[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[rlan42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

[baggio42]

@rian42.
Pour éviter de quitter comme des gorets
Désolé j'en sais rien
Des potos bien plus instruits que moi pourront te répondre.

[ZDV]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

c'est une réduction dramatique. Le lion dans son écosystème vierge est en haut de la pyramide alimetaire, et n'a pas developpé un art, une religion, des philosophies et des sociétés complexes.

D'ailleurs l'humain à l'état animel est plus une proie qu'un prédateur, lent, pas très fort, mauvais grimpeur. Faire une réduction naturaliste de l'humain est rdamatique.

[ZDV]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

mais non elles ne sont pas autant developpés, c'est vraiment ce qui nous singularise. Et encore l'article est très partiel, on trouve certaines forme de veillées funéraire chez les éléphants, d'entraide vis à vis des plus vieux chez les rats, des phénomènes assez complexe de séduction (et d'art) chez pas mal d'espèces, des comportements d'éleveur chez certains singes ainsi que des langages assez complexe etc.

Ce qui est frappant, c'est que malgré ces formes culturelles rares et très embryonnaires, l'humain ait tellement un fait culturel exacerbé, tellement surdeveloppé qu'il est difficilement comparable. Il n'y a pas d'espèces réellement intermédiaires entre l'humain et les animaux, ce qui fait que certainement le fait culturel est une réelle spécificité humaine qui le singularise.

[ZDV]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de litérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

[Michel-Ange]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de littérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Je ne veux pas faire celui qui contredit tout le temps mais on commence à observer des rites funéraires chez certaines espèces et des activités qui ressemblent fortement à de la création artistique.
L'écart entre l'homme et d'autres espèces et sans doute moins grand qu'on ne le pense.

[ZDV]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de littérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Je ne veux pas faire celui qui contredit tout le temps mais on commence à observer des rites funéraires chez certaines espèces et des activités qui ressemblent fortement à de la création artistique.
L'écart entre l'homme et d'autres espèces et sans doute moins grand qu'on ne le pense.

j''en parle le message juste avant

[Faiseur de Tresses]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

c'est une réduction dramatique. Le lion dans son écosystème vierge est en haut de la pyramide alimetaire, et n'a pas developpé un art, une religion, des philosophies et des sociétés complexes.

D'ailleurs l'humain à l'état animel est plus une proie qu'un prédateur, lent, pas très fort, mauvais grimpeur. Faire une réduction naturaliste de l'humain est rdamatique.

Non je crois pas au contraire. Croire que l'humain est plus qu'une espèce animale dominante c'est exactement le manque d'humilité qui nous a amené à cette situation. On ne règlera aucun problème en persistant dans nos erreurs.

[ZDV]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

c'est une réduction dramatique. Le lion dans son écosystème vierge est en haut de la pyramide alimetaire, et n'a pas developpé un art, une religion, des philosophies et des sociétés complexes.

D'ailleurs l'humain à l'état animel est plus une proie qu'un prédateur, lent, pas très fort, mauvais grimpeur. Faire une réduction naturaliste de l'humain est rdamatique.

Non je crois pas au contraire. Croire que l'humain est plus qu'une espèce animale dominante c'est exactement le manque d'humilité qui nous a amené à cette situation. On ne règlera aucun problème en persistant dans nos erreurs.

C'est aussi la necessaire justification a des actes contre nature (sacrifier son propre confort, son intérêt individuel, sa propre vie et ce dans le bien de tous) qui sont pourtant necessaire.

Le souci de ce raisonnement de dire que nous sommes des animaux comme les autres, c'est le cynisme qui peut en découler, l'"après moi le déluge" (et la régulation sévère de notre espèce), et globalement l'inaction.
Si nous sommes des animaux comme les autres, nous allons continuer de nous reproduire exactement comme la niche écologique favorable temporairement nous permet, jusqu'à ce que nosu ayons tout détruit et soyons régulés par l'excès.

Je ne sais pas si la force, la rigueur et la sobriété nécessaire à réduire le mal qui a été fait puisse se nourir ailleurs que dans une idée d'absolue, de permanance de l'humanité et donc d'un sentiment de responsabilité vis à vis de l'écosystème. On ne peut etre responsable pour les autres que dans une idée de s''extraire de ses propres pulsions animales (qui sont à n'en pas douter utilitariste et court termistes.).

D'ailleurs l'analyse du pourquoi du naufrage écologique est à mon sens plus un utilisarisme de court terme qu'un manque d'humulité, qui lui est plutot lié à la jeunesse d'une humanité qui découvre a peine la capacité destructrice de son intelligence, sans aucune maitrise, et qui doit trouver la capacité à faire le bien.

Celà dit j'ai longtemps pensé comme toi. C'est un peu le non sens du véganisme d'ailleurs (je me permet de partir là dessus, je l'ai lu utilisé avec ironie quelques posts plus haut, mais c'est assez juste) :
On ne peut pas se dire antispéciste (nier les différences de droits entre espèces), et décider de s'organiser pour respecter/sauver les animaux. C'est l'inverse, c'est justement car nous sommes sans conteste nettement supérieur en terme de capacité et d'action que nous nous devons, à notre corps défendant protéger les animaux des écosystèmes que notre manque de sagesse ruine, et limiter au maximum l'impact que nos habitudes/besoins/envies font peser sur les écosystème.

[rouge]

Revue de presse France Inter parle d’un article du monde consacré aux premiers de cordée
Pêle-mêle
la théorie du ruissellement en prend pour son grade un patron de boîte avec la suppression de l’ISF vous avez investi ? Non j’ai profité des 50000 € pour voyager plus en famille
Un autre on fait trop de cadeaux aux entreprises sans contrepartie
Un troisième mes enfants ont déjà des atouts supérieurs aux autres enfants les dés sont pipés d'avance
Et ils ont une vision positive du mouvement des GJ hormis la violence apprécient la politique de Macron mais critiquent ses capacités à la mener
Conclusion du journaliste beaucoup de cynisme chez les premiers de cordée

[Junito]

Revue de presse France Inter parle d’un article du monde consacré aux premiers de cordée
Pêle-mêle
la théorie du ruissellement en prend pour son grade un patron de boîte avec la suppression de l’ISF vous avez investi ? Non j’ai profité des 50000 € pour voyager plus en famille
Un autre on fait trop de cadeaux aux entreprises sans contrepartie
Un troisième mes enfants ont déjà des atouts supérieurs aux autres enfants les dés sont pipés d'avance
Et ils ont une vision positive du mouvement des GJ hormis la violence apprécient la politique de Macron mais critiquent ses capacités à la mener
Conclusion du journaliste beaucoup de cynisme chez les premiers de cordée

Nous rapporter les commentaires d'un mec à la radio qui a lu un article qui lui même a retranscrit les avis d'autres personnes, ça fait quand même 3 prismes déformant ...

Sur le fond: le mec qui a dépensé 50000€ en voyage, est-ce qu'il a voyagé en France ? Si oui alors c'est quand même une bonne chose pour l'économie du pays, non ?

La plupart des analyses économiques froides et non-politisées ont montré que l'ISF nuisait plus que ça ne rapportait. Il faut voir si sa suppression génère le retour de balancier attendu ..

In fine c'est comme les 80km/h, faire une analyse d'un changement aussi profond 6 mois après la mise en oeuvre c'est pas sérieux. Les mécanismes d'investissement comme la conduite sont liés à de nombreux facteurs. le comportement des acteurs connaît une certaine inertie, il faut laisser quelques années pour faire une analyse de fond de l'efficacité d'une telle mesure.

Après le problème de la suppression de l'ISF c'est la suppression de bons nombre de niches fiscales qui permettaient de réduire de plus de 50% le montant payé en investissant dans des start-up, des PME ou encore en faisant des dons à des associations caritatives.

Je peux vous dire que la croix rouge and co ils font sacrément la gueule avec des recettes en baisse de 15 à 30%, sans parler des start-ups qui ne trouvent guère de "business angels" à la papa.

[larsouille]

Après le problème de la suppression de l'ISF c'est la suppression de bons nombre de niches fiscales qui permettaient de réduire de plus de 50% le montant payé en investissant dans des start-up, des PME ou encore en faisant des dons à des associations caritatives.

Je peux vous dire que la croix rouge and co ils font sacrément la gueule avec des recettes en baisse de 15 à 30%, sans parler des start-ups qui ne trouvent guère de "business angels" à la papa.

???
Les dons aux associations caritatives (mais pas que) permettent d'avoir une réduction d'impôt de 60%... du coup, je vois pas trop de quoi tu parles...

[Junito]

Après le problème de la suppression de l'ISF c'est la suppression de bons nombre de niches fiscales qui permettaient de réduire de plus de 50% le montant payé en investissant dans des start-up, des PME ou encore en faisant des dons à des associations caritatives.

Je peux vous dire que la croix rouge and co ils font sacrément la gueule avec des recettes en baisse de 15 à 30%, sans parler des start-ups qui ne trouvent guère de "business angels" à la papa.

???
Les dons aux associations caritatives (mais pas que) permettent d'avoir une réduction d'impôt de 60%... du coup, je vois pas trop de quoi tu parles...

Bah vu qu'il y a plus d'ISF, les mecs qui payaient l'ISF n'ont plus besoin d'avoir recours à la défiscalisation, donc les collectes de dons des associations ont sérieusement chuté CQFD.

[ChatVert]

Après le problème de la suppression de l'ISF c'est la suppression de bons nombre de niches fiscales qui permettaient de réduire de plus de 50% le montant payé en investissant dans des start-up, des PME ou encore en faisant des dons à des associations caritatives.

Je peux vous dire que la croix rouge and co ils font sacrément la gueule avec des recettes en baisse de 15 à 30%, sans parler des start-ups qui ne trouvent guère de "business angels" à la papa.

???
Les dons aux associations caritatives (mais pas que) permettent d'avoir une réduction d'impôt de 60%... du coup, je vois pas trop de quoi tu parles...

Pour ne pas payer l'ISF, pas mal de gros revenus faisaient des dons aux associations caritatives ou investissaient dans des PME pour bénéficier de réduction d'impôts. Maintenant, que l'ISF n'existe plus, plus besoin de ça. Pas mal de petites entreprises n'ont ainsi plus d'investissements et galèrent a trouver des fonds.

L'opposé du soit disant ruissellement voulu par Macron et la bêtise de l'idéologie libérale : penser que l'homme est suffisamment sage pour privilegier l'intérêt commun a l'intérêt individuel lorsqu'on lui laisse le choix.

[Latornade]

Parce que vous pensez que pour ne pas payer l’ISF les mecs faisaient des dons à des associations ? pour réduire leurs impôts sur le revenu... alors que c’était un impôt sur le patrimoine. Re Z’etes forts les gars.

[Latornade]

Après le problème de la suppression de l'ISF c'est la suppression de bons nombre de niches fiscales qui permettaient de réduire de plus de 50% le montant payé en investissant dans des start-up, des PME ou encore en faisant des dons à des associations caritatives.

Je peux vous dire que la croix rouge and co ils font sacrément la gueule avec des recettes en baisse de 15 à 30%, sans parler des start-ups qui ne trouvent guère de "business angels" à la papa.

???
Les dons aux associations caritatives (mais pas que) permettent d'avoir une réduction d'impôt de 60%... du coup, je vois pas trop de quoi tu parles...

Pour ne pas payer l'ISF, pas mal de gros revenus faisaient des dons aux associations caritatives ou investissaient dans des PME pour bénéficier de réduction d'impôts. Maintenant, que l'ISF n'existe plus, plus besoin de ça. Pas mal de petites entreprises n'ont ainsi plus d'investissements et galèrent a trouver des fonds.

L'opposé du soit disant ruissellement voulu par Macron et la bêtise de l'idéologie libérale : penser que l'homme est suffisamment sage pour privilegier l'intérêt commun a l'intérêt individuel lorsqu'on lui laisse le choix.

Moi je crois que le français moyen + le retraité à force de flipper sur leurs avenirs, sur celui de leurs enfants, d’augmentations de taxes divers,... ça fait une grosse masse qui ne donne plus ou pas tout de suite.

Croire que la baisse des dons vient des mecs qui payaient l’iSF c’est une grosse grosse blague.

[ChatVert]

Parce que vous pensez que pour ne pas payer l’ISF les mecs faisaient des dons à des associations ? pour réduire leurs impôts sur le revenu... alors que c’était un impôt sur le patrimoine. Re Z’etes forts les gars.

https://www.lesechos.fr/30/05/2014/lese ... -impot.htm

Un petit article sur les différentes stratégies d'optimisation fiscale. Tout ce qu'on a dit y est mentionné. Comme quoi, on invente rien. Mais, c'est vrai qu'ils sont aussi très forts pour payer le moins d'impôts possibles.

[Faiseur de Tresses]

Non je crois pas au contraire. Croire que l'humain est plus qu'une espèce animale dominante c'est exactement le manque d'humilité qui nous a amené à cette situation. On ne règlera aucun problème en persistant dans nos erreurs.

C'est aussi la necessaire justification a des actes contre nature (sacrifier son propre confort, son intérêt individuel, sa propre vie et ce dans le bien de tous) qui sont pourtant necessaire.

Le souci de ce raisonnement de dire que nous sommes des animaux comme les autres, c'est le cynisme qui peut en découler, l'"après moi le déluge" (et la régulation sévère de notre espèce), et globalement l'inaction.
Si nous sommes des animaux comme les autres, nous allons continuer de nous reproduire exactement comme la niche écologique favorable temporairement nous permet, jusqu'à ce que nosu ayons tout détruit et soyons régulés par l'excès.

Je ne sais pas si la force, la rigueur et la sobriété nécessaire à réduire le mal qui a été fait puisse se nourir ailleurs que dans une idée d'absolue, de permanance de l'humanité et donc d'un sentiment de responsabilité vis à vis de l'écosystème. On ne peut etre responsable pour les autres que dans une idée de s''extraire de ses propres pulsions animales (qui sont à n'en pas douter utilitariste et court termistes.).

D'ailleurs l'analyse du pourquoi du naufrage écologique est à mon sens plus un utilisarisme de court terme qu'un manque d'humulité, qui lui est plutot lié à la jeunesse d'une humanité qui découvre a peine la capacité destructrice de son intelligence, sans aucune maitrise, et qui doit trouver la capacité à faire le bien.

Celà dit j'ai longtemps pensé comme toi. C'est un peu le non sens du véganisme d'ailleurs (je me permet de partir là dessus, je l'ai lu utilisé avec ironie quelques posts plus haut, mais c'est assez juste) :
On ne peut pas se dire antispéciste (nier les différences de droits entre espèces), et décider de s'organiser pour respecter/sauver les animaux. C'est l'inverse, c'est justement car nous sommes sans conteste nettement supérieur en terme de capacité et d'action que nous nous devons, à notre corps défendant protéger les animaux des écosystèmes que notre manque de sagesse ruine, et limiter au maximum l'impact que nos habitudes/besoins/envies font peser sur les écosystème.

Oui mais voilà, tu penses qu'on a des obligations envers notre écosystème et d'autres espèces. Moi je pense qu'on n'en a pas d'autres que d'arrêter d'ingérer dans leur cycle de vie : qu'on réduise notre impact, à commencer par le carbone évidemment, et ce sera déjà pas mal.

Vu les conneries accumulées de notre espèce, je vois pas quelle légitimité elle aurait à assumé un leadership quelconque, réel ou fantasmé, dans une mission sauvegarde de l'écosystème actuel.

[Latornade]

Parce que vous pensez que pour ne pas payer l’ISF les mecs faisaient des dons à des associations ? pour réduire leurs impôts sur le revenu... alors que c’était un impôt sur le patrimoine. Re Z’etes forts les gars.

https://www.lesechos.fr/30/05/2014/lese ... -impot.htm

Un petit article sur les différentes stratégies d'optimisation fiscale. C'est vrai qu'ils sont aussi très forts pour payer le moins d'impôts possibles.

Je dis que penser que l’isf en est le responsable c’est une connerie. Et je maintient. D’abord parce que ça concerne les revenus (et que beaucoup son assujetti au patrimoine et non pas aux revenus), après parce que il y a une limitation à 50000 euros de dons, que pour ces sommes il y a bien plus de niches beaucoup plus intéressantes et que ça concerne peu de personnes en définitive.

Par contre :
La hausse de la CSG a joué. Beaucoup de retraités nous ont écrit dès février 2018 pour nous dire qu’ils ne pourraient plus donner », explique Patrice Blanc, président des Restos du cœur. Et comme les plus de 60 ans représentent dans plusieurs associations la moitié des donateurs, il y a eu du grabuge. « Les mouvements sociaux ont aussi joué négativement. Car à force d’entendre que les Français souffrent, cela finit par influer sur leur ressenti et les gens estiment qu’ils n’ont plus les moyens de donner », explique Jacques Malet, président de Recherches et solidarités.

Je trouve ça plus pertinent, vraiment.

[ChatVert]

Parce que vous pensez que pour ne pas payer l’ISF les mecs faisaient des dons à des associations ? pour réduire leurs impôts sur le revenu... alors que c’était un impôt sur le patrimoine. Re Z’etes forts les gars.

https://www.lesechos.fr/30/05/2014/lese ... -impot.htm

Un petit article sur les différentes stratégies d'optimisation fiscale. C'est vrai qu'ils sont aussi très forts pour payer le moins d'impôts possibles.

Je dis que penser que l’isf en est le responsable c’est une connerie. Et je maintient. D’abord parce que ça concerne les revenus (et que beaucoup son assujetti au patrimoine et non pas aux revenus), après parce que il y a une limitation à 50000 euros de dons, que pour ces sommes il y a bien plus de niches beaucoup plus intéressantes et que ça concerne peu de personnes en définitive.

Par contre :
La hausse de la CSG a joué. Beaucoup de retraités nous ont écrit dès février 2018 pour nous dire qu’ils ne pourraient plus donner », explique Patrice Blanc, président des Restos du cœur. Et comme les plus de 60 ans représentent dans plusieurs associations la moitié des donateurs, il y a eu du grabuge. « Les mouvements sociaux ont aussi joué négativement. Car à force d’entendre que les Français souffrent, cela finit par influer sur leur ressenti et les gens estiment qu’ils n’ont plus les moyens de donner », explique Jacques Malet, président de Recherches et solidarités.

Je trouve ça plus pertinent, vraiment.

Je suis d'accord que la hausse de la CSG a en effet impacté les dons faits aux associations, notamment concernant les retraités qui sont des donateurs importants et fidèles. Mais, la disparition de l'ISf a aussi un effet pervers. Je t'invite à lire cet article.
https://www.bforbank.com/mag/impots/qui ... teurs.html
En 2015, 40% des grands donateurs (le 1% des plus gros donateurs qui représentent 23% du total des dons) étaient assujettis à l'ISF. En proportion, ils représentent donc la grande majorité d'entre eux.

[Latornade]

Parce que vous pensez que pour ne pas payer l’ISF les mecs faisaient des dons à des associations ? pour réduire leurs impôts sur le revenu... alors que c’était un impôt sur le patrimoine. Re Z’etes forts les gars.

https://www.lesechos.fr/30/05/2014/lese ... -impot.htm

Un petit article sur les différentes stratégies d'optimisation fiscale. C'est vrai qu'ils sont aussi très forts pour payer le moins d'impôts possibles.

Je dis que penser que l’isf en est le responsable c’est une connerie. Et je maintient. D’abord parce que ça concerne les revenus (et que beaucoup son assujetti au patrimoine et non pas aux revenus), après parce que il y a une limitation à 50000 euros de dons, que pour ces sommes il y a bien plus de niches beaucoup plus intéressantes et que ça concerne peu de personnes en définitive.

Par contre :
La hausse de la CSG a joué. Beaucoup de retraités nous ont écrit dès février 2018 pour nous dire qu’ils ne pourraient plus donner », explique Patrice Blanc, président des Restos du cœur. Et comme les plus de 60 ans représentent dans plusieurs associations la moitié des donateurs, il y a eu du grabuge. « Les mouvements sociaux ont aussi joué négativement. Car à force d’entendre que les Français souffrent, cela finit par influer sur leur ressenti et les gens estiment qu’ils n’ont plus les moyens de donner », explique Jacques Malet, président de Recherches et solidarités.

Je trouve ça plus pertinent, vraiment.

Je suis d'accord que la hausse de la CSG a en effet impacté les dons faits aux associations, notamment concernant les retraités qui sont des donateurs importants et fidèles. Mais, la disparition de l'ISf a aussi un effet pervers. Je t'invite à lire cet article.
https://www.bforbank.com/mag/impots/qui ... teurs.html
En 2015, 40% des grands donateurs (le 1% des plus gros donateurs qui représentent 23% du total des dons) étaient assujettis à l'ISF. En proportion, ils représentent donc la grande majorité d'entre eux.

Donc, sachant que 50% sont toujours assujettis, tu te retrouves avec 20% des grands donateurs qui ne participeraient plus au 23% des 1% de total de dons. C’est ça le calcul ?
Moi je maintient que, par un exemple parmis 200 autres, j’ai dans mon patrimoine des terres (agricoles, bois,...) je les loue à des exploitants, je m’enregistre en tant qu’agriculteur après un petit diplôme rapide, j’exonère l’ensemble de L’ISF et j’en profite pour demander une subvention à la région et à l’Europe pour divers travaux et investissements dont la toiture d’une de mes dépendances qui me sert de grand loft pour mes réceptions d’été (oui l’hiver je vis à Londres).
Ça me semble beaucoup plus efficace que de donner de l’argent à des pauvres.

[gilbert42]

Quand tu fais des efforts pour etudier et ensuite bosser tu n'as pas envie de donner ta tune à tous ceux qui se la grattent en attendant que ça tombe ... c'est aussi simple que ça et c'est la seule attitude rationnelle ... toute autre ne peut étre tenue que par

1/ quelqu'un qui vit de la tune des autres
2/ un gros hypocrite qui se la joue st-martin devant ses potes de bistrot pour se faire payer un coup
3/ un malade mental qu'il convient d'isoler au plus vite pour le plus grand bien de tous

[la buse]

Quand tu fais des efforts pour etudier et ensuite bosser tu n'as pas envie de donner ta tune à tous ceux qui se la grattent en attendant que ça tombe ... c'est aussi simple que ça et c'est la seule attitude rationnelle ... toute autre ne peut étre tenue que par

1/ quelqu'un qui vit de la tune des autres
2/ un gros hypocrite qui se la joue st-martin devant ses potes de bistrot pour se faire payer un coup
3/ un malade mental qu'il convient d'isoler au plus vite pour le plus grand bien de tous

Gilbert42 = 1+2+3

[Latornade]

Quand tu fais des efforts pour etudier et ensuite bosser tu n'as pas envie de donner ta tune à tous ceux qui se la grattent en attendant que ça tombe ... c'est aussi simple que ça et c'est la seule attitude rationnelle ... toute autre ne peut étre tenue que par

1/ quelqu'un qui vit de la tune des autres
2/ un gros hypocrite qui se la joue st-martin devant ses potes de bistrot pour se faire payer un coup
3/ un malade mental qu'il convient d'isoler au plus vite pour le plus grand bien de tous

Gilbert42 = 1+2+3

C’est le compte parodique de franck42

[Florent]

Parce que vous pensez que pour ne pas payer l’ISF les mecs faisaient des dons à des associations ? pour réduire leurs impôts sur le revenu... alors que c’était un impôt sur le patrimoine. Re Z’etes forts les gars.

C est un fait avéré les dons aux associations ont chuté cette année.