[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[mononoké]

ah je sais !
les pauvres devraient faire des études pour être plombiers !
et les très pauvres devraient apprendre à gérer leurs minimas sociaux pour pas se retrouver à la rue !

MAIS BIEN SUR !

C'est pas la honte d'être plombier ... faire la manche par contre ... ravage de la mentalité d'assisté

bah ! t'y viendras peut -être à la manche, le jour où la banque où t'as tout tes crédits mettra la clef sous la porte parce que des "investisseurs" auront jugé utile de le faire.
je te filerais pas un centime, bien entendu, vu que tu vivais "à crédit"
ce qui est pire que les riches, ça reste quand même ces fiottes de parvenus

[LE MARQUIS]

iens on ne les a pas beaucoup entendu les Plenel ( qui actuellement pleure sur la 5 sur le projet de loi sur l'interdiction administrative de manifester ) et consorts lorsque depuis des années ans les tombaient les interdictions de stade ,de déplacement attentatoires aux libertés
On s'en branlait de nous les ultras ....alors que nous avons servi de cobayes....

[inconnuvert]

iens on ne les a pas beaucoup entendu les Plenel ( qui actuellement pleure sur la 5 sur le projet de loi sur l'interdiction administrative de manifester ) et consorts lorsque depuis des années ans les tombaient les interdictions de stade ,de déplacement attentatoires aux libertés
On s'en branlait de nous les ultras ....alors que nous avons servi de cobayes....

On a essyait de faire comprendre aux gens que ça allait leur arriver. ..
Ben tient bien fait pour leur geule. C'est très égoïste et très con mais fallait bouger avant.

[Michel-Ange]

Bon, je vous avais spoilé les grandes lignes il y a longtemps, donc ça vous semblera pas très original :
https://theconversation.com/les-gilets- ... ite-110612

[baggio42]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de litérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Notre discussion m'a fait cogité depuis plusieurs jours!
Est-ce que la découverte du feu et sa maîtrise par l'Homme n'a pas permis à ce dernier de supplanter le "reste" des animaux dans sa quête de culture et de bien être matériel ?
Sans cette avancée, où serions nous à l'heure actuelle ?

[ZDV]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de litérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Notre discussion m'a fait cogité depuis plusieurs jours!
Est-ce que la découverte du feu et sa maîtrise par l'Homme n'a pas permis à ce dernier de supplanter le "reste" des animaux dans sa quête de culture et de bien être matériel ?
Sans cette avancée, où serions nous à l'heure actuelle ?

Le feu n'est pas central. Il ne permet pas tant de choses que ça anthropologiquement. Pouvoir manger la viande chassée quelques jours de plus....

Non la vrai bascule c'est l'agriculture, l'élevage, la sédentarisation. Les populations au lieu de migrer tous les 3 mois, en rebâtissant tout de zéro ont pu s'établir, avoir un gain énergétique important (l'énergie est la clé de tout), avoir la nourriture à volonté juste à coté de lui toute l'année (agriculture, elevage), et donc à libéré du temps et de l'énergie pour autre chose (technologie, science, écriture), tout en jouissant d'un confort grandissant lui permettant de se reproduire vite, et ainsi gagner en énergie (nouveau bras).

Alors dans le long developpement de l'humanité, le courbe de consomation énergétique a fluctué, les civilisations épuisant tour à tour leurs ressources proches.
Les voies de communication et de transport ont permis à certaines de subsister longtemps en exploitant pour leur croissance des contrées de plus en plus lointaines. Mais avec une fin aussi.
La découverte de la machine à vapeur, du charbon, du pétrole et ses dérivés ont permis un bon massif sans précédent (énergie très concentrée, quasi gratuit (1l de pétrole c'est 20 esclaves qui bossent pour toi pendant une journée), mais qui est sur sa fin historique.

[baggio42]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de litérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Notre discussion m'a fait cogité depuis plusieurs jours!
Est-ce que la découverte du feu et sa maîtrise par l'Homme n'a pas permis à ce dernier de supplanter le "reste" des animaux dans sa quête de culture et de bien être matériel ?
Sans cette avancée, où serions nous à l'heure actuelle ?

Le feu n'est pas central. Il ne permet pas tant de choses que ça anthropologiquement. Pouvoir manger la viande chassée quelques jours de plus....

Non la vrai bascule c'est l'agriculture, l'élevage, la sédentarisation. Les populations au lieu de migrer tous les 3 mois, en rebâtissant tout de zéro ont pu s'établir, avoir un gain énergétique important (l'énergie est la clé de tout), avoir la nourriture à volonté juste à coté de lui toute l'année (agriculture, elevage), et donc à libéré du temps et de l'énergie pour autre chose (technologie, science, écriture), tout en jouissant d'un confort grandissant lui permettant de se reproduire vite, et ainsi gagner en énergie (nouveau bras).

Alors dans le long developpement de l'humanité, le courbe de consomation énergétique a fluctué, les civilisations épuisant tour à tour leurs ressources proches.
Les voies de communication et de transport ont permis à certaines de subsister longtemps en exploitant pour leur croissance des contrées de plus en plus lointaines. Mais avec une fin aussi.
La découverte de la machine à vapeur, du charbon, du pétrole et ses dérivés ont permis un bon massif sans précédent (énergie très concentrée, quasi gratuit (1l de pétrole c'est 20 esclaves qui bossent pour toi pendant une journée), mais qui est sur sa fin historique.

Je pensais que le feu avait permis justement à l'Homme de se sédentariser.
Et de cette base créer l'habitat, puis après se développer par l'élevage, l'agriculture... l'ensemble clôturé.
J'avais fait allusion, mais d'une manière ironique, sur ce topic, à un film qui a marqué ma jeunesse:"la guerre du feu" de Jean Jacques Annaud.
Où l'on voit, grâce au feu, et ses avantages, l'avancée de l'Homme.
Mais je te fais confiance ZDV sur tes arguments

[ZDV]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de litérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Notre discussion m'a fait cogité depuis plusieurs jours!
Est-ce que la découverte du feu et sa maîtrise par l'Homme n'a pas permis à ce dernier de supplanter le "reste" des animaux dans sa quête de culture et de bien être matériel ?
Sans cette avancée, où serions nous à l'heure actuelle ?

Le feu n'est pas central. Il ne permet pas tant de choses que ça anthropologiquement. Pouvoir manger la viande chassée quelques jours de plus....

Non la vrai bascule c'est l'agriculture, l'élevage, la sédentarisation. Les populations au lieu de migrer tous les 3 mois, en rebâtissant tout de zéro ont pu s'établir, avoir un gain énergétique important (l'énergie est la clé de tout), avoir la nourriture à volonté juste à coté de lui toute l'année (agriculture, elevage), et donc à libéré du temps et de l'énergie pour autre chose (technologie, science, écriture), tout en jouissant d'un confort grandissant lui permettant de se reproduire vite, et ainsi gagner en énergie (nouveau bras).

Alors dans le long developpement de l'humanité, le courbe de consomation énergétique a fluctué, les civilisations épuisant tour à tour leurs ressources proches.
Les voies de communication et de transport ont permis à certaines de subsister longtemps en exploitant pour leur croissance des contrées de plus en plus lointaines. Mais avec une fin aussi.
La découverte de la machine à vapeur, du charbon, du pétrole et ses dérivés ont permis un bon massif sans précédent (énergie très concentrée, quasi gratuit (1l de pétrole c'est 20 esclaves qui bossent pour toi pendant une journée), mais qui est sur sa fin historique.

Je pensais que le feu avait permis justement à l'Homme de se sédentariser.
Et de cette base créer l'habitat, puis après se développer par l'élevage, l'agriculture... l'ensemble clôturé.
J'avais fait allusion, mais d'une manière ironique, sur ce topic, à un film qui a marqué ma jeunesse:"la guerre du feu" de Jean Jacques Annaud.
Où l'on voit, grâce au feu, et ses avantages, l'avancée de l'Homme.
Mais je te fais confiance ZDV sur tes arguments

bien que ce soit toujours discuté, la maitrise du feu date d'environ 300 à 500 000 ans. L'agriculture 12 000 ans. pas de lien réel avec le bon civilisationnel que représente la sédentarisation.

[franck42]

iens on ne les a pas beaucoup entendu les Plenel ( qui actuellement pleure sur la 5 sur le projet de loi sur l'interdiction administrative de manifester ) et consorts lorsque depuis des années ans les tombaient les interdictions de stade ,de déplacement attentatoires aux libertés
On s'en branlait de nous les ultras ....alors que nous avons servi de cobayes....

On a essyait de faire comprendre aux gens que ça allait leur arriver. ..
Ben tient bien fait pour leur geule. C'est très égoïste et très con mais fallait bouger avant.

De manière générale ce qui est en train de se passer, et ce qui va arriver dans les décennies à venir, ça sera vraiment bien fait pour l'immense majorité de la population. Et ça va largement au-delà du simple droit à assister à un match de foot (qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas un droit fondamental).
La plupart d'entre nous sont nés dans un très grand confort, profitant dès la naissance d'acquis obtenus par d'autres lors des siècles précédents.
On profite de tous ces acquis sans se battre pour les conserver (et je ne parle même pas de tenter d'en acquérir plus ou de nouveaux) et sans aucune empathie pour tous ceux qui sont victimes de notre mode d'existence dans le reste du monde.
On a en ce moment aussi bien:
- les gouvernants qu'on mérite, des incapables, des ignorants, sans aucune culture, sans aucune compétence pour diriger un pays, qui perdent complètement les pédales
- les GJ qu'on mérite, un mouvement totalement désorganisé, des novices de la lutte, sans aucune ligne directrice, aucune conscience de classe, poreux aux pires dérives
- les représentants de la classe ouvrière (syndicats et partis) qu'on mérite, une aristocratie ouvrière (dans le meilleur des cas, quand ils ne sont pas totalement coupés du monde ouvrier), largement embourgeoisée, qui ne défend plus que ses propres intérêts, financée essentiellement par l'Etat et les grosses entreprises
- le "journalisme" qu'on mérite, là aussi largement subventionné, entre des chiens dociles qui ne font que relayer et défendre l'idéologie dominante, et un journalisme d'"investigation", qui ne voit généralement pas plus loin que le bout de son nez, se contentant de condamner quelques dérives extrêmes du système

[LE MARQUIS]

iens on ne les a pas beaucoup entendu les Plenel ( qui actuellement pleure sur la 5 sur le projet de loi sur l'interdiction administrative de manifester ) et consorts lorsque depuis des années ans les tombaient les interdictions de stade ,de déplacement attentatoires aux libertés
On s'en branlait de nous les ultras ....alors que nous avons servi de cobayes....

On a essyait de faire comprendre aux gens que ça allait leur arriver. ..
Ben tient bien fait pour leur geule. C'est très égoïste et très con mais fallait bouger avant.

De manière générale ce qui est en train de se passer, et ce qui va arriver dans les décennies à venir, ça sera vraiment bien fait pour l'immense majorité de la population. Et ça va largement au-delà du simple droit à assister à un match de foot (qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas un droit fondamental).
La plupart d'entre nous sont nés dans un très grand confort, profitant dès la naissance d'acquis obtenus par d'autres lors des siècles précédents.
On profite de tous ces acquis sans se battre pour les conserver (et je ne parle même pas de tenter d'en acquérir plus ou de nouveaux) et sans aucune empathie pour tous ceux qui sont victimes de notre mode d'existence dans le reste du monde.
On a en ce moment aussi bien:
- les gouvernants qu'on mérite, des incapables, des ignorants, sans aucune culture, sans aucune compétence pour diriger un pays, qui perdent complètement les pédales
- les GJ qu'on mérite, un mouvement totalement désorganisé, des novices de la lutte, sans aucune ligne directrice, aucune conscience de classe, poreux aux pires dérives
- les représentants de la classe ouvrière (syndicats et partis) qu'on mérite, une aristocratie ouvrière (dans le meilleur des cas, quand ils ne sont pas totalement coupés du monde ouvrier), largement embourgeoisée, qui ne défend plus que ses propres intérêts, financée essentiellement par l'Etat et les grosses entreprises
- le "journalisme" qu'on mérite, là aussi largement subventionné, entre des chiens dociles qui ne font que relayer et défendre l'idéologie dominante, et un journalisme d'"investigation", qui ne voit généralement pas plus loin que le bout de son nez, se contentant de condamner quelques dérives extrêmes du système

il ne t'aura pas échappé que le droit de se déplacer est une droit fondamental

[Junito]

allez hop, t'es ouvrier, tu te couches !
t'es dans une boite qui a fait plus d'un milliard de bénéfices dans l'année, tu dois accepter d'aller retourner des steaks chez mcdo:
https://www.humanite.fr/article-sans-titre-667042

mais on est tellement des cons, les ouvriers, les employés, on comprend tellement pas la globalité très importante et très sérieuse du "nouveau monde macroniste", qui apportera à tout le monde le bonheur mais qui concrètement, pour l'instant, n'apporte qu'aux riches et aux classes moyennes "supp".
des fois on chie même pas là on nous demande de chier, bordel !

Pas la peine d'être vulgaire non plus.

Que Peugeot ferme sont usine à St Ouen ca parait pas déconnant, l'industrie automobile est en pleine mutation avec l'électrique. Par ailleurs, la couronne parisienne c'est pas la région idéale pour avoir une usine de nos jours.

Et puis lis le complètement ton article de l'humanité : les mecs on leur propose des reclassements là où ils habitent, et à St Ouen il y a pas grand chose d'autre que le Mac Do. Sinon Peugeot leur propose de les reclasser à Poissy soit à même pas 30km. Les mecs ils veulent pas parce que "je me déplace qu'en métro", "j'ai pas de voiture" ou "je veux pas déménager" texto dans l'article.

Ca illustre exactement ce que j'écrivais plus haut : ce qui tue ce pays c'est l'incapacité à comprendre que le monde autour de nous bouge et que nous n'avons pas d'autre choix que de bouger avec. Et de l'énarque fonctionnaire à l'ouvrier de chez Peugeot, en France tout le monde est pétri de certitude et d'immobilisme et pense qu'à son petit confort alors que ca fait bien longtemps que la guerre économique est déclarée.

[Yannou]

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

[franck42]

iens on ne les a pas beaucoup entendu les Plenel ( qui actuellement pleure sur la 5 sur le projet de loi sur l'interdiction administrative de manifester ) et consorts lorsque depuis des années ans les tombaient les interdictions de stade ,de déplacement attentatoires aux libertés
On s'en branlait de nous les ultras ....alors que nous avons servi de cobayes....

On a essyait de faire comprendre aux gens que ça allait leur arriver. ..
Ben tient bien fait pour leur geule. C'est très égoïste et très con mais fallait bouger avant.

De manière générale ce qui est en train de se passer, et ce qui va arriver dans les décennies à venir, ça sera vraiment bien fait pour l'immense majorité de la population. Et ça va largement au-delà du simple droit à assister à un match de foot (qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas un droit fondamental).
La plupart d'entre nous sont nés dans un très grand confort, profitant dès la naissance d'acquis obtenus par d'autres lors des siècles précédents.
On profite de tous ces acquis sans se battre pour les conserver (et je ne parle même pas de tenter d'en acquérir plus ou de nouveaux) et sans aucune empathie pour tous ceux qui sont victimes de notre mode d'existence dans le reste du monde.
On a en ce moment aussi bien:
- les gouvernants qu'on mérite, des incapables, des ignorants, sans aucune culture, sans aucune compétence pour diriger un pays, qui perdent complètement les pédales
- les GJ qu'on mérite, un mouvement totalement désorganisé, des novices de la lutte, sans aucune ligne directrice, aucune conscience de classe, poreux aux pires dérives
- les représentants de la classe ouvrière (syndicats et partis) qu'on mérite, une aristocratie ouvrière (dans le meilleur des cas, quand ils ne sont pas totalement coupés du monde ouvrier), largement embourgeoisée, qui ne défend plus que ses propres intérêts, financée essentiellement par l'Etat et les grosses entreprises
- le "journalisme" qu'on mérite, là aussi largement subventionné, entre des chiens dociles qui ne font que relayer et défendre l'idéologie dominante, et un journalisme d'"investigation", qui ne voit généralement pas plus loin que le bout de son nez, se contentant de condamner quelques dérives extrêmes du système

il ne t'aura pas échappé que le droit de se déplacer est une droit fondamental

Les entraves actuelles, ou en cours d'aménagement, restent quand même assez limitées. Pour en revenir aux supp de foot, l'interdiction se résume quand même essentiellement au fait de ne pas pouvoir assister à un match à l'extérieur. Celui qui est interdit de dép est pénalisé parce qu'il ne peut pas se rendre au stade pour aller voir le match, pas parce qu'il ne peut pas visiter la ville (ou le département) concernée.
Et puis c'est un droit fondamental... mais qui ne concerne déjà que ceux qui ont la possibilité d'être sur le territoire. Une grande majorité d'étrangers n'a même pas le droit de rentrer en France, ce qui est une entrave autrement plus grande à la liberté de circuler au niveau international.

[franck42]

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Ce que tu dis n'est pas forcément en contradiction avec eux; ce qu'ils reprochent à ces travailleurs qui perdent leur emploi, c'est justement de refuser d'accepter un emploi (largement) plus précaire. A savoir si eux-mêmes accepteraient de travailler pour amazon ça c'est autre chose...
Pareil pour la destruction de l'environnement, pour eux c'est une évolution de la société à laquelle il faut s'adapter (bon là aussi s'ils vivaient dans un pays qui subit déjà les conséquences du réchauffement climatique, ou s'ils avaient dans leur famille proche un enfant né avec une malformations due à l'environnement ils ne tiendraient peut-être pas tout à fait le même discours)

[Junito]

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

[franck42]

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

Est-ce-que pour autant on doit accepter qu'à notre époque les conditions de travail chez amazon (parmi tant d'autres) soient aussi dures?
Ou accepter qu'il existe des travailleurs non qualifiés (pas forcément d'ailleurs, de plus en plus sont diplômés post-bac) qui n'ont d'autre opportunité que ces emplois précaires (qui se développent avec l'ubérisation de la société)?

[Tylith]

Amazon est assez riche pour donner l'opportunité a ses salariés d'avoir un travail plus que décent.
Jeff Bezos décide de son plein gré de ne pas le faire et d'exploiter toutes les failles à sa disposition pour détruire un (dés)équilibre déjà plus que fragile.

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

[gilbert42]

ah je sais !
les pauvres devraient faire des études pour être plombiers !
et les très pauvres devraient apprendre à gérer leurs minimas sociaux pour pas se retrouver à la rue !

MAIS BIEN SUR !

C'est pas la honte d'être plombier ... faire la manche par contre ... ravage de la mentalité d'assisté

bah ! t'y viendras peut -être à la manche, le jour où la banque où t'as tout tes crédits mettra la clef sous la porte parce que des "investisseurs" auront jugé utile de le faire.
je te filerais pas un centime, bien entendu, vu que tu vivais "à crédit"
ce qui est pire que les riches, ça reste quand même ces fiottes de parvenus

Tu te prends pour qui petit?

[ZDV]

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

Amazon est la belle illustration du pourquoi le système est en train de s'écrouler. D'un côté l'aliénation de la marchandise, qui fait consommer plus sans réfléchir aux conséquences.
De l'autre côté l'abération du cout marginal, qui fait qu'on produit dans des quantités non réfléchies, des produits qui doivent trouver preneur a bas cout car la clientèle est de moins en moins solvable (a cause de la raison précitée, amazon c'est à la louche une division du nombre d'emplois par 3). On implante en asie, dopé à l'énergie encore abondante et pas cher, des unités de productions qui ne sont pas rentables, participant à la fois à une gigantesque bulle et une destruction systématique de la planète.
Mais on peut toujours le montrer en exemple, depuis amazon, les gadgets chinois sont super pas cher !! le retour de baton va être terrible par contre.

[Latornade]

Amazon est assez riche pour donner l'opportunité a ses salariés d'avoir un travail plus que décent.
Jeff Bezos décide de son plein gré de ne pas le faire et d'exploiter toutes les failles à sa disposition pour détruire un (dés)équilibre déjà plus que fragile.

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

[___]

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

Je ne comprends pas la question

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte.

Pas pour 99% de nos congénères...et comme je me méfie plus que tout des avant-gardes (qui ne sont en général que l'avant-garde d'une dictature alternative), je crois au contraire que c'est un combat primordial.

Tiens d'ailleurs, je suis tombé là-dessus ce matin. Je n'ai écouté le début, mais il opère bien (et assez clairement) le rapprochement entre le capitalisme et le marxisme en la matière ; ça ne t'apprendra rien à toi, mais je suis certain que nombreux ici sont ceux qui ne sont pas convaincus de leur cousinage
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... la-lennemi

[___]

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

[Junito]

Amazon est assez riche pour donner l'opportunité a ses salariés d'avoir un travail plus que décent.
Jeff Bezos décide de son plein gré de ne pas le faire et d'exploiter toutes les failles à sa disposition pour détruire un (dés)équilibre déjà plus que fragile.

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

Et puis on prend en exemple Amazon, mais les conditions de travail y sont pas forcément pire que chez de nombreux sous-traitants automobiles du bassin stéphanois où le travail à la chaîne est particulièrement déshumanisant, ni de boites comme Sodexo ou Samsic qui emploient des milliers de travailleurs souvent immigrés d'origine subsaharienne qui ont des horaires décalés, sont payés au smic pour faire le ménage ou la bouffe.

On parle de cynisme, mais ce que font ces boîtes est tout à fait légal. On y oppose des considérations morales comme tu le fais remarquer pour Jeff Bezos, mais la vraie question c'est comment fait-on pour faire évoluer notre législation pour éviter ces situations sans remettre en cause la capacité d'innover et la libre concurrence.

[Tylith]

Sans vouloir gâcher la fête, certaines personnes ont des problèmes de connexions psychiques et ne ressentent pas les mêmes chose que la plupart des gens.
Ce bon vieux Jeff n'en a rien à carrer de ces employés ou de toute autre personne que lui même dès lors que ça l'empêche d'atteindre ses objectifs qui seraient les mêmes, religion ou pas.

Pour contre-carrer le fait de ne plus se soumettre à la colère divine il y'a soi celle judiciaire soit certaines lois à respecter dans le marché économique.
Le problème c'est qu'on est arrivé à un moment où les états ne dirigent plus grand chose et laisse les plus gros groupes mondiaux faire ce qu'ils veulent.

Bref les règles ne sont plus respectées et après des dizaines d'années de pot de vins dorénavant appelé "Lobbying" celles-ci ont toutes été habilement modifiées pour qu'on ait plus vraiment à en tenir compte.

Tu ne changes pas la vision d'un sociopathe par la religion, il apprendra simplement à s'en servir contre toi.
Tu dois par contre établir des règles communes à tout un chacun et ne jamais laisser de passe droit parce que celui-ci est trop gros pour être concerné.

Le problème c'est que les gardiens du temple ont depuis longtemps tous été soudoyés par l'argent et le pouvoir.

[Tylith]

Amazon est assez riche pour donner l'opportunité a ses salariés d'avoir un travail plus que décent.
Jeff Bezos décide de son plein gré de ne pas le faire et d'exploiter toutes les failles à sa disposition pour détruire un (dés)équilibre déjà plus que fragile.

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

Et puis on prend en exemple Amazon, mais les conditions de travail y sont pas forcément pire que chez de nombreux sous-traitants automobiles du bassin stéphanois où le travail à la chaîne est particulièrement déshumanisant, ni de boites comme Sodexo ou Samsic qui emploient des milliers de travailleurs souvent immigrés d'origine subsaharienne qui ont des horaires décalés, sont payés au smic pour faire le ménage ou la bouffe.

On parle de cynisme, mais ce que font ces boîtes est tout à fait légal. On y oppose des considérations morales comme tu le fais remarquer pour Jeff Bezos, mais la vraie question c'est comment fait-on pour faire évoluer notre législation pour éviter ces situations sans remettre en cause la capacité d'innover et la libre concurrence.

Tu fais véritablement marcher la libre concurrence, 7 grands groupes internationaux se partagent l'immense majorité de la production mondiale, celle-ci n'est plus qu'une façade, dès que tu deviens simplement moyen ou affiche un bon potentiel petit tu sais que tu seras racheté, tu seras devenu riche mais pour se faire tu auras du respecter les règles, leurs règles.
Le problème c'est que celle-ci ne sont pas là pour bien faire tourner l'économie mais pour engranger le plus de revenus tout en dépensant le moins possible, la balance ne doit plus simplement être positive, elle doit l'être tellement que les bonus de chaque actionnaire doit se compter en millions par années, et elle doit aussi être en augmentation constante car sinon ça pourrait donner une mauvaise image de l'entreprise et faire chuter l'action.

Bref si mauvaise année il y'a ce ne doit jamais être les investisseurs qui doivent assumer.

Le problème c'est que pour lutter les petites entreprises se retrouvent prises aux pièges de cette grande globalisation et doivent utiliser les mêmes méthodes d'optimisation de la productivité.
Quand c'est un métier un minimum cérébral le cerveau à des limites qui fait qu'il devient beaucoup moins efficace et du coup certaines entreprises comprennent que l'exploitation maximal des ressources humaines passe par un rapport correct à l'employé. Dès qu'on touche les tâches répétitives cependant les fauves sont lâchés, la main d'oeuvre est facilement remplaçable et le but est de jouer toujours plus loin avec le point de rupture.
Pire les petites entreprises sont même désavantagées car pour retenir ou faire venir des grands groupes ont leur permet de ne pas avoir à assumer les mêmes coûts de fonctionnement.

Il n'y a aucune bonne façon de régler l'économie mondiale, c'est ce que les plus grands groupes ont voulus. Tu veux réformer ce qu'ils ont mit 40 ans de lobbying à mettre en place? Il y'a 2 versions, soit ça prend le même temps pour faire machine arrière et revenir à quelque chose de plus raisonnable (et malheureusement il est déjà trop tard pour ne pas perdre des billions de dollar dû aux changements climatiques ce qui ralentira le retour en arrière), soit ça pète tellement fort que mêmes les plus puissants n'auront aucun moyen de se faire des thunes sur la misère humaine.

J'ai du mal à imaginer que ce soit encore possible dans le premier cas, le second arrivera forcément un jour, toutes les civilisations finissent par s'écrouler, mais le fait que tout soit devenu globalisé rend celui-ci plus difficilement concevable, et surtout plus facile pour les "zones" épargnées de récupérer tout le magot.

Si tu me demande ce que moi je ferais personnellement, j'anéantirais la bourse, évidemment je suis moi même un ******* aux tendances sociopathes donc je suis pour une solution extrême qui détruirait la vie de millions de gens (pour rendre selon moi meilleure celle de milliards tu noteras). Taxer aux prix fort toutes les transactions boursières (des millions par minutes maintenant que tout est fait par ordinateur) me semblerait néanmoins un bon début.

Si la bourse n'était pas l'obsession ultime de tous rester raisonnable apparaîtrait beaucoup plus facile.