir en beaute. Et le PS n'a disparu qu'en tant que parti, nombre de ses militants se sont recases plus a droite chez Macron.
Et honnetement qui va aller voter FN uniquement parce qu'on lui dit que c'est pas bien de le faire?
A l'inverse ils sont certainement plus nombreux a etre tentes par un vote FN, mais qui justement n'osent par parce qu'on leur explique que ca va etre le chaos si le FN passe.

[paranoid]

Quand l'impact de ta consommation n'est pas directement visible, qu'un changement de vie implique de revoir un max de trucs (logement, déplacements, alimentation...), je ne pense pas que ce soit immatériellement à la portée de tous.

C'est quand même simplificateur, donc facile. C'est une question de motivation, de prise de conscience car matériellement justement, c'est assez facile.
Pour une famille ou les 2 bossent, que l'un arrête pour transformer le petit jardin (ou un jardin ouvrier offert par 99% des communes) en potager et arriver proche de l'autonomie alimentaire, tout cuisiner, ne pas faire de déchet, c'est carément économique en plus d'être vertueux à tous les niveaux.
Plus de 2 ou 3ème voiture, plus de nounous, de carburant, de plats vite faits car pas le temps, plus samedi perdus ene caddys au supermarché etc... ce serait long de lister.
Ce n'est qu'un exemple.

Non mais encore une fois je ne nie pas que c'est faisable voire facile avec un peu de motivation, mais au risque de me répéter je ne vois pas des milliards de personnes avoir cette prise de conscience alors qu'elles ont été formatées dès la naissance à ce système de consommation.

Pour moi, c'est à l'Etat de faire en sorte que les comportements évoluent en ce sens.
Un simple exemple : jusque dans les années 50, la consignation du verre était obligatoire. C'était contraignant mais ça avait le grand mérite de moins polluer et surtout ça finissait pas au fond du gosier d'un poisson du Pacifique.
Mais à force de lobbying des Coca, Pepsi et compagnie, cette consignation est devenue facultative, ouvrant la voie à l'ère des canettes et autres bouteilles en plastique qu'on trouve par milliards dans les océans.
Pas manqué, les consommateurs ont vu midi à leur porte, c'était bien moins chiant d'acheter des canettes et de les jeter n'importe où, on déplore tous aujourd'hui le résultat.
Et qui finance des campagnes de pub qui blâment les gens de jeter leurs déchets dans la nature ? Les mêmes qui ont poussé pour arrêter le système de consignation.
Il "suffirait" de remettre ce système de consigne pour résoudre (en partie du moins) les problèmes causés par le plastique.
En attendant, tu penses bien que si un certain nombre de personnes qui ont conscience du problème sont prêtes à changer leur habitude de consommation (parce que leur histoire perso les a conduits à ce genre de décision), l'immense majorité n'agira qu'en fonction de leur intérêt immédiat, en l'occurrence jeter n'importe où un truc qu'ils auront possédé quelques minutes et se désintéresser de ce qu'il va devenir.

En résumé, la solution est selon moi plutôt d'agir à la source du problème, à savoir le système productiviste, plutôt qu'au bout de la chaîne (le consommateur/citoyen). On n'en a juste plus le temps

Ton exemple est intéressant. Mais beaucoup de gens trouveraient ça HYPER contraignant de perdre du temps à ramener toutes ses bouteilles !! regarde les 80km/h !
J'ai un autre exemple, regarde la hausse du prix de l'essence, le tolé. Si la taxe était allé dans un investissement massif dans le transport en commun même en zone rurale, tu penses que tout le monde aurait été OK ? le transport en commun même bien maillé, rapide, fréquent c'est des CONTRAINTES. Tu aurais eu des GJ de manière similaire..... peut etre pas si tôt, peut être un poil moins nombreux, mais le résultat était le même.

En résumé j'ai depuis longtemps perdu l'illusion que l'écologie pouvait venir d'en haut, les gens n'accepteront jamais aucune contrainte de l'état. Ce ne peut etre que volontaire, culturel. Et oui on est mal barré, même si j'ai une confiance assez importante en la jeunesse qui a bien compris d'ailleurs que les GJ étaient un combat du passé et contre productif. Ils manifestent pour un changement radical des modes de vie, pas pour du pouvoir d'acheter.

Ils trouveraient ça "HYPER contraignant" parce qu'ils ont été formatés (j'y reviens mais c'est fondamental) à jeter leur bouteille n'importe où et sont encouragés à boire du Coca sans arrêt.
Si tu limites la pub, déjà tu les incites moins à en prendre et tu évites aux nouvelles générations un lavage de cerveau, donc baisse de la consommation de cette merde à terme, avec tous les bénéfices que ça entraînera.

Ensuite, tu dis que c'est contraignant sans même envisager comment ça serait organisé. Mais à la rigueur, suffit d'interdire les bouteilles en plastique et mettre des conteneurs à verre un peu partout. Comme ça, le mec qui finit sa bouteille de Coca n'aura qu'à faire quelques pas pour la jeter afin qu'elle soit recyclée. Avoue qu'il y a plus contraignant.
Si en plus, les gosses voient leurs parents ou d'autres gens faire ça, en une génération t'as changé les habitudes de millions de personnes. Voilà où je veux en venir.

Pour ton exemple, je crois que t'as mal saisi l'origine des Gilets jaunes. S'ils ont gueulé contre la taxe, c'est qu'ils ont compris qu'on les plumait sous un motif complètement fallacieux alors qu'il s'est plus tard avéré que la taxe n'a servi qu'à compenser la suppression de l'ISF. Ils sont pas aussi cons qu'on veut bien le croire (ici notamment), ils ont vite fait le lien entre le fait que les riches polluent bien plus (les études le prouvent) mais sont biens moins sollicités fiscalement au niveau écologique.
Si en plus, une hausse de taxe sert à compenser le manque à gagner de la suppression de l'ISF, tu m'étonnes qu'ils gueulent, surtout si les services publics sont de moins en moins nombreux et se dégradent, alors que leurs prélèvements ne suivent pas la même dégradation.

Augmente le nombre de gares et les lignes de TC (trains et bus), t'inquiète pas que les gens sauront s'adapter si financièrement ils s'y retrouvent. Regarde le nombre de gens qui font l'aller-retour Sainté-Lyon tous les jours pour aller au taf, ils prendraient leur bagnole si tu supprimais des lignes. Eh bien c'est pareil pour des gens qui habitent dans des patelins mal desservis.

C'est en plus un mouvement de gens à qui on demande sans cesse de serrer la ceinture, mais qui peuvent de moins en moins le faire. Encore une fois, on entend que ce sont des gens qui veulent se payer le dernier iPhone chaque année, il doit nécessairement y en avoir (et ça soulève la question de l'envie de consommer qu'on leur a inculqué et qui entre en contradiction avec leurs moyens), mais il y a aussi des gens qui ont raboté toutes leurs dépenses de loisirs et qui commencent à taper dans les dépenses vitales.

Et le mouvement est loin de se limiter à la question financière, il y a aussi l'aspect politique qui y est intimement lié mais qui est pour moi la grande évolution dans les mentalités, à savoir le rôle du peuple dans la gouvernance. Mais le débat est ailleurs en l'occurrence.


Quand tu dis que les gens n'accepteront aucune contrainte de l'Etat, ça fait belle lurette qu'ils s'y adaptent, depuis toujours à vrai dire. Des décisions prises dans des cabinets ministériels, des conseils d'administration ou des cabinets de lobbying peuvent changer la vie de millions de personnes en un claquement de doigts, c'est pour ça que je ne vois que l'institution qui a la force de contrainte légale, l'Etat en l'occurrence, pour accompagner le changement de mode de vie de la population.
Ca passe certes par la contrainte, mais les gens l'accepteraient largement si les décisions étaient prises dans leur intérêt (les Gilets jaunes gueulent notamment parce qu'ils ont l'impression que ce n'est pas le cas, à raison selon moi) et surtout si ces contraintes étaient accompagnées de solutions : favoriser les circuits courts, limiter les mouvements de capitaux, limiter la pub dans l'espace public et dans les divers médias etc.

Problème, les acteurs économiques financent les partis au pouvoir (https://www.francetvinfo.fr/politique/l ... 28727.html), qu'est-ce que cultiver son potager peut changer en comparaison de ça ?

[Jelp]

Franchement le PS et le PCF ont pas eu besoin de ce discours moralisateur pour disparaitre. Il leur a suffi de mener une politique de droite, Mitterrand, puis Jospin, puis Hollande pour finir en beaute. Et le PS n'a disparu qu'en tant que parti, nombre de ses militants se sont recases plus a droite chez Macron.
Et honnetement qui va aller voter FN uniquement parce qu'on lui dit que c'est pas bien de le faire?
A l'inverse ils sont certainement plus nombreux a etre tentes par un vote FN, mais qui justement n'osent par parce qu'on leur explique que ca va etre le chaos si le FN passe.

C clair que s'ils avaient agi comme des socialistes au lieu de faire peur avec des discours moralisateurs, ils auraient gagné des électeurs au moins dans les abstentionnistes et ca aurait dégonflé l'électorat lp

[Jelp]

Mourir Pour Des Idées https://g.co/kgs/DQXTLH

[rlan42]

Quand l'impact de ta consommation n'est pas directement visible, qu'un changement de vie implique de revoir un max de trucs (logement, déplacements, alimentation...), je ne pense pas que ce soit immatériellement à la portée de tous.

C'est quand même simplificateur, donc facile. C'est une question de motivation, de prise de conscience car matériellement justement, c'est assez facile.
Pour une famille ou les 2 bossent, que l'un arrête pour transformer le petit jardin (ou un jardin ouvrier offert par 99% des communes) en potager et arriver proche de l'autonomie alimentaire, tout cuisiner, ne pas faire de déchet, c'est carément économique en plus d'être vertueux à tous les niveaux.
Plus de 2 ou 3ème voiture, plus de nounous, de carburant, de plats vite faits car pas le temps, plus samedi perdus ene caddys au supermarché etc... ce serait long de lister.
Ce n'est qu'un exemple.

Non mais encore une fois je ne nie pas que c'est faisable voire facile avec un peu de motivation, mais au risque de me répéter je ne vois pas des milliards de personnes avoir cette prise de conscience alors qu'elles ont été formatées dès la naissance à ce système de consommation.

Pour moi, c'est à l'Etat de faire en sorte que les comportements évoluent en ce sens.
Un simple exemple : jusque dans les années 50, la consignation du verre était obligatoire. C'était contraignant mais ça avait le grand mérite de moins polluer et surtout ça finissait pas au fond du gosier d'un poisson du Pacifique.
Mais à force de lobbying des Coca, Pepsi et compagnie, cette consignation est devenue facultative, ouvrant la voie à l'ère des canettes et autres bouteilles en plastique qu'on trouve par milliards dans les océans.
Pas manqué, les consommateurs ont vu midi à leur porte, c'était bien moins chiant d'acheter des canettes et de les jeter n'importe où, on déplore tous aujourd'hui le résultat.
Et qui finance des campagnes de pub qui blâment les gens de jeter leurs déchets dans la nature ? Les mêmes qui ont poussé pour arrêter le système de consignation.
Il "suffirait" de remettre ce système de consigne pour résoudre (en partie du moins) les problèmes causés par le plastique.
En attendant, tu penses bien que si un certain nombre de personnes qui ont conscience du problème sont prêtes à changer leur habitude de consommation (parce que leur histoire perso les a conduits à ce genre de décision), l'immense majorité n'agira qu'en fonction de leur intérêt immédiat, en l'occurrence jeter n'importe où un truc qu'ils auront possédé quelques minutes et se désintéresser de ce qu'il va devenir.

En résumé, la solution est selon moi plutôt d'agir à la source du problème, à savoir le système productiviste, plutôt qu'au bout de la chaîne (le consommateur/citoyen). On n'en a juste plus le temps

Ton exemple est intéressant. Mais beaucoup de gens trouveraient ça HYPER contraignant de perdre du temps à ramener toutes ses bouteilles !! regarde les 80km/h !
J'ai un autre exemple, regarde la hausse du prix de l'essence, le tolé. Si la taxe était allé dans un investissement massif dans le transport en commun même en zone rurale, tu penses que tout le monde aurait été OK ? le transport en commun même bien maillé, rapide, fréquent c'est des CONTRAINTES. Tu aurais eu des GJ de manière similaire..... peut etre pas si tôt, peut être un poil moins nombreux, mais le résultat était le même.

En résumé j'ai depuis longtemps perdu l'illusion que l'écologie pouvait venir d'en haut, les gens n'accepteront jamais aucune contrainte de l'état. Ce ne peut etre que volontaire, culturel. Et oui on est mal barré, même si j'ai une confiance assez importante en la jeunesse qui a bien compris d'ailleurs que les GJ étaient un combat du passé et contre productif. Ils manifestent pour un changement radical des modes de vie, pas pour du pouvoir d'acheter.

Ils trouveraient ça "HYPER contraignant" parce qu'ils ont été formatés (j'y reviens mais c'est fondamental) à jeter leur bouteille n'importe où et sont encouragés à boire du Coca sans arrêt.
Si tu limites la pub, déjà tu les incites moins à en prendre et tu évites aux nouvelles générations un lavage de cerveau, donc baisse de la consommation de cette merde à terme, avec tous les bénéfices que ça entraînera.

Ensuite, tu dis que c'est contraignant sans même envisager comment ça serait organisé. Mais à la rigueur, suffit d'interdire les bouteilles en plastique et mettre des conteneurs à verre un peu partout. Comme ça, le mec qui finit sa bouteille de Coca n'aura qu'à faire quelques pas pour la jeter afin qu'elle soit recyclée. Avoue qu'il y a plus contraignant.
Si en plus, les gosses voient leurs parents ou d'autres gens faire ça, en une génération t'as changé les habitudes de millions de personnes. Voilà où je veux en venir.

Pour ton exemple, je crois que t'as mal saisi l'origine des Gilets jaunes. S'ils ont gueulé contre la taxe, c'est qu'ils ont compris qu'on les plumait sous un motif complètement fallacieux alors qu'il s'est plus tard avéré que la taxe n'a servi qu'à compenser la suppression de l'ISF. Ils sont pas aussi cons qu'on veut bien le croire (ici notamment), ils ont vite fait le lien entre le fait que les riches polluent bien plus (les études le prouvent) mais sont biens moins sollicités fiscalement au niveau écologique.
Si en plus, une hausse de taxe sert à compenser le manque à gagner de la suppression de l'ISF, tu m'étonnes qu'ils gueulent, surtout si les services publics sont de moins en moins nombreux et se dégradent, alors que leurs prélèvements ne suivent pas la même dégradation.

Augmente le nombre de gares et les lignes de TC (trains et bus), t'inquiète pas que les gens sauront s'adapter si financièrement ils s'y retrouvent. Regarde le nombre de gens qui font l'aller-retour Sainté-Lyon tous les jours pour aller au taf, ils prendraient leur bagnole si tu supprimais des lignes. Eh bien c'est pareil pour des gens qui habitent dans des patelins mal desservis.

C'est en plus un mouvement de gens à qui on demande sans cesse de serrer la ceinture, mais qui peuvent de moins en moins le faire. Encore une fois, on entend que ce sont des gens qui veulent se payer le dernier iPhone chaque année, il doit nécessairement y en avoir (et ça soulève la question de l'envie de consommer qu'on leur a inculqué et qui entre en contradiction avec leurs moyens), mais il y a aussi des gens qui ont raboté toutes leurs dépenses de loisirs et qui commencent à taper dans les dépenses vitales.

Et le mouvement est loin de se limiter à la question financière, il y a aussi l'aspect politique qui y est intimement lié mais qui est pour moi la grande évolution dans les mentalités, à savoir le rôle du peuple dans la gouvernance. Mais le débat est ailleurs en l'occurrence.


Quand tu dis que les gens n'accepteront aucune contrainte de l'Etat, ça fait belle lurette qu'ils s'y adaptent, depuis toujours à vrai dire. Des décisions prises dans des cabinets ministériels, des conseils d'administration ou des cabinets de lobbying peuvent changer la vie de millions de personnes en un claquement de doigts, c'est pour ça que je ne vois que l'institution qui a la force de contrainte légale, l'Etat en l'occurrence, pour accompagner le changement de mode de vie de la population.
Ca passe certes par la contrainte, mais les gens l'accepteraient largement si les décisions étaient prises dans leur intérêt (les Gilets jaunes gueulent notamment parce qu'ils ont l'impression que ce n'est pas le cas, à raison selon moi) et surtout si ces contraintes étaient accompagnées de solutions : favoriser les circuits courts, limiter les mouvements de capitaux, limiter la pub dans l'espace public et dans les divers médias etc.

Problème, les acteurs économiques financent les partis au pouvoir (https://www.francetvinfo.fr/politique/l ... 28727.html), qu'est-ce que cultiver son potager peut changer en comparaison de ça ?

Gros gros +1

Juste ta dernière phrase... Cultiver son potager est certainement la solution. Mais il faudrait que tout le monde soit concerné. Et comme tu la dis, vu l'urgence, seul le politique peut donner l'impulsion nécessaire. Mais rien empêche, dans la mesure du possible de commencer chacun chez soi.

[rouge]

Les discussions politiques sur P2 , c'est la 4ème dimension ...

Non pas tant que ça.Les extrêmes se rejoignent.

Vieille antienne réactionnaire si tu trouves un point commun entre moi et les facistes
à part un amour des verts

[Kishizo2]

Qui cultive un potager sur P2 à titre informatif ?
Ce n’est pas si simple, combien de gens s’y essayent et arrêtent ?
J’avoue que j’ai essayé de faire pousser un peu de tout par plaisir mais une chose à la fois, gérer un vrai potager, j’en suis incapable car cela implique d’y passer beaucoup de temps.

[Dr.Makaveli]

Les discussions politiques sur P2 , c'est la 4ème dimension ...

Non pas tant que ça.Les extrêmes se rejoignent.

Vieille antienne réactionnaire si tu trouves un point commun entre moi et les facistes
à part un amour des verts

Votre Humanité normalement et votre Fraternité ...
Vivement que vous votiez pour moi et que je rassemble tout ce monde ! (Essayer au moins ...)

[rlan42]

Qui cultive un potager sur P2 à titre informatif ?
Ce n’est pas si simple, combien de gens s’y essayent et arrêtent ?
J’avoue que j’ai essayé de faire pousser un peu de tout par plaisir mais une chose à la fois, gérer un vrai potager, j’en suis incapable car cela implique d’y passer beaucoup de temps.

Je m'y suis essayé, sans grand succès. Mais je compte bien y revenir dans quelques mois avec une autre approche, plus globale et certainement avec une formation si nécessaire. Comme tu le dis, le temps...