[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[ZDV]

Je ne suis d'accord avec personne, ni celui qui traite les gillets jaunes de Beaufs, ni le dithyrambe du peuple "souffrant de la faim" dans le pays surement le plus confortable au monde (dont le smicard fait parti des 5% les plus riches de la planète, ou le seuil de pauvreté classe parmi les 13% plus riches de la planète).
Il y a du mépris de classe d'un côté, répugnant, et une honte égocentrée et hors sol de l'autre.

IL ne peut y avoir aucun pont entre l'écologie et les GJ car ils sont au strict opposé idéologiquement (faire avec moi contre consommer plus), juste des opportunité pour les mouvements écologistes d'infiltrer la masse des gens qui ne se posent pas trop de questions sur le monde et l'avenir, la masse de ceux qui préfèrent penser en fin du mois qu'en fin du monde.

A choisir je préfère quand même les GJ, avec qui ont peu discuter et qui pourraient un jour comprendre.

[Michel-Ange]

Je l'écrivais il y a plusieurs mois, et tout est jusqu'ici venu renforcer mon opinion : le mouvement des gilets jaunes, stricto sensus, s'est éteint à la fin du mois de novembre. Il y a ensuite eu quelques jusqu'au-boutistes et de nombreuses tentatives de récupération dont aucune n'a jamais vraiment "pris". Depuis des semaines, c'est de plus en plus informe, inaudible, inconsistant. Espérons que cela s'arrête avant qu'un drame ne se produise, drame qui serait d'autant plus idiot qu'inutile.

[Faiseur de Tresses]

Les deux mouvements que sont les GJ et ceux "pour" le climat sont peut-être avouables mais ne peuvent s'additionner.
Même si je maîtrise peu les sujets, intuitivement je me sens plus proche de la philosophie de ZDV que celle de Couramiaud.
Par contre dans ma vie, je suis plus GJ dans le sens où le matériel est important. En fait préférer vivre d'une manière décroissante ça m'interpelle
Sans agressivité hein les gaziers

J'ai l'impression que zdv est plus décroissance que gj

J'ai pas les mots pour développer, surtout ce soir, mais je pense qu'il y a plus de convergence qu'on le croit et peut-être même que certains gj peuvent le croire

Oh que oui, suffit par exemple de regarder ici : https://reporterre.net/Gilets-jaunes. Sélection non exhaustive :

https://reporterre.net/La-taxe-carbone- ... cologiques
https://reporterre.net/Les-ONG-ecologis ... uvernement
https://reporterre.net/Quand-les-gilets ... ent-a-velo
https://reporterre.net/Nous-aussi-engag ... lerons-des
https://reporterre.net/Des-ecologistes- ... ets-jaunes
https://reporterre.net/Les-riches-detru ... les-riches
https://reporterre.net/Jaunes-verts-memes-coleres
https://reporterre.net/dans-la-drome-le ... e-revolter
https://reporterre.net/Dans-l-Aude-des- ... e-Monsanto
https://reporterre.net/Edito-des-lecteu ... ets-jaunes
https://reporterre.net/Climat-democrati ... ets-jaunes
https://reporterre.net/A-La-Reunion-les ... la-voiture
https://reporterre.net/A-Montceau-les-M ... es-emplois
https://reporterre.net/En-Saone-et-Loir ... ur-le-plan
https://reporterre.net/Les-Gilets-jaune ... e-de-masse
https://reporterre.net/Au-Pays-basque-m ... les-luttes
https://reporterre.net/En-Isere-Gilets- ... e-Lactalis

Et bien entendu les derniers :

https://reporterre.net/On-arrete-tout
https://reporterre.net/Associations-et- ... -et-social


Ceux qui aujourd'hui prétendent dissocier écolos et GJ ne font qu'appliquer un principe vieux comme le monde : diviser pour mieux régner...

[Faiseur de Tresses]

Les deux mouvements que sont les GJ et ceux "pour" le climat sont peut-être avouables mais ne peuvent s'additionner.
Même si je maîtrise peu les sujets, intuitivement je me sens plus proche de la philosophie de ZDV que celle de Couramiaud.
Par contre dans ma vie, je suis plus GJ dans le sens où le matériel est important. En fait préférer vivre d'une manière décroissante ça m'interpelle
Sans agressivité hein les gaziers

J'ai l'impression que zdv est plus décroissance que gj

Oui oui tout à fait. Désolé si je me suis mal exprimé.

Je pense que l'on est de plus en plus nombreux à être interpellé par ce mode de Vie. Mais si cela nous questionne, c'est déjà un bon début !?

La question est : vivre de manière décroissante est un choix ou une nécessité ?

C'était un choix il y a 50 ans, c'est aujourd'hui une fatalité.

[Couramiaud Poitevin]

Ceux qui aujourd'hui prétendent dissocier écolos et GJ ne font qu'appliquer un principe vieux comme le monde : diviser pour mieux régner...

Exactement. et je cite ici Edouard Louis "on le voit, les gilets jaunes représentent une sorte de test de Rorschach sur une grande partie de la bourgeoisie ; ils les obligent à exprimer leur mépris de classe et leur violence que d’habitude ils n’expriment que de manière détournée" Et j'ajoute : c'est aussi un test de Rorschach sur les progressistes qui permet de distinguer ceux qui veulent vraiment que les choses changent sur le plan social et environnemental et ceux qui veulent continuer dans le système actuel avec des inégalités et une destruction croissante de la planète.

Malgré tous les éléments que tu apportes en ce sens ici depuis des semaines, camarade Faiseur de Tresses, ils y en a qui continuent à nier l'évidence et à saper les bases d'un possible changement.

Encore une preuve :

Onze mouvements politiques exhortent à participer à la Marche du siècle du 16 mars prochain, dans plus de 100 villes en France, pour demander que «soit mis en œuvre un plan d’urgence climatique et social et une accélération de la transition écologique, pour tous et avec tous».

Nous, mouvements politiques signataires, appelons ensemble à participer à la Marche du siècle qui aura lieu le 16 mars prochain, dans plus de 100 villes en France, pour demander que soit mis en œuvre un plan d’urgence climatique et social et une accélération de la transition écologique, pour tous et avec tous.

Les solutions pour enrayer le réchauffement climatique sont connues depuis longtemps. Se déplacer, se nourrir, se loger, se chauffer, produire, consommer autrement c’est possible. Il est temps de les mettre en œuvre, sans en reporter la responsabilité aux générations futures.

Les faits montrent que le gouvernement n’en prend pas la mesure. Il poursuit, au contraire, sa politique néo-libérale, climaticide et répressive.

Les revendications climat portées par les mouvements citoyens, associations, syndicats et partis politiques pour engager réellement la transition ont été collectées et synthétisées. Voici celles prioritaires à nos yeux :

1. Vers le 100 % énergies décarbonées

Sortir rapidement des énergies fossiles : fin des soutiens publics et bancaires à ces énergies. Interdiction de l’exploitation du gaz et du pétrole de schiste et de houille.

Soutien fiscal et financier massif au développement des filières d’énergies renouvelables (développement d’un nouveau tissu industriel et de nouveaux emplois).

2. Vers une alimentation plus saine

Stopper l’agriculture intensive : Interdire définitivement dès 2020 les pesticides les plus dangereux pour la santé et la biodiversité Réaffirmer l’interdiction stricte de la culture des OGM agricoles. Interdire les fermes usines et la maltraitance animale.

Réorienter les subventions de la PAC vers une agriculture paysanne, écologique et moins carnée, favorisant les circuits courts et qui produit des aliments sains.

3. Vers une cohabitation entre l’homme et la nature

Mettre fin aux grands projets inutileset climaticides contraires à l’intérêt général : Europacity, Montagne d’Or, grands projets autoroutiers et aéroportuaires, forages pétroliers…

Développer les transports en commun etpeu polluants, le covoiturage, le vélo, le fret ferroviaire et fluvial, maintenir les petites lignes ferroviaires. Désimperméabiliser les villes, investir dans la préservation et la restauration des sols vivants et des réservoirs de biodiversité.

4. Vers une justice climatique, sociale, fiscale et territoriale :

Réduire les inégalités économiques et territoriales : Compenser la mobilité contrainte des plus pauvres, renforcer les chèques énergie, rétablir la progressivité de l’impôt. Mettre fin à l’évasion fiscale des multinationales et des 1 % les plus fortunés. Une taxation carbone mieux ciblée et plus contraignante, appliquer le principe pollueurs-payeurs : basculer la fiscalité carbone sur les entreprises et les transports les plus polluants : avions (kérosène), camions, bateaux (fioul lourd). Interdire à terme la production et l’importation des véhicules essence et diesel.

Réinvestir les recettes dans la transition écologique des mobilités, réorienter l’épargne sur les livrets de développement durable vers des activités 100 % durables et solidaires. Instaurer une taxation sur les transactions financières, et redistribuer les richesses. Pour faciliter une transition écologique socialement juste, augmenter les salaires, les pensions, les retraites, les indemnités de chômage et les minimas sociaux, plafonner les revenus, rétablir l’ISF.

5. Vers un engagement solidaire, mesurable et transparent :

Exiger que la France tienne ses engagements pris lors de la COP 21, en matière de réduction des GES, c’est-à-dire une baisse mesurable dès 2019 dans le cadre d’une stratégie zéro carbone pour 2050. Fixer des objectifs de réduction d’émission de GES aux très grandes entreprises dont le siège social est en France, en ligne avec les engagements de la France.

Mesurer l’empreinte carbone de la France et par secteurs et la publier annuellement. Ne plus cacher les faits sur l’urgence climatique et l’impact sur l’ensemble des populations du monde.

Rédaction initiale : Alice Brauns, François Dubreuil, Jeremy Dumont, #unis pour le climat— coorganisateur de la marche du siècle

Mouvements politiques signataires :

Coopérative Politique Écologique Sociale
Diem 25
Ensemble?!
Gauche Démocratique et Sociale
Génération·s
La France Insoumise
Mouvement Écologiste Indépendant
Nouvelle Donne
Parti de Gauche
Parti·e·s Pour La Décroissance
Parti Communiste Français
https://blogs.mediapart.fr/les-invites- ... -et-social

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

[Latornade]

Les deux mouvements que sont les GJ et ceux "pour" le climat sont peut-être avouables mais ne peuvent s'additionner.
Même si je maîtrise peu les sujets, intuitivement je me sens plus proche de la philosophie de ZDV que celle de Couramiaud.
Par contre dans ma vie, je suis plus GJ dans le sens où le matériel est important. En fait préférer vivre d'une manière décroissante ça m'interpelle
Sans agressivité hein les gaziers

J'ai l'impression que zdv est plus décroissance que gj

J'ai pas les mots pour développer, surtout ce soir, mais je pense qu'il y a plus de convergence qu'on le croit et peut-être même que certains gj peuvent le croire

Oh que oui, suffit par exemple de regarder ici : https://reporterre.net/Gilets-jaunes. Sélection non exhaustive :

https://reporterre.net/La-taxe-carbone- ... cologiques
https://reporterre.net/Les-ONG-ecologis ... uvernement
https://reporterre.net/Quand-les-gilets ... ent-a-velo
https://reporterre.net/Nous-aussi-engag ... lerons-des
https://reporterre.net/Des-ecologistes- ... ets-jaunes
https://reporterre.net/Les-riches-detru ... les-riches
https://reporterre.net/Jaunes-verts-memes-coleres
https://reporterre.net/dans-la-drome-le ... e-revolter
https://reporterre.net/Dans-l-Aude-des- ... e-Monsanto
https://reporterre.net/Edito-des-lecteu ... ets-jaunes
https://reporterre.net/Climat-democrati ... ets-jaunes
https://reporterre.net/A-La-Reunion-les ... la-voiture
https://reporterre.net/A-Montceau-les-M ... es-emplois
https://reporterre.net/En-Saone-et-Loir ... ur-le-plan
https://reporterre.net/Les-Gilets-jaune ... e-de-masse
https://reporterre.net/Au-Pays-basque-m ... les-luttes
https://reporterre.net/En-Isere-Gilets- ... e-Lactalis

Et bien entendu les derniers :

https://reporterre.net/On-arrete-tout
https://reporterre.net/Associations-et- ... -et-social


Ceux qui aujourd'hui prétendent dissocier écolos et GJ ne font qu'appliquer un principe vieux comme le monde : diviser pour mieux régner...

Je viens de lire plusieurs de tes articles. Que les GJ soient concernés par les problèmes environnementaux, qu’ils en aient conscience pour la plupart ne fait aucun doute.
Comme beaucoup de français.

Que dans leur majorité ils soient prêts à accepter les conséquences d’une vrai politique écologique j’en doute.

Je prend l’ex de l’article sur la Réunion : quand tu connais le rapport des réunionnais (ou des martiniquais, ou des guadeloupéens) avec la voiture,...

Sinon, quand on (je) pointe les extrêmes de ce mouvement et notamment les debiles racistes, complotistes,.., on me répond qu’ils ne sont pas représentatifs et là tu m’expliques que 200 cyclotouristes du club de stBrieuc sont représentatifs des milliers de mecs ne souhaitant pas une augmentation du diesel.

Vous faites bien dire ce qui vous arrange à ce mouvement. Comme moi.

[___]

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

Ce qui m'énerve dans c't'histoire...prenons-là dans le temps long.

Les élites bourgeoises et capitalistes d'après guerre ont décidé que la société devait s'articuler autour de la bagnole et de ses avatars (notamment les poids lourds).
Tout le territoire a été aménagé comme ça.
A marche forcée.
Ça a complètement reconfiguré la manière de vivre, la façon de se déplacer, la façon de produire, la façon de...TOUT.

Résultats les pov'cons qui habitent hors des centres urbains sont totalement dépendants de la bagnole. Peuvent pas faire autrement. Pour se voir, pour bosser, pour bouffer, pour bouger. Beaucoup ont besoin de faire un bon examen de conscience, mais quand bien même le feraient-ils tous qu'ils seraient coincés. Et en ville c'est pas si mieux que ça, c'est juste indirect. On va payer not' bouffe de plus en plus cher et, surtout, on crève déjà par millions rien que de la pollution :
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Et aujourd'hui, quoi ? Les mêmes élites qui nous envoient dans le mur à la vitesse d'une particule lors d'une explosion nucléaire, trouvent pas d'autre chose pour aborder la question inévitable de l'écologie que...de taxer les pov'cons. Ceux de la campagne, parce qu'en ville, ce serait trop compliqué de trouver des éléments de langage justifiant le distinguo entre eux et les pov'cons, alors mieux vaut s'abstenir.

On se croirait revenu sous l'Ancien régime. La classe dominante fait payer ses échecs aux classes qu'elle exploite. Sans jamais se remettre en question.

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Et sinon la solution opérationnelle c'est pas les transports en commun ("cars Macron", LOL !!!!) c'est le réaménagement du territoire. Casser le monde de la bagnole et inventer un nouveau monde de proximité physique.

[franck42]

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

Moi je veux bien, perso j'ai jamais eu de voiture et j'en aurai jamais.
Mais quand je prends les cars du TIL (2 euros le trajet, voire 1 euro intra metropole, ex Rochetaillee) je me sens un peu seul, pas de gilet jaune ou de randonneur ecolo a l'horizon. Ils doivent croire que ces cars sont reserves aux scolaires...

[ZDV]

Ceux qui aujourd'hui prétendent dissocier écolos et GJ ne font qu'appliquer un principe vieux comme le monde : diviser pour mieux régner...

Ou ils sont simplement logiques et ont compris que la hausse du pouvoir d'achat pour une masse de gens n'était pas solluble dans l'écologie.

[Faiseur de Tresses]

Je viens de lire plusieurs de tes articles. Que les GJ soient concernés par les problèmes environnementaux, qu’ils en aient conscience pour la plupart ne fait aucun doute.
Comme beaucoup de français.

Que dans leur majorité ils soient prêts à accepter les conséquences d’une vrai politique écologique j’en doute.

Je prend l’ex de l’article sur la Réunion : quand tu connais le rapport des réunionnais (ou des martiniquais, ou des guadeloupéens) avec la voiture,...

Sinon, quand on (je) pointe les extrêmes de ce mouvement et notamment les debiles racistes, complotistes,.., on me répond qu’ils ne sont pas représentatifs et là tu m’expliques que 200 cyclotouristes du club de stBrieuc sont représentatifs des milliers de mecs ne souhaitant pas une augmentation du diesel.

Vous faites bien dire ce qui vous arrange à ce mouvement. Comme moi.

J'avoue que je n'ai pas tout lu, j'en ai lu certains que j'ai pu poster ici à l'occasion.

Je ne cherche pas par ce post à convaincre de quelque chose, mais à démythifier la thèse selon laquelle GJ et écologie sont incompatibles. Parce qu'il y a des contre-exemples nombreux, certains par des actions locales et d'autre analytiques plus globaux, cette thèse est fausse. Après la différence entre "nombreux" et représentatifs", ça n'était pas la question - mais elle mérite d'être discutée aussi en effet.

Je te rejoins sur un point, la plupart des GJ auraient - auront même, puisque c'est inéluctable - du mal à changer leur façon de vivre et de consommer. La décroissance c'est presque par définition l'abandon d'un certain confort, ce sera difficile ou au moins désagréable pour tout le monde. Mais je pense que si les gens ne sont pas prêts à changer leur manière de vivre, c'est avant tout parce qu'ils n'ont pas conscience de la gravité et l'urgence de la situation (pas par bêtise mais par ignorance, manque de culture/éducation) et ce qu'ils exposent aujourd'hui est avant tout un ressenti que quelque chose cloche quand même. Et c'est à ce niveau là que ceux qui ont déjà eu une prise de conscience doivent intervenir, en expliquant de manière pédagogue où et comment le bât blesse. C'est pas de la récupération, même si certains utilisent ce terme pour dénaturer les idées décroissantes, c'est de l'éducation.

[Faiseur de Tresses]

Ceux qui aujourd'hui prétendent dissocier écolos et GJ ne font qu'appliquer un principe vieux comme le monde : diviser pour mieux régner...

Ou ils sont simplement logiques et ont compris que la hausse du pouvoir d'achat pour une masse de gens n'était pas solluble dans l'écologie.

Ou ils tombent dans le piège.

[Faiseur de Tresses]

@ Olaf

Au moins un truc de positif : l'élite ne tiendra plus les rênes pendant très longtemps car ses outils d'oppression ne seront plus alimentables. Apprendre à s'organiser en société post-croissance on peut le faire dès maintenant, on en aura besoin dans 15-20 ans.

[Moufles]

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

Ce qui m'énerve dans c't'histoire...prenons-là dans le temps long.

Les élites bourgeoises et capitalistes d'après guerre ont décidé que la société devait s'articuler autour de la bagnole et de ses avatars (notamment les poids lourds).
Tout le territoire a été aménagé comme ça.
A marche forcée.
Ça a complètement reconfiguré la manière de vivre, la façon de se déplacer, la façon de produire, la façon de...TOUT.

Résultats les pov'cons qui habitent hors des centres urbains sont totalement dépendants de la bagnole. Peuvent pas faire autrement. Pour se voir, pour bosser, pour bouffer, pour bouger. Beaucoup ont besoin de faire un bon examen de conscience, mais quand bien même le feraient-ils tous qu'ils seraient coincés. Et en ville c'est pas si mieux que ça, c'est juste indirect. On va payer not' bouffe de plus en plus cher et, surtout, on crève déjà par millions rien que de la pollution :
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Et aujourd'hui, quoi ? Les mêmes élites qui nous envoient dans le mur à la vitesse d'une particule lors d'une explosion nucléaire, trouvent pas d'autre chose pour aborder la question inévitable de l'écologie que...de taxer les pov'cons. Ceux de la campagne, parce qu'en ville, ce serait trop compliqué de trouver des éléments de langage justifiant le distinguo entre eux et les pov'cons, alors mieux vaut s'abstenir.

On se croirait revenu sous l'Ancien régime. La classe dominante fait payer ses échecs aux classes qu'elle exploite. Sans jamais se remettre en question.

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Et sinon la solution opérationnelle c'est pas les transports en commun ("cars Macron", LOL !!!!) c'est le réaménagement du territoire. Casser le monde de la bagnole et inventer un nouveau monde de proximité physique.

En phase
De tout temps, ce sont toujours les pov' cons qui récupèrent les conneries décrétées, travaillées et accumulées par leurs élites. La période actuelle ne dérogera pas à la règle.

[ZDV]

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

Ce qui m'énerve dans c't'histoire...prenons-là dans le temps long.

Les élites bourgeoises et capitalistes d'après guerre ont décidé que la société devait s'articuler autour de la bagnole et de ses avatars (notamment les poids lourds).
Tout le territoire a été aménagé comme ça.
A marche forcée.
Ça a complètement reconfiguré la manière de vivre, la façon de se déplacer, la façon de produire, la façon de...TOUT.

Résultats les pov'cons qui habitent hors des centres urbains sont totalement dépendants de la bagnole. Peuvent pas faire autrement. Pour se voir, pour bosser, pour bouffer, pour bouger. Beaucoup ont besoin de faire un bon examen de conscience, mais quand bien même le feraient-ils tous qu'ils seraient coincés. Et en ville c'est pas si mieux que ça, c'est juste indirect. On va payer not' bouffe de plus en plus cher et, surtout, on crève déjà par millions rien que de la pollution :
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Et aujourd'hui, quoi ? Les mêmes élites qui nous envoient dans le mur à la vitesse d'une particule lors d'une explosion nucléaire, trouvent pas d'autre chose pour aborder la question inévitable de l'écologie que...de taxer les pov'cons. Ceux de la campagne, parce qu'en ville, ce serait trop compliqué de trouver des éléments de langage justifiant le distinguo entre eux et les pov'cons, alors mieux vaut s'abstenir.

On se croirait revenu sous l'Ancien régime. La classe dominante fait payer ses échecs aux classes qu'elle exploite. Sans jamais se remettre en question.

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Et sinon la solution opérationnelle c'est pas les transports en commun ("cars Macron", LOL !!!!) c'est le réaménagement du territoire. Casser le monde de la bagnole et inventer un nouveau monde de proximité physique.

En phase
De tout temps, ce sont toujours les pov' cons qui récupèrent les conneries décrétées, travaillées et accumulées par leurs élites. La période actuelle ne dérogera pas à la règle.

Les povs cons qui ont aussi volontairement joui de leur bagnoles qui va vite, qui les rend importants, puissants, au point de s'abonner à auto plus, de changer tous les 18 mois et faire des crédits sur l'option cilmatisation.
Mettre toute responsabilité sur celui qui propose le produit, c'est aussi con que tout mettre sur le dos du consommateur.

La mobilité en voiture individuelle est un droit inaliénable j'ai entendu d'un GJ. Je pense que ça résume bien.

J'ai envie de vous souhaitez bon courage dans votre convergeance. Force est de constater que pour l'instant, l'apport des gillets jaunes à été catastrophique pour l'écologie (limitation de la hausse du prix de l'essence donc de l'effet dissuasif à rouler beaucoup et vite, hausse de la prime d'activité donc de la consommation de produits polluants en plus).

[cuervo]

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

Ce qui m'énerve dans c't'histoire...prenons-là dans le temps long.

Les élites bourgeoises et capitalistes d'après guerre ont décidé que la société devait s'articuler autour de la bagnole et de ses avatars (notamment les poids lourds).
Tout le territoire a été aménagé comme ça.
A marche forcée.
Ça a complètement reconfiguré la manière de vivre, la façon de se déplacer, la façon de produire, la façon de...TOUT.

Résultats les pov'cons qui habitent hors des centres urbains sont totalement dépendants de la bagnole. Peuvent pas faire autrement. Pour se voir, pour bosser, pour bouffer, pour bouger. Beaucoup ont besoin de faire un bon examen de conscience, mais quand bien même le feraient-ils tous qu'ils seraient coincés. Et en ville c'est pas si mieux que ça, c'est juste indirect. On va payer not' bouffe de plus en plus cher et, surtout, on crève déjà par millions rien que de la pollution :
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Et aujourd'hui, quoi ? Les mêmes élites qui nous envoient dans le mur à la vitesse d'une particule lors d'une explosion nucléaire, trouvent pas d'autre chose pour aborder la question inévitable de l'écologie que...de taxer les pov'cons. Ceux de la campagne, parce qu'en ville, ce serait trop compliqué de trouver des éléments de langage justifiant le distinguo entre eux et les pov'cons, alors mieux vaut s'abstenir.

On se croirait revenu sous l'Ancien régime. La classe dominante fait payer ses échecs aux classes qu'elle exploite. Sans jamais se remettre en question.

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Et sinon la solution opérationnelle c'est pas les transports en commun ("cars Macron", LOL !!!!) c'est le réaménagement du territoire. Casser le monde de la bagnole et inventer un nouveau monde de proximité physique.

En phase
De tout temps, ce sont toujours les pov' cons qui récupèrent les conneries décrétées, travaillées et accumulées par leurs élites. La période actuelle ne dérogera pas à la règle.

Les povs cons qui ont aussi volontairement joui de leur bagnoles qui va vite, qui les rend importants, puissants, au point de s'abonner à auto plus, de changer tous les 18 mois et faire des crédits sur l'option cilmatisation.
Mettre toute responsabilité sur celui qui propose le produit, c'est aussi con que tout mettre sur le dos du consommateur.

La mobilité en voiture individuelle est un droit inaliénable j'ai entendu d'un GJ. Je pense que ça résume bien.

J'ai envie de vous souhaitez bon courage dans votre convergeance. Force est de constater que pour l'instant, l'apport des gillets jaunes à été catastrophique pour l'écologie (limitation de la hausse du prix de l'essence donc de l'effet dissuasif à rouler beaucoup et vite, hausse de la prime d'activité donc de la consommation de produits polluants en plus).

Ma voiture va vite si je veux enfin assez pour me tuer, mais je ne roule pas vite....
Je ne suis pas plus important (ni moins d'ailleurs ) que le commun des mortels....
Je ne suis pas abonné à auto plus....
Ma voiture a bientôt 11 ans et la précédente 20 ans et environ 380000kms.....
Ma voiture n'a pas la climatisation.....
J'habite un région montagneuse, sans transport en commun a plus de 10 kms, très peu desservis et à des horaires ne correspondant à mes horaires de travail idem pour le covoiturage....
Personnellement j'ai toujours vécu dans mes montagnes et je n'ai aucunement envie de vivre à la ville.....
Ma voiture est mon mode de transport et la limitation a 80km ne me gêne pas du tout.....
J'ai un peu du mal avec certains propos tenus sur le forum....
Il y a une vie en dehors des agglomérations, peut-être même une vie bien plus saine écologiquement que les gens instruits de la ville veulent me faire accepter.
Ne faites pas des généralités sur tout, ce n'est jamais bien bon....

[ZDV]

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

Ce qui m'énerve dans c't'histoire...prenons-là dans le temps long.

Les élites bourgeoises et capitalistes d'après guerre ont décidé que la société devait s'articuler autour de la bagnole et de ses avatars (notamment les poids lourds).
Tout le territoire a été aménagé comme ça.
A marche forcée.
Ça a complètement reconfiguré la manière de vivre, la façon de se déplacer, la façon de produire, la façon de...TOUT.

Résultats les pov'cons qui habitent hors des centres urbains sont totalement dépendants de la bagnole. Peuvent pas faire autrement. Pour se voir, pour bosser, pour bouffer, pour bouger. Beaucoup ont besoin de faire un bon examen de conscience, mais quand bien même le feraient-ils tous qu'ils seraient coincés. Et en ville c'est pas si mieux que ça, c'est juste indirect. On va payer not' bouffe de plus en plus cher et, surtout, on crève déjà par millions rien que de la pollution :
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Et aujourd'hui, quoi ? Les mêmes élites qui nous envoient dans le mur à la vitesse d'une particule lors d'une explosion nucléaire, trouvent pas d'autre chose pour aborder la question inévitable de l'écologie que...de taxer les pov'cons. Ceux de la campagne, parce qu'en ville, ce serait trop compliqué de trouver des éléments de langage justifiant le distinguo entre eux et les pov'cons, alors mieux vaut s'abstenir.

On se croirait revenu sous l'Ancien régime. La classe dominante fait payer ses échecs aux classes qu'elle exploite. Sans jamais se remettre en question.

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Et sinon la solution opérationnelle c'est pas les transports en commun ("cars Macron", LOL !!!!) c'est le réaménagement du territoire. Casser le monde de la bagnole et inventer un nouveau monde de proximité physique.

En phase
De tout temps, ce sont toujours les pov' cons qui récupèrent les conneries décrétées, travaillées et accumulées par leurs élites. La période actuelle ne dérogera pas à la règle.

Les povs cons qui ont aussi volontairement joui de leur bagnoles qui va vite, qui les rend importants, puissants, au point de s'abonner à auto plus, de changer tous les 18 mois et faire des crédits sur l'option cilmatisation.
Mettre toute responsabilité sur celui qui propose le produit, c'est aussi con que tout mettre sur le dos du consommateur.

La mobilité en voiture individuelle est un droit inaliénable j'ai entendu d'un GJ. Je pense que ça résume bien.

J'ai envie de vous souhaitez bon courage dans votre convergeance. Force est de constater que pour l'instant, l'apport des gillets jaunes à été catastrophique pour l'écologie (limitation de la hausse du prix de l'essence donc de l'effet dissuasif à rouler beaucoup et vite, hausse de la prime d'activité donc de la consommation de produits polluants en plus).

Ma voiture va vite si je veux enfin assez pour me tuer, mais je ne roule pas vite....
Je ne suis pas plus important (ni moins d'ailleurs ) que le commun des mortels....
Je ne suis pas abonné à auto plus....
Ma voiture a bientôt 11 ans et la précédente 20 ans et environ 380000kms.....
Ma voiture n'a pas la climatisation.....
J'habite un région montagneuse, sans transport en commun a plus de 10 kms, très peu desservis et à des horaires ne correspondant à mes horaires de travail idem pour le covoiturage....
Personnellement j'ai toujours vécu dans mes montagnes et je n'ai aucunement envie de vivre à la ville.....
Ma voiture est mon mode de transport et la limitation a 80km ne me gêne pas du tout.....
J'ai un peu du mal avec certains propos tenus sur le forum....
Il y a une vie en dehors des agglomérations, peut-être même une vie bien plus saine écologiquement que les gens instruits de la ville veulent me faire accepter.
Ne faites pas des généralités sur tout, ce n'est jamais bien bon....

A la campagne on est autonome, on a pas trop besoin de voiture

Comme je le disais, c'est con de caricaturer, tout la faute au vendeur ou tout la faute à l'acheteur.

[Echoes_42]

Et si on achète une bagnole parce qu'on aime bien les bagnoles ? On a le droit ou pas ?

[cuervo]

Et si on achète une bagnole parce qu'on aime bien les bagnoles ? On a le droit ou pas ?

Oui tu as le droit......mais.....
Selon certains scientifiques, l'orsque l'on démarre une voiture, la pollution au moment ou l'on tourne la clés est à son maximum, il est donc conseillé de laisser tourner son moteur jusqu'à la panne d'essence.

[Echoes_42]

Et si on achète une bagnole parce qu'on aime bien les bagnoles ? On a le droit ou pas ?

Oui tu as le droit......mais.....
Selon certains scientifiques, l'orsque l'on démarre une voiture, la pollution au moment ou l'on tourne la clés est à son maximum, il est donc conseillé de laisser tourner son moteur jusqu'à la panne d'essence.

non mais c'est juste pour l'admirer en fait...

[ManuVert]

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Petite question : concrètement c'est qui cette élite bourgeoise et capitaliste ? Uniquement les dirigeants politiques ? Les électeurs qui votent pour eux ? Ou autre chose ?

Dans ton argumentaire tu me sembles établir une dichotomie entre une élite (on ne sait pas laquelle) et la population qui voudrait un changement radical en matière d'aménagement du territoire. Sur ce point je pense que tu fais cruellement fausse route.

[Judasse Priest]

Et si on achète une bagnole parce qu'on aime bien les bagnoles ? On a le droit ou pas ?

Oui tu as le droit......mais.....
Selon certains scientifiques, l'orsque l'on démarre une voiture, la pollution au moment ou l'on tourne la clés est à son maximum, il est donc conseillé de laisser tourner son moteur jusqu'à la panne d'essence.

Tiens une anecdote d'un collègue qui était parti en déplacement dans un des émirats. Il était parti en voiture avec un autochtone. Arrivés sur place il sort de la voiture mais laisse le moteur et la clim' à fond. Juste pour éviter d'avoir trop chaud en repartant quelques heures plus tard. La magie du litre d'essence à quelques centimes...

[baggio42]

Les deux mouvements que sont les GJ et ceux "pour" le climat sont peut-être avouables mais ne peuvent s'additionner.
Même si je maîtrise peu les sujets, intuitivement je me sens plus proche de la philosophie de ZDV que celle de Couramiaud.
Par contre dans ma vie, je suis plus GJ dans le sens où le matériel est important. En fait préférer vivre d'une manière décroissante ça m'interpelle
Sans agressivité hein les gaziers

J'ai l'impression que zdv est plus décroissance que gj

J'ai pas les mots pour développer, surtout ce soir, mais je pense qu'il y a plus de convergence qu'on le croit et peut-être même que certains gj peuvent le croire

Oh que oui, suffit par exemple de regarder ici : https://reporterre.net/Gilets-jaunes. Sélection non exhaustive :

https://reporterre.net/La-taxe-carbone- ... cologiques
https://reporterre.net/Les-ONG-ecologis ... uvernement
https://reporterre.net/Quand-les-gilets ... ent-a-velo
https://reporterre.net/Nous-aussi-engag ... lerons-des
https://reporterre.net/Des-ecologistes- ... ets-jaunes
https://reporterre.net/Les-riches-detru ... les-riches
https://reporterre.net/Jaunes-verts-memes-coleres
https://reporterre.net/dans-la-drome-le ... e-revolter
https://reporterre.net/Dans-l-Aude-des- ... e-Monsanto
https://reporterre.net/Edito-des-lecteu ... ets-jaunes
https://reporterre.net/Climat-democrati ... ets-jaunes
https://reporterre.net/A-La-Reunion-les ... la-voiture
https://reporterre.net/A-Montceau-les-M ... es-emplois
https://reporterre.net/En-Saone-et-Loir ... ur-le-plan
https://reporterre.net/Les-Gilets-jaune ... e-de-masse
https://reporterre.net/Au-Pays-basque-m ... les-luttes
https://reporterre.net/En-Isere-Gilets- ... e-Lactalis

Et bien entendu les derniers :

https://reporterre.net/On-arrete-tout
https://reporterre.net/Associations-et- ... -et-social


Ceux qui aujourd'hui prétendent dissocier écolos et GJ ne font qu'appliquer un principe vieux comme le monde : diviser pour mieux régner...

Juste une petite parenthèse.Diviser qui ? Jadot ou Duflot et Levavasseur? Combien de divisions pour imiter un militaire connu !
Que l'écologie et la sociabilité soient importantes, certes.Mais que le pouvoir dans la peur cherche à diviser les écolos et les GJ pour régner
D'ailleurs les écolos ont cette faculté à se diviser entre eux sans qu'une tierce personne intervienne

[___]

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Petite question : concrètement c'est qui cette élite bourgeoise et capitaliste ? Uniquement les dirigeants politiques ? Les électeurs qui votent pour eux ? Ou autre chose ?

Dans ton argumentaire tu me sembles établir une dichotomie entre une élite (on ne sait pas laquelle) et la population qui voudrait un changement radical en matière d'aménagement du territoire. Sur ce point je pense que tu fais cruellement fausse route.

Mais la population, bien sûr qu'elle en veut pas du changement ! Pour penser un changement possible, pour débattre, faut avoir du temps, de l'accès à l'information, du confort matériel, de l'énergie, de la disponibilité mentale qu'on peut pas avoir dans un système productiviste dans lequel les rares temps morts sont colonisés par les écrans, les rares alternatives abattues au lance-flammes au décollage, la bonne foi et la sincérité récompensées par l'humiliation et le déclassement, la médiocrité valorisée à longueur d'émissions télé et de chaînes YouTube.

Et l'élite, c'est celle des dirigeants des grandes boîtes, des hauts fonctionnaires, des politiques nationaux, tous issus de la même classe sociale, tous formés aux mêmes écoles, tous héritiers, interchangeables, cyniques et sclérosants.

La nuance, j'en ai ma race. Ça sert à rien qu'à conforter les puissants dans leur puissance. Autant pisser dans un violon. Y aura toujours des exceptions, mais OSEF.

[Florent]

Les GJ ont manifesté initialement contre l'augmentation du carburant parce qu'elle les prive de toute mobilité. La solution, elle est bien sûr dans le développement des transports en communs, voilà un exemple concret de convergence qui est en marche.

Ce qui m'énerve dans c't'histoire...prenons-là dans le temps long.

Les élites bourgeoises et capitalistes d'après guerre ont décidé que la société devait s'articuler autour de la bagnole et de ses avatars (notamment les poids lourds).
Tout le territoire a été aménagé comme ça.
A marche forcée.
Ça a complètement reconfiguré la manière de vivre, la façon de se déplacer, la façon de produire, la façon de...TOUT.

Résultats les pov'cons qui habitent hors des centres urbains sont totalement dépendants de la bagnole. Peuvent pas faire autrement. Pour se voir, pour bosser, pour bouffer, pour bouger. Beaucoup ont besoin de faire un bon examen de conscience, mais quand bien même le feraient-ils tous qu'ils seraient coincés. Et en ville c'est pas si mieux que ça, c'est juste indirect. On va payer not' bouffe de plus en plus cher et, surtout, on crève déjà par millions rien que de la pollution :
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Et aujourd'hui, quoi ? Les mêmes élites qui nous envoient dans le mur à la vitesse d'une particule lors d'une explosion nucléaire, trouvent pas d'autre chose pour aborder la question inévitable de l'écologie que...de taxer les pov'cons. Ceux de la campagne, parce qu'en ville, ce serait trop compliqué de trouver des éléments de langage justifiant le distinguo entre eux et les pov'cons, alors mieux vaut s'abstenir.

On se croirait revenu sous l'Ancien régime. La classe dominante fait payer ses échecs aux classes qu'elle exploite. Sans jamais se remettre en question.

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Et sinon la solution opérationnelle c'est pas les transports en commun ("cars Macron", LOL !!!!) c'est le réaménagement du territoire. Casser le monde de la bagnole et inventer un nouveau monde de proximité physique.

Tu me manquais mon Olafounet.

Et content de voir qu en plus, tu nous revient en pleine forme.

[baggio42]

Y a pas d'autre solution systémique : faut la débrancher, cette élite bourgeoise et capitaliste. Par le fer, par l'eau, par le feu, par la chaîne, par l'exil, par l'alcool, par je-ne-sais-quoi et tout-ce-que-vous-voulez, mais faut la neutraliser. Peu importe ce qui en sortira derrière, ce sera pas joli, mais au moins, on aura ranimé l'espoir. Et ce sera déjà beaucoup.

Petite question : concrètement c'est qui cette élite bourgeoise et capitaliste ? Uniquement les dirigeants politiques ? Les électeurs qui votent pour eux ? Ou autre chose ?

Dans ton argumentaire tu me sembles établir une dichotomie entre une élite (on ne sait pas laquelle) et la population qui voudrait un changement radical en matière d'aménagement du territoire. Sur ce point je pense que tu fais cruellement fausse route.

Mais la population, bien sûr qu'elle en veut pas du changement ! Pour penser un changement possible, pour débattre, faut avoir du temps, de l'accès à l'information, du confort matériel, de l'énergie, de la disponibilité mentale qu'on peut pas avoir dans un système productiviste dans lequel les rares temps morts sont colonisés par les écrans, les rares alternatives abattues au lance-flammes au décollage, la bonne foi et la sincérité récompensées par l'humiliation et le déclassement, la médiocrité valorisée à longueur d'émissions télé et de chaînes YouTube.

Et l'élite, c'est celle des dirigeants des grandes boîtes, des hauts fonctionnaires, des politiques nationaux, tous issus de la même classe sociale, tous formés aux mêmes écoles, tous héritiers, interchangeables, cyniques et sclérosants.

La nuance, j'en ai ma race. Ça sert à rien qu'à conforter les puissants dans leur puissance. Autant pisser dans un violon. Y aura toujours des exceptions, mais OSEF.

Déjà cela me fait plaisir de te lire et de te répondre
Contrairement à ce que tu dis, les gens ont plus de temps qu'auparavant pour se renseigner, se cultiver...
Nous travaillons moins que nos aînés et l'accès aux médias, supports d'infos est plus facilitant.
Par contre les gens sont moins curieux,critiques qu'avant.
Ils gobent les infos comme des apéritifs.
Et puis l'écran à remplacé le support écrit en règle générale.
Sur les élites, oui ils suivent le même chemin ou/et schéma. La cause pour moi vient plus d'un état concentré en terme de pouvoir sur Paris.
Tu vas hurler mais l'approche des USA avec leurs états assez libres est une piste.En France Paris est trop puissant.Un seul exemple concret. Pour aller de Lyon vers l'ouest français en train tu es obligé de passer par Paris!!! Sinon tu mets 7 ou 8 heures....